Mythes économiques de la droite #1

[Moskva]

@ Personnage:

Dans la première partie de ton message, je saisis mal là où tu crois que j'ai fait une erreur étant donné que je suis d'accord avec ce que tu dis.

Tu dis dans ton premier message: « une chose que ne dit pas la courbe de demande, c'est que la demande ne dépend pas uniquement des prix, elle dépend aussi, bien sûr des besoins, et aussi de la quantité d'argent dont dispose l'individu demandeur. »

J'ai expliqué que la courbe de demande ne dit pas que la demande dépend uniquement du prix, mais qu'elle dépend uniquement du prix une fois fixés les préférences et les revenus des agents.

Tu dis que le niveau de production dans une branche ne dépend pas d'autre chose que du prix qui est en vigueur sur ce marché et du coût de production.

Or, si la demande augmente dans une branche, le prix d'équilibre devrait augmenter lui aussi.

Il est là le lien que je fais.

Oui, mais ça n'implique pas pour autant que l'offre dépend de la demande en tant que tel. Comme je l'ai dit, la courbe d'offre n'est pas déterminée par autre chose que le prix et le coût marginal de production. Car le schéma est toujours le suivant pour une firme maximisatrice de profit: l'entreprise ajuste sa production d'un bien jusqu'à ce que le prix= coût marginal. En fait il est toujours théoriquement possible que la production d'une unité supplémentaire d'un bien soit tellement coûteuse pour une entreprise qu'elle préfère ne pas augmenter sa production(ou ne pas investir) même après que la demande et le prix d'équilibre aient augmenté dans la branche considérée.

J'ai l'impression que ta thèse se base sur la limitation des facteurs de production. Tu t'imagines qu'on doit nécessairement transférer des ressources productives d'une branche à une autre pour augmenter l'offre dans la dernière(où la demande et le prix d'équilibre seraient plus élevés). D'où ton idée de la pression induite sur les facteurs de production vers des marchés à biens ''moins essentiels'' au détriment des marchés à biens ''essentiels''. Certes c'est une possibilité pratique intéressante, mais c'est conceptuellement impossible dans le cadre du modèle concurrentiel(en tout cas pas sans ''frictions''). Comme je l'ai dit, la courbe de coût intègre(et se décompose en) la rareté des facteurs de production. Donc dès qu'il y a du profit à faire dans une branche, ça suppose par définition quantitative du profit qu'il y a encore des facteurs de production à employer à bon marché et l'hypothèse de la maximisation des profits(plus les implications des hypothèses standards du modèle concurentiel sur les marchés des facteurs de production) implique que ceux-ci vont être employés.

Mais bon ce modèle(pris tel quel), c'est du fucking grand n'importe quoi.

Modifié 29 septembre 2009 par Personnage

[Sim4444]

Toujours drôle de voir 1000+ se faire détruire dans son propre sujet.

[Tovarichtch]

Pas drôle du tout de voir Sim4444 répéter les mêmes conneries à journée longues sans jamais changer d'argument.

[1000+]

Tu dis dans ton premier message: « une chose que ne dit pas la courbe de demande,c'est que la demande ne dépend pas uniquement des prix, elle dépendaussi, bien sûr des besoins, et aussi de la quantité d'argent dontdispose l'individu demandeur. »

J'ai expliqué que la courbe de demande ne dit pas que la demande dépenduniquement du prix, mais qu'elle dépend uniquement du prix une foisfixés les préférences et les revenus des agents.

Maintenant, je comprends mieux ton désaccord.

Je crois plutôt que c'est toi qui te trompe. Tu dis que la courbe nous dit (nous informe) que la demande dépend uniquement du prix une fois fixées les préférences et les revenus des agents. Or, bien que la théorie économique nous fournisse cette information, la courbe de la demande ne nous la fournit pas. Et, ce que j'entendais par courbe de demande, c'est le graphique de la courbe de demande qu'on retrouve dans un manuel d'économie.

