Prolétaire ou bourgeois?

[Daniel31ans]

Je ne veux pas lancer un débat politique, j'aimerais seulement savoir si je suis un prolétaire ou un bourgeois. C'est plus une question de sémantique.

Selon la définition de Marx et des marxistes, le prolétariat est constitué de l'ensemble des salariés et des chômeurs (considérés comme des salariés sans emploi), en définissant le prolétariat comme la classe sociale qui, pour avoir de quoi vivre, est obligée de vendre sa force de travail à la classe antagoniste qui dispose du capital et des moyens matériels de production.

Dans la théorie marxiste, la bourgeoisie est définie comme la classe de la société qui possède les moyens de production.

Si je travaille pour une compagnie, je suis forcément un prolétaire. Je ne possède aucun moyen de production. Le médecin qui est obligé de travailler dans le système de santé public est-il un bourgeois ou un prolétaire? Puisqu'il est à l'emploi de l'État, peut-on dire qu'il a atteint l'idéal marxiste?

Aujourd'hui, environ 50% de la population détient des actions à travers des fonds communs. Deviennent-ils automatiquement des bourgeois? Faut-il contrôler complètement une entreprise pour être bourgeois?

Est-ce que les définitions de Marx sont complètement obsolètes?

[Wavebird]

Les définitions marxiennes sont tout simplement adaptées à leur époque, ça ne les rend pas pour autant obsolètes.

Sinon, contrôler des moyens de production qui exploitent des "ressources humaines" pour faire du profit, c'est là l'essence du bourgeois, peu importe la part qu'on contrôle.

En ce qui concerne le travail pour le public (ou pour une coopérative privée sans hiérarchie de classes), je considère personnellement qu'il s'agit de demeurer prolétaire à un niveau d'exploitation et d'aliénation moindre puisqu'on reste dans une économie de marché où ces entités au potentiel égalitaire sont sujettes aux incohérences du capitalisme.

C'est pour cette raison que ça fait plus de 6 ans que je n'ai pas travaillé pour le privé et que je ne le ferai plus jamais.

Quelqu'un de plus calé sur Marx pourra mieux répondre, je ne fais que donner mon opinion sur le sujet.

[Dahut]

Si je travaille pour une compagnie, je suis forcément un prolétaire. Je ne possède aucun moyen de production. Le médecin qui est obligé de travailler dans le système de santé public est-il un bourgeois ou un prolétaire? Puisqu'il est à l'emploi de l'État, peut-on dire qu'il a atteint l'idéal marxiste?

Aujourd'hui, environ 50% de la population détient des actions à travers des fonds communs. Deviennent-ils automatiquement des bourgeois? Faut-il contrôler complètement une entreprise pour être bourgeois?

Est-ce que les définitions de Marx sont complètement obsolètes?

Excellente façon de poser les choses en question.

Son analyse continue de faire évènement mais les images dont ils se sert ne sont plus aussi précises car l'ampleur et les modalités de l'exploitation de l'homme par l'homme (l'autodestruction de l'espèce humaine) ont muté.

Il faut donner un contenu a la distinction qu'il opère pour pouvoir encore s'en servir avec.. profit. (profiterolles, lol - pardon)

J'ai cette tendance à donner un contenu psychodynamique (et non uniquement une description de la "réalité sociale" des gens) aux mots utilisés parce que cela me permet de perpétuer l'effet d'une distinction de génie. Et en vertu de mon appropriation de cette grille d'analyse, je dirais que tu es effectivement un prolétaire (un exploité), dont la conscience serait vaincue au bourgeois si ce n'était ta résistance passive, ton "non" sincère qui s'exprime par une certaine nonchallance, une certaine allergie à la conformité dans les faits, alors que dans tes discours tu es absolument conforme à l'ordination bourgeoise.

edit. finalement, je suis pas sûre que ce soit si drôle.

Modifié 6 octobre 2009 par Dahut

[Echelon]

Je tente une réponse.

Je crois que les mots clés pour démêler tout ça se trouvent dans la première définition présentée par Daniel. Il se lisent ainsi : la classe prolétarienne est celle « qui, pour avoir de quoi vivre, est obligée de vendre sa force de travail ». À partir de là, ce n’est que mon interprétation.