Comme une image vaut milles mots:

Ce que voulais dire c'est que la courbe de demande est toujours présentée de cette manière (le 3^e graphique). Il n'y est pas explicitement indiqué que cette courbe dépend des revenus des individus. Pour comprendre ça, il faut y réfléchir ou trouver cette information dans le texte, si jamais elle y apparait.

Je crois donc que c'est toi qui a mal compris mon propos. Ça explique aussi pourquoi j'étais d'accord avec toi lorsque tu as donné ta version.

Mais bon ce modèle(pris tel quel), c'est du fucking grand n'importe quoi.

Je suis d'accord avec toi, et je suis certainement celui qui l'a répété le plus souvent sur ce forum.

Mais, c'est sur ce modèle là que se basent le plus souvent mes opposants libertariens (souvent sans le savoir, ne maitrisant pas les hypothèses qui fondent leur raisonnement comme tu l'as toi-même mentionné).

Je reviendrai plus tard discuter de ton deuxième argument, étant donné que c'est le plus pertinent. Je l'oublie pas.

[Moskva]

Ce que voulais dire c'est que la courbe de demande est toujours présentée de cette manière (le 3e graphique). Il n'y est pas explicitement indiqué que cette courbe dépend des revenus des individus. Pour comprendre ça, il faut y réfléchir ou trouver cette information dans le texte, si jamais elle y apparait.

Exact, il faut réfléchir. On peut obtenir cette information(que la courbe est obtenue une fois fixés les préférences ET les revenus des agents) par simple déduction logique. Je considère donc que cette information est donnée par la courbe(il n'y a pas autre chose en fait qui peut donner une courbe de cette forme là).

Modifié 29 septembre 2009 par Personnage

[1000+]

Exact, il faut réfléchir. On peut obtenir cette information(que la courbe est obtenue une fois fixés les préférences ET les revenus des agents) par simple déduction logique. Je considère donc que cette information est donnée par la courbe(il n'y a pas autre chose en fait qui peut donner une courbe de cette forme là).

Non, cette information n'est pas contenue dans cette courbe. Il faut justement y réfléchir en utilisant des informations qu'on sait déjà et qui sont extérieures à cette courbe.

Tu dis qu'on peut obtenir cette information au moyen d'une simple déduction logique. Je te concéderai ce point seulement si tu réussis à produire cette déduction logique en n'utilisant aucune information extérieure à cette courbe, et seulement si ta déduction est effectuée au moyen de théorèmes logiques (modus ponens, modus tollens, etc...). Je te conseille cependant de ne pas y perdre ton temps: c'est impossible!

Il te manque une information (sinon des hypothèses) cruciale: comment est-ce que la demande d'un consommateur pour un produit X réagit si son revenu augmente? Son augmentation de revenu se traduit-elle par une augmentation de la demande pour ce produit? Se traduit-elle plutôt par une augmentation de la demande pour un ou d'autres produits de manière telle que la courbe de demande du produit X ne s'en trouve pas affectée? Ou encore, son augmentation de revenu se répartit-elle de manière à augmenter sa demande pour le produit X et pour d'autres produits? Si c'est le cas, se répartie-t-elle également sur tous les produits, ou inégalement.

Nous n'avons pas cette information dans le graphique de la demande d'un produit X. Elle nous donne seulement l'information de la demande individuelle pour un produit X pour un revenu donné. Lorsque le revenu varie, aucune information n'est donnée sur cette variation. Pour ce faire, il faudrait ajouter une troisième dimension à ce graphique.

[Moskva]

Je vais tenter de produire une démonstration par des éléments de logique demain(à partir des informations du graphique). Qu'il suffise de dire pour l'instant que tes deux derniers paragraphes m'apparaissent inutiles. Car en fait j'ai l'impression que tu crois qu'on cherche à dériver du graphique les revenus des individus, sinon je ne vois pas en quoi l'information sur la sensibilité de la demande d'un bien par rapport au revenu des agents est utile. Et si c'était cela qu'on tentait de faire, je te concéderai bien volontier le point(il est impossible de déterminer cette information strictement par les données du graphique).

Ce qu'une éventuelle démonstration logique ferait, c'est d'établir que la courbe intègre nécessairement ces informations. C'est le point sur lequel nous sommes tombés en désaccord. Toi tu disais: « la courbe de demande ne dit pas que la demande ne dépend pas uniquement du prix, mais dépend aussi du revenu ». Ce qui implique: « la courbe de demande dit que la demande dépend uniquement du prix ». Moi je disais: « la courbe de demande dit que la demande dépend uniquement du prix une fois fixés les préférences ET les revenus des agents ». Ce qui implique: « la courbe de demande ne dit absolument pas que la demande ne dépend que du prix ». Ce sont bien les énoncés que nous devrions être en train de défendre, selon ma compréhension des choses. Parce que les énoncés que nous défendons mènent à des déductions contradictoires.

Voilà, alors je sais pas si tu saisis la différence. En d'autres termes, il ne s'agit pas de partir des données du graphique et d'arriver aux revenus et aux préférences des individus, mais de partir des données du graphique pour en arriver à la conclusion(j'ai une intuition forte qu'elle est logique) que ce graphique intègre les revenus et les préférences des individus(au sens où ceux-ci sont fixés a priori, et on obtient ensuite la forme de la courbe).

Mais je t'ai peut-être mal compris. Dans ce cas dis moi comment l'information sur la sensibilité de la demande d'un bien par rapport au revenu des agents est cruciale pour en arriver à la conclusion dont il est question ici.

Du reste, j'ai l'impression que c'est un débat assez barbant pour les autres car il s'agit d'un point particulier de théorie et ça ne touche pas aux enjeux ''droite'', vs ''gauche''. Mais bon, je reconnais que c'est moi qui l'aie parti, je vais donc le terminer.

Modifié 29 septembre 2009 par Personnage

[1000+]

Il te sera inutile de produire cette démonstration puisque ma thèse (que tu essaies de réfuter) est que ce graphique ne contient pas l'information en question.

Ma thèse n'est pas qu'elle ne l'intègre pas. Prouver ceci ne me réfuterais pas.

edit:

je suis pas sûr du sens dans lequel tu utilises le verbe "intégrer". Je ne l'ai pas pris comme un synonyme du verbe "contenir".

Modifié 29 septembre 2009 par 1000+

[Moskva]

Prends intégrer au sens de « d'abord on fixe les préférences et les revenus des individus, puis cela nous donne la courbe de demande par rapport au prix ». Ça n'implique évidemment pas qu'on peut remonter de la courbe aux revenus et préférences. Seulement que ceux-ci sont NÉCESSAIREMENT fixés préalablement à l'obtention d'une courbe de demande quelquonce.

[1000+]

Dans ce cas, la démonstration que tu as promises ne pourra me réfuter étant donné que mon point était que la courbe de demande ne contient pas d'information sur les préférences et les revenus de l'individu, c'est-à-dire, qu'on ne peut pas retrouver ces informations juste en lisant le graphique.

C'est pourquoi dès le départ j'ai dit que j'étais d'accord avec toi lorsque tu as exprimé ton point de vue sur ce point. La seule différence entre nos points de vue sur ce point était que moi j'avais parlé de "besoins" et que toi tu avais expliqué la même chose en utilisant plutôt le concept de "préférence", ce qui revient à peu près au même.

Du reste, j'ai l'impression que c'est un débat assez barbant pour lesautres car il s'agit d'un point particulier de théorie et ça ne touchepas aux enjeux ''droite'', vs ''gauche''. Mais bon, je reconnais quec'est moi qui l'aie parti, je vais donc le terminer.

On pourra donc passer à un autre point. Modifié 29 septembre 2009 par 1000+

[Moskva]

Très bien, j'attends ta réponse à mon dernier argument sur l'impossibilité de la pression sur les facteurs de production des marchés à ''biens essentiels'' vers les marchés à biens ''moins essentiels'' dans le cadre du modèle concurrentiel.

[Moskva]

Dans ce cas, la démonstration que tu as promises ne pourra me réfuter étant donné que mon point était que la courbe de demande ne contient pas d'information sur les préférences et les revenus de l'individu, c'est-à-dire, qu'on ne peut pas retrouver ces informations juste en lisant le graphique.