Je crois qu’il est faux d’affirmer que toute personne qui travaille pour une entreprise est « forcément un prolétaire ». Si on s’en tient à la définition et aux mots clés de celle-ci, une personne est un prolétaire dans la mesure où elle est obligée de travailler pour une entreprise « pour avoir de quoi vivre ». Si ladite personne peut assurer la production et la reproduction de ses conditions d’existence par un ou d’autres moyens que le travail salarié, son travail pour l’entreprise est forcément motivé par autre chose. Il peut l’être par bien d’autres choses en fait. Reste que la décision n’est pas la même. De l’autre côté, posséder des actions – ou toute autre forme de propriété qui génère une rente – n’assure pas forcément la reproduction des conditions d’existence, ça ne garantie pas que la personne ne sera pas tout de même obligée de travailler à salaire « pour avoir de quoi vivre », ce qui est probablement le cas d’une forte proportion des gens inclus dans le 50 % mentionné – si ce nombre est véridique.

[Moskva]

Moi j'en suis encore à la question: mais qu'est-ce que c'est que ça, des ''moyens de production''? Et la réponse m'apparaît de plus en plus floue. Qu'est-ce que signifie exactement être ''détenteur des moyens de production''. L'épargne, c'en est? Et les actions? Et mes outils? Mes connaissances? Des biens immobiliers? Etc.

En tout cas, tout ça me fait penser qu'il ne doit pas vraissemblablement s'agir d'une classe d'objets qu'on peut caractériser d'une manière précise. Le critère doit se trouver plutôt du côté des motifs qui sont derrière leur utilisation.

Modifié 6 octobre 2009 par Personnage

[Hobo Sympathique]

Les moyens de productions sont en fait les usines et la machineries pour l'époque, en gros le capital que les prolétaires ne pouvaient s'offrir vu leur maigre salaire.

[T.Dt]

Les définitions marxiennes sont tout simplement adaptées à leur époque, ça ne les rend pas pour autant obsolètes.

This.

En d'autres mots, faut remettre les définitions et les théories dans leur contexte de l'époque. Chose toujours très importante à faire lorsque l'on lit des auteurs/ouvrages qui datent; mais certains semblent l'oublier...

[Tovarichtch]

La réponse à cette question a déjà été répondue ...

[Dahut]

Je tente une réponse.

Je crois que les mots clés pour démêler tout ça se trouvent dans la première définition présentée par Daniel. Il se lisent ainsi : la classe prolétarienne est celle « qui, pour avoir de quoi vivre, est obligée de vendre sa force de travail ». À partir de là, ce n’est que mon interprétation.

Je crois qu’il est faux d’affirmer que toute personne qui travaille pour une entreprise est « forcément un prolétaire ». Si on s’en tient à la définition et aux mots clés de celle-ci, une personne est un prolétaire dans la mesure où elle est obligée de travailler pour une entreprise « pour avoir de quoi vivre ». Si ladite personne peut assurer la production et la reproduction de ses conditions d’existence par un ou d’autres moyens que le travail salarié, son travail pour l’entreprise est forcément motivé par autre chose. Il peut l’être par bien d’autres choses en fait. Reste que la décision n’est pas la même. De l’autre côté, posséder des actions – ou toute autre forme de propriété qui génère une rente – n’assure pas forcément la reproduction des conditions d’existence, ça ne garantie pas que la personne ne sera pas tout de même obligée de travailler à salaire « pour avoir de quoi vivre », ce qui est probablement le cas d’une forte proportion des gens inclus dans le 50 % mentionné – si ce nombre est véridique.

Je traduis ça ainsi:

il ne s'agit pas de la catégorie sociale à laquelle on peut identifier quelqu'un selon les critères dits objectifs de revenu, emploi, moyens (PIB et evaluation de la richesse, quoi) mais de la question de la part de contrainte ressentie par l'individu dans son adaptation au monde dans lequel il vit.

J'ajoute, en faisant un petit bond: il s'agit du rapport de la personne à sa force de travail (de production). Est-ce qu'il doit vendre sa force au système existant qui lui impose les cadres de sa production, lui commande la forme que devront prendre les fruits de son travail et lui en donne salaire, salaire nécessaire pour survivre dans ce cadre

ou

est-ce que cette personne aura le temps, le loisir, la place, pour utiliser sa force de travail d'une manière autre que celle prescrite par le système actuel et ses critères de valeur.

Je précise:

il ne s'agit pas de vouloir que son travail soit déconnecté des conditions matérielles de survie (le "il faut bien vivre")

il s'agit de tenir à ce que le travail humain ne soit pas intégralement asservi au maintien de l'ordre en place qui octroie les moyens de survivre en fonction du seul critère de sa propre perennité

[Moskva]

Je tente une réponse.