D'accord, alors ta thèse était que la courbe de demande ne donne pas les revenus des individus(qu'on ne peut les obtenir seulement par la courbe de demande)? Mais c'est déjà différent que de défendre l'idée selon laquelle « la courbe de demande ne dit pas que la demande ne dépend pas uniquement du prix, mais aussi du revenu. » Bref, je crois que tu as mal formulé ta thèse.

Et pour toi, « contenir les données » c'est « pouvoir les obtenir ». Et comme tu assimilais ''intégrer'' et ''contenir'', on était en plein malentendu.

Modifié 29 septembre 2009 par Personnage

[1000+]

Point suivant:

Oui, mais ça n'implique pas pour autant que l'offre dépend de lademande en tant que tel. Comme je l'ai dit, la courbe d'offre n'est pasdéterminée par autre chose que le prix et le coût marginal deproduction. Car le schéma est toujours le suivant pour une firmemaximisatrice de profit: l'entreprise ajuste sa production d'un bienjusqu'à ce que le prix= coût marginal. En fait il est toujoursthéoriquement possible que la production d'une unité supplémentaired'un bien soit tellement coûteuse pour une entreprise qu'elle préfèrene pas augmenter sa production(ou ne pas investir) même après que lademande et le prix d'équilibre aient augmenté dans la brancheconsidérée.

J'ai l'impression que ta thèse se base sur la limitation des facteursde production. Tu t'imagines qu'on doit nécessairement transférer desressources productives d'une branche à une autre pour augmenter l'offredans la dernière(où la demande et le prix d'équilibre seraient plusélevés). D'où ton idée de la pression induite sur les facteurs deproduction vers des marchés à biens ''moins essentiels'' au détrimentdes marchés à biens ''essentiels''. Certes c'est une possibilitépratique intéressante, mais c'est conceptuellement impossible dans lecadre du modèle concurrentiel(en tout cas pas sans ''frictions'').Comme je l'ai dit, la courbe de coût intègre(et se décompose en) larareté des facteurs de production. Donc dès qu'il y a du profit à fairedans une branche, ça suppose par définition quantitative du profitqu'il y a encore des facteurs de production à employer à bon marché etl'hypothèse de la maximisation des profits(plus les implications deshypothèses standards du modèle concurentiel sur les marchés desfacteurs de production) implique que ceux-ci vont être employés.

D'abord, je dois revenir à ma thèse de départ: Les marchés parfaitements concurrentiels ne produisent pas de manière optimale ce que les gens ont le plus de besoin.

Il faut donc être en mesure de comparer deux sociétés hypothétiques qui diffèrent par le degré d'inégalité de la répartition de leur revenu. Il n'est pas nécessaire que les 2 sociétés comparées soient la même société avant et après un changement dans la répartition des revenus. C'est important de le mentionner, puisque si on fait ça, on arrive à la situation impossible que tu as décrite: toutes les ressources productives sont employée de manière optimale, ce qui implique que si une entreprise de Kleenex veut produire un seul Kleenex de plus, elle doit carrément se construire une nouvelle usine! Évidement, si on suppose ça on est baisé puisque pour passer par dessus le cout marginal de manière à ce que les recettes marginales (le prix) l'égalise, il faudrait que le prix monte dans une énorme proportion. C'est évidemment une situation difficile.

Il faut donc comparer 2 sociétés hypothétiques en parallèles qui étaient identiques au départ mais qui diffèrent par leur niveau d'inégalités. Dans ce cas-ci, ce que j'ai expliqué plus tôt se produira.

edit: correction

Modifié 29 septembre 2009 par 1000+

[Moskva]

J'sais pas. J'y pense encore, mais pour l'instant j'ai l'impression qu'avec cette méthode tu essaies de faire indirectement ce que tu peux pas faire directement: à savoir prouver que les inégalités sociales induisent une pression sur les facteurs de production vers les marchés à ''biens moins essentiels'' au détriment des marchés à ''biens essentiels''. Il faut bien, me semble-t-il, que ta ''société plus inégalitaire'' ait évolué de cette manière-là pour parvenir à un équilibre où « les facteurs de production sont concentrés sur les marchés à ''biens moins essentiels'' AU DÉTRIMENT des ''marchés à biens essentiels''».