Je crois que les mots clés pour démêler tout ça se trouvent dans la première définition présentée par Daniel. Il se lisent ainsi : la classe prolétarienne est celle « qui, pour avoir de quoi vivre, est obligée de vendre sa force de travail ». À partir de là, ce n’est que mon interprétation.

Je crois qu’il est faux d’affirmer que toute personne qui travaille pour une entreprise est « forcément un prolétaire ». Si on s’en tient à la définition et aux mots clés de celle-ci, une personne est un prolétaire dans la mesure où elle est obligée de travailler pour une entreprise « pour avoir de quoi vivre ». Si ladite personne peut assurer la production et la reproduction de ses conditions d’existence par un ou d’autres moyens que le travail salarié, son travail pour l’entreprise est forcément motivé par autre chose. Il peut l’être par bien d’autres choses en fait. Reste que la décision n’est pas la même. De l’autre côté, posséder des actions – ou toute autre forme de propriété qui génère une rente – n’assure pas forcément la reproduction des conditions d’existence, ça ne garantie pas que la personne ne sera pas tout de même obligée de travailler à salaire « pour avoir de quoi vivre », ce qui est probablement le cas d’une forte proportion des gens inclus dans le 50 % mentionné – si ce nombre est véridique.

Très bien nihil.

Maintenant, il faut se demander ce qui fait qu'une personne est obligée de « travailler à salaire » pour « reproduire ses conditions d'existence ». Et là bien évidemment on est amené à se poser cette question: « une telle situation est-elle possible d'un point de vue pratique »(du moins dans la réalité contemporaine)? Je crois que c'est ici qu'entre en jeu pour un marxiste la notion de ''moyens de production''. Le prolétaire ne peut pas faire autre chose que de travailler à salaire à cause de la séparation entre moyens de production et travailleurs libres. En fait, leur analyse considère cette séparation comme donnée et les marxistes se soucient rarement d'en exposer rigoureusement la forme.

Modifié 7 octobre 2009 par Personnage

[Milie Vanilli]

Si je travaille pour un organisme gouvernemental, je suis prolétaire ou bourgeoise?

[Hobo Sympathique]

Si je travaille pour un organisme gouvernemental, je suis prolétaire ou bourgeoise?

T'est dans une classe à part, les fonctionnaires.

[Milie Vanilli]

T'est dans une classe à part, les fonctionnaires.

Ouin mais je suis une classe à part de fonctionnaire, tout de même.

[Daniel31ans]

La réponse à cette question a déjà été répondue ...

Donc je fais partie de l'aristocratie ouvrière. Pourtant je ne me sens pas contraint de vendre mon travail. De toute façon, je travaille sur des projets tellement complexes et de si grande envergure qu'il faut des milliers et des milliers de travailleurs partout dans le monde pour les mener à bien. Il n'y a personne qui peut réaliser ça dans un autre cadre qu'une grande entreprise.

J'ai bien ri en relisant ton trèèèèès long texte. Quand tu parles de la haute bourgeoisie, tu donnes ces exemples: Wal-Mart, McDonald, Nike, Microsoft... Ce ne sont pas des personnes, ce ne sont pas des bourgeois, ce sont des compagnies. Des créations légales. Un amas de contrats liant des personnes (en chair et os). Une entreprise n'opprime personne, elle n'a pas d'existence autre que légale. Tu te trompes de cible, je ne peux pas dire que tes exemples sont des "bourgeois".

[Pesmerga]

Intéressant ton post Réda. Je l'ai lu au complet. Voici les points les plus intéressants ou en rapport avec la discussion de ce thread (avec l'important en gras pour les paresseux qui veulent pas tout lire):

La différence entre la bourgeoisie et le prolétariat est distinctive très principalement sur la question du travail : le prolétaire est obligé de vendre sa force de travail (donc se faire acheter par un bourgeois, un capitaliste) pour obtenir un salaire afin de subvenir à sa subsistance qui ne peut se procurer que par l'achat monétaire de marchandises. Le bourgeois lui n'est pas obligé de vendre sa force de travail pour subvenir à ses besoins (sa subsistance). Il achète la force de travail du prolétaire, dont il a exproprié ses propres moyens de productions et rapports de propriétés (car la propriété n'appartient au prolétaire que s'il paye pour), pour lui imposer un horaire, une tâche (ou plusieurs) spécifique et lui donner un salaire minimalement nécessaire pour qu'il puisse revenir le lendemain sans handicap physique ou mental.