Si tu parlais de pauvreté absolue, je serais peut-être plus disposé à te suivre(oui la pauvreté relative peut compter en pratique, mais dans le modèle concurrentiel, je crois pas). Mais le ''taux d'inégalité'', j'vois pas (encore)...

Modifié 2 octobre 2009 par Personnage

[1000+]

J'sais pas. J'y pense encore, mais pour l'instant j'ai l'impression qu'avec cette méthode tu essaies de faire indirectement ce que tu peux pas faire directement: à savoir prouver que les inégalités sociales induisent une pression sur les facteurs de production vers les marchés à ''biens moins essentiels'' au détriment des marchés à ''biens essentiels''

C'est toi qui est arrivé à ta conclusion de manière indirecte sans t'en rendre compte. Tu as implicitement ajouté une hypothèse à nos hypothèses de départ pour arriver à ta conclusion.

L'hypothèse en question était que l'on doit partir au départ d'une société inégalitaire ou chaque entreprise a parfaitement optimisé sa production et qu'on doit observer le changement si pour une raison X la distribution des revenus devient plus égalitaire.

À partir de là on a déduit que dans le secteur Y le coût marginal était si élevé qu'une variation du prix d'équilibre n'induirait pas une augmentation de production dans le secteur Y.

Or, deux choses affaiblissent grandement la portée de ta conclusion:

1)Il faut supposer que le prix a peu changé. Or, si on passe d'une société hautement inégalitaire à une société hautement égalitaire, il est à prévoir que le prix aura énormément augmenté dans certains secteurs. Et qu'on pourra surmonter la "première marche", le cout marginal.

Plus intéressant encore est que le cout marginal n'est pas toujours croissant. Si le coût de production augmente toujours en fonction de la quantité à produire, le coût marginal, lui, peut varier. Il peut croitre à certains endroits, être constant à d'autres et être décroissant à d'autres tout en restant toujours positif.

Imagine que pour augmenter sa production de 1 Kleenex une entreprise doit ouvrir une autre usine. Le cout marginal pour ce prochain Kleenex est évidemment très élevé. Cependant, le cout marginal pour le 2e, 3e, nieme Kleenex sera très bas puisque l'usine vient tout juste d'être construite. Ici, on a clairement un cas où le coût marginal va décroitre. C'est à ça que je référais plus haut lorsque j'ai parlé de "première marche".

2)La deuxième chose qui affaiblit ta conclusion, c'est ton hypothèse implicite que j'ai décrite.

Si je fais l'hypothèse que le changement se fait dans l'ordre inverse, alors le même problème survient, mais en sens contraire. L'hypothèse serait donc la suivante: on doit partir au départ d'une société égalitaire ou chaque entreprise a optimisé sa production et on doit observer le changement si pour une raison X la distribution des revenus devenait plus inégalitaire.

Dans ce cas-ci, on a le même problème. Un petite variation du prix ne fera pas bouger la production à cause cout marginal élevé, mais une variation suffisamment importante du prix fera bouger la production.

Les problèmes avec ces 2 hypothèses sont qu'on commence dès le départ avec des société qui ont optimisé les forces prodctives. Ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'elles les ont optimisées en fonction d'une demande bien déterminée, celle d'une société inégalitaire dans ton hypothèse, ou celle d'une société égalitaire dans l'hypothèse que je lui ai opposée.

Il faut nous débarrasser de ces hypothèses pour nous débarrasser du biais qu'elles impliquent. Si tu évalues une société égalitaire qui évolue en parallèle avec une société inégalitaire, la production ne sera pas la même. Chacune va s'optimiser en fonction de la demande qui a cours sur son marché.

[1000+]

On peut donc conclure que j'avais raison puisque ta critique a échouée (principalement parce que tu n'avais pas vu l'influence que pouvait avoir le prix sur la quantité produite).