Certes, chacun de ces « groupes classes » peut être décortiqué de la façon suivante : la petite, moyenne et haute bourgeoisie pour la classe sociale dominante et la classe dirigeante; le sous-prolétariat, le prolétariat (eh) et l'aristocratie ouvrière pour la classe dominée et exploitée

les niveaux de la bourgeoisie ont quand même un élément commun : le pouvoir d'acheter de la force de travail et de se valoriser la valeur (faire de l'argent avec de l'argent au moyen de production, de vente ou d'action - demandez moi si vous voulez en savoir plus).

Je te fais signe. J'aimerais en savoir plus ou que tu précise la dernière partie de ce passage.

Désolé si les questions qui suivent vont vous sembler stupide, mais je tente de comprendre et décortiquer tout ca au maximum pour être sur d'avoir une compréhension clair et nette de la chose.

Qu'entends tu exactement par:

"se valoriser la valeur" ?

La valeur de quoi exactement?

"Faire de l'argent avec de l'argent" ?

Exemples? A part les actions je veux dire.

"moyen de production" ?

Ok, je présume que la production est la CRÉATION DE quelque chose, sans doute un bien matériel. Mais on entend quoi par MOYEN de production? Hobo Sympathique semble dire qu'il s'agit des "usines et la machineries pour l'époque". C'est encore ca aujourd'hui qu'on entend par "moyen de production"? Est-ce que les moyens de productions sont nombreux et divers? Est-ce forcément de la machinerie? Les moyens de production sont ils plus accessibles aux prolétaires de nos jours? Est-ce que le crayon, le pinceau, la plume, la caméra, un logiciel et un penis peuvent être considérées comme des moyens de production? (question très sérieuse) Est-ce que l'écrivain, l'artiste, le poète, le réalisateur, le designer et l'acteur porno sont des petits bourgeois?

Un artiste peut travailler pour une compagnie comme il peut travailler pour lui même. Il peut le faire par force comme il peut le faire par simple hobby. Mais dans plusieurs cas, l'artiste et le designer (créateur/producteur) sont leur propres patrons. Ils n'ont donc pas BESOIN de vendre leur force pour survivre. Mais n'ont pas nécéssairement les moyens d'acheter de la force de travail.

Sont-ils alors aristocrates? Est-ce que Daniel29 ans est un aristocrate?

Il me semble que pour être considéré prolétaire, il faut absolument être pauvre et être dans la misère (lutter pour sa survie) ce qui éliminerais bien des québécois travaillant de la classe moyenne. Comme moi par exemple. Puisque je ne lutte aucunement pour ma subsistance.

"par la vente" ?

La vente de quoi exactement? D'un produit? D'un bien? D'un service? D'une propriété? De n'importe quoi? Si je vend mes souliers, suis-je temporairement un bourgeois parce que je me fais de l'argent sur le dos d'un prolétaire? Si je vend la toile que j'ai peind, le jeu que j'ai créé, le film que j'ai tourné? Et si je vend ma force de travail, non pas par obligation ni pour subvenir à mes besoins vitaux mais plutôt, pour me faire encore plus d'argent que j'en ai réellement besoin? Je suis quoi? Encore une pute d'Aristo?

Ensuite, si les différents niveaux de bourgeoisie ont tous en commun "le pouvoir d'acheter de la force de travail", est-il juste d'affirmer qu'on ne peut possiblement pas être bourgeois à moins d'être un employeur, une compagnie ou une personne extrêmement riche? Par logique, ca voudrait dire qu'il n'existe pas de pauvre bourgeois. Ou de bourgois moyen, puisqu'ils n'ont pas le moyens d'acheter un prolétaire.

* La haute bourgeoisie regroupe les plus riches, les plus aisés, détenteurs des richesses mondiales dans leur propres mains. Elle possède largement investissements et pouvoir de décision sur de grands secteurs d'un pays et même plusieurs autres. Ce sont les multinationales. On peut penser à Wal-Mart qui représente parfaitement l'image de la haute bourgeoisie. Nous pouvons même appeler cela la très haute bourgeoisie puisqu'elle se présente sur tout le globe terrestre, comme son homologue MacDonald et Coca Cola Compagny. Microsoft aussi peut être classé là-dedans, ainsi que Subway et Nike.