Je réaffirme donc que ce que j'ai expliqué au départ:

La droite soutient généralement qu'un marché de concurrence pure et parfaite produit de manière optimale ce que les gens ont besoin. Or, cela est est mythe qui provient d'une mauvaise compréhension de l'économie. La capacité d'un tel marché à bien répondre aux besoins des gens dépend de la répartition des revenus. Plus ils sont répartis équitablement, plus le marché peut y répondre optimalement, mais plus les revenus sont répartis inéquitablement, moins biens sont comblés les besoins des gens.

edit: je veux pas insinuer par là que tu ne connais rien à l'économie personnage. Je crois que tu es sur ce forum la personne qui s'exprime le plus intelligemment en économie. Je crois cependant que tu as mal compris le point en question.

Modifié 6 octobre 2009 par 1000+

[Moskva]

C'est toi qui est arrivé à ta conclusion de manière indirecte sans t'en rendre compte. Tu as implicitement ajouté une hypothèse à nos hypothèses de départ pour arriver à ta conclusion.

L'hypothèse en question était que l'on doit partir au départ d'une société inégalitaire ou chaque entreprise a parfaitement optimisé sa production et qu'on doit observer le changement si pour une raison X la distribution des revenus devient plus égalitaire.

À partir de là on a déduit que dans le secteur Y le coût marginal était si élevé qu'une variation du prix d'équilibre n'induirait pas une augmentation de production dans le secteur Y.

Or, deux choses affaiblissent grandement la portée de ta conclusion:

1)Il faut supposer que le prix a peu changé. Or, si on passe d'une société hautement inégalitaire à une société hautement égalitaire, il est à prévoir que le prix aura énormément augmenté dans certains secteurs. Et qu'on pourra surmonter la "première marche", le cout marginal.

Plus intéressant encore est que le cout marginal n'est pas toujours croissant. Si le coût de production augmente toujours en fonction de la quantité à produire, le coût marginal, lui, peut varier. Il peut croitre à certains endroits, être constant à d'autres et être décroissant à d'autres tout en restant toujours positif.

Imagine que pour augmenter sa production de 1 Kleenex une entreprise doit ouvrir une autre usine. Le cout marginal pour ce prochain Kleenex est évidemment très élevé. Cependant, le cout marginal pour le 2e, 3e, nieme Kleenex sera très bas puisque l'usine vient tout juste d'être construite. Ici, on a clairement un cas où le coût marginal va décroitre. C'est à ça que je référais plus haut lorsque j'ai parlé de "première marche".

2)La deuxième chose qui affaiblit ta conclusion, c'est ton hypothèse implicite que j'ai décrite.

Si je fais l'hypothèse que le changement se fait dans l'ordre inverse, alors le même problème survient, mais en sens contraire. L'hypothèse serait donc la suivante: on doit partir au départ d'une société égalitaire ou chaque entreprise a optimisé sa production et on doit observer le changement si pour une raison X la distribution des revenus devenait plus inégalitaire.

Dans ce cas-ci, on a le même problème. Un petite variation du prix ne fera pas bouger la production à cause cout marginal élevé, mais une variation suffisamment importante du prix fera bouger la production.

Les problèmes avec ces 2 hypothèses sont qu'on commence dès le départ avec des société qui ont optimisé les forces prodctives. Ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'elles les ont optimisées en fonction d'une demande bien déterminée, celle d'une société inégalitaire dans ton hypothèse, ou celle d'une société égalitaire dans l'hypothèse que je lui ai opposée.

Il faut nous débarrasser de ces hypothèses pour nous débarrasser du biais qu'elles impliquent. Si tu évalues une société égalitaire qui évolue en parallèle avec une société inégalitaire, la production ne sera pas la même. Chacune va s'optimiser en fonction de la demande qui a cours sur son marché.

Arf désolé, j't'avais pas oublié, mais j'suis un peu paresseux ces temps ci(et déprimé)

J'sais bien tout ce que t'as dit sur le coût marginal. Or il se trouve que pour traiter de la question dont nous débattons, ça n'a aucun intérêt. Tu as peut-être mal interprété l'exemple que j'avais présenté sur l'entreprise qui ne va pas nécessairement augmenter sa production d'un bien parce que le prix dudit bien augmente sur le marché. Ce n'était nullement un argument en soi, mais une illustration d'une idée plus générale. L'idée est la suivante: la quantité offerte ne dépend que du profit, or le profit dépend aussi bien du coût des facteurs de production que du prix. Donc dès qu'une entreprise voit une occasion de profit dans une branche, ça signifie par définition quantitative du profit qu'il y a encore des facteurs de production de disponible à bon marché. Ce qui implique que dans le cadre du modèle concurrentiel, il ne peut pas y avoir de facteurs de production utilisés dans une première branche aux dépends d'une autre branche à cause d'une hausse de demande et par suite de prix dans la première. Une augmentation du prix d'équilibre sera peut-être suffisante pour faire augmenter la production d'une firme dans une branche, mais ça ne se fera pas en drainant des ressources productives d'une autre branche.

Le profit supplémentaire dans une branche va par ex. faire croitre la demande de travailleurs pour tout salaire donné, ce qui va pousser le salaire horaire d'équilibre à la hausse, avec pour résultat plus d'heures de travail à acheter(celles qui précisément serviront à produire les nouvelles unités dans la branche considérée). Puisque cette information est prise en compte dans la fonction de coût global par rapport aux unités produites d'une firme(la sensibilité du salaire horaire d'équilibre à la demande), on peut voir qu'un profit supplémentaire implique de nouvelles embauches et non pas le drainage de salariés d'une branche à une autre.

Et j'y ai pensé et il m'apparaît que le raisonnement tient autant en comparant des équilibres que des sociétés à situations ''initiales'' modifiées, car il s'agit d'un modèle à équilibre statique(il n'y pas d'évolution ''historique'' seulement un temps ''logique'' qui correspond à des étapes intellectuelles pour parvenir à une description du modèle à l'équilibre). Dès que sont données les préférences et les contraintes(temporelles, budgétaires, etc.) des agents, c'est suffisant pour en arriver à l'état du système à l'équilibre et le modèle n'a pas d'autre intérêt que de nous donner cet équilibre. Comparer deux équilibres revient donc à comparer deux ''sociétés'' différentes avec deux ''situations initiales'' dont les variables exogènes(ce qui est donné dans le modèle) ont été modifiées(dans le cas qui nous intéresse, il s'agit du revenu).

Modifié 6 octobre 2009 par Personnage

[1000+]

Le problème principal de ton raisonnement est qu'il est incomplet.

Tu ne montres aucunement que le prix n'influence pas la quantité produite.

Tu ne montres aucunement qu'il est faux que l'utilité totale des produits et services produits/vendus/achetés/consommés dans une société où la répartition des revenus est inégalitaire est moindre que dans une société où la répartition des revenus est égalitaire.

Je vois ton texte comme un ensemble de considérations par-ci, par-là, mais qui ne réfutent en rien ce que j'ai dit. Tu dis, par exemple, que l'augmentation du prix, augmentant le profit, et donc augmentant la quantité à produire, augmentera la demande de travail et donc les salaires. Or, dans ce cas, la production a augmenté, et il demeure toujours vrai, comme je le soutient depuis le début, que la modification du prix implique une modification de la quantité produite et offerte sur le marché.

[Moskva]

Je n'ai pas prétendu que le prix n'influencait pas la quantité produite. Je dis seulement que la quantité supplémentaire produite sur un marché à biens ''moins essentiels'' dans le cas d'une augmentation de la pauvreté relative(sans augmentation de la pauvreté absolue) ne s'accompagne pas logiquement d'une diminution de la production des biens dans d'autres secteurs à biens plus ''essentiels''. Cela pourrait se faire si les firmes devaient nécessairement transférer des ressources productives d'une première branche à une seconde branche pour profiter d'une occasion de profit se présentant dans la seconde branche. Or ce que j'essaie de démontrer dans mes posts, c'est que cette dernière condition qui s'avère nécessaire à ton raisonnement est conceptuellement impossible à satisfaire dans le cadre du modèle concurrentiel, à cause des hypothèses et des définitions de concept que celui-ci pose.

Modifié