* La moyenne bourgeoisie qui est celle qui possède une bonne partie du Capital mais pas autant que la haute bourgeoisie. Elle se distingue par sa dépendance aux décisions de la haute bourgeoisie. Elle se limite au maximum à un territoire national et les environs. Par logique, c'est tout ce qui n'est pas de la petite et haute bourgeoisie qui entre dans ce groupe. On peut penser à Bell Canada, la compagnie de la Baie d'Hudson, Vidéotron et Maxi Compagny. On peut distinguer aussi deux niveaux dans cette moyenne d'où la haute* et basse* représentent la direction de cette moyenne bourgeoisie. Par exemple, la moyenne-haute bourgeoisie pourrait être Telus puisqu'elle prend de l'expansion. Pour la moyenne-basse, ce qui se traduit par une baisse du pouvoir sur le Capital, il y avait Zellers, mais cette dernière a été rachetée par la compagnie de la Baie d'Hudson.

* La petite bourgeoisie représente les petits commerces et les professions libérales. Dans la grande majorité des cas, elle se situe au niveau local seulement. C'est bien ainsi que chaque petite compagnie débute ! On peut penser à des pizzérias, des restaurants, des dépanneurs, comme on peut penser aux professions libérales comme médecin, avocat et professeur. Vous savez, le mot "privé" après le nom du métier comme dans "enseignant privé" ou "docteur privé" ? Voilà. Nous pouvons aussi parler de haute et basse dans ce groupe mais ne touche que les propriétés privées et non les professions. Par exemple, une petite-haute bourgeoisie, donc en expansion, serait St-Hubert. À l'inverse, nous pouvons parler de tous les restaurants familiaux et dépanneurs de quartiers qui ont fait faillite et disparu.

Dans tes exemples de bourgeoisie, tu cites en effet que les multinationales et les commerces. Les compagnies (qui font des profits en vendant des trucs), bref. Mais tu parles également des "professions libérales" tels que médecin, avocat et professeur. Ca, par contre, ca m'intéresse (mes profs du primaire faisait donc partie de la petite bourgeoisie sans que je le sache!? Ah, les salauds). Est-ce qu'ils y a d'autres professions libérales que celles que tu as nommés? Si oui, j'aimerais une liste de toute les professions considérées comme libérales. Simplement pour mieux mettre les choses en perspectives.

Le prolétariat lui se divise en prolétariat, d'abord, et sous-prolétariat. Le prolétariat, comme rapidement expliqué ci-haut, est obligé de vendre sa force de travail pour subvenir à ses besoins. Le sous-prolétaire, lui, est à l'extérieur des règles du salariat (système salarial, du salaire) et subvient à ses besoins grâce aux miettes qu'il réussi à tirer des poches de la bourgeoisie ou du prolétariat (voler, quêter, être nourri dans les organismes communautaires, être payé sous la table, faire le crime, etc.)

Intéressant, un criminel est donc un sous-prolétaire.

Les compagnies font des crimes, volent, quêtes par la publicité et ils exploitent les pauvres pour subvenir à leur propre besoin (faire des profits) sans quoi la compagnie cesse de subsister (fait faillite). Ne pourrait-on pas dire que les commerces sont en quelque sorte des sous-prolétaires? Qu'ils sont inférieurs et moins dignes que le prolétaire qui gagne son revenu honnêtement?

L'équation me semble simple: La bourgeoisie dépend du prolétariat pour survivre mais le prolétariat n'a pas réellement besoin de la bourgeoisie, seulement pour se faire de l'argent et acheter les biens produits et vendu.

L'aristocratie ouvrière, terme crée par Lénine, signifie simplement des prolétaires qui ont les mêmes conditions que la bourgeoisie mais restent tout de même des prolétaires vu leur contrainte de vendre leur force de travail en échange d'un salaire au capitaliste.

"Mêmes conditions que la bourgeoisie"... En terme de pouvoir? D'argent?

"Vu leur contrainte de vendre"... L'aristocratie ouvrière est obligé de travailler également?

Désolé pour toute les questions. Ca s'adresse pas seulement à Réda mais bien à tout les connaisseurs. Je tente simplement de mieux comprendre ce que j'ai lu jusqu'à présent.

[The Eternal]

Et je suis dans quel catégorie si je suis invalide au travail à vie, que je retire du BS et que j'ai reçu un héritage familial qui me permet pas d'acheter un gros manoir de la Renaissance mais de faire plusieurs voyages à travers le globe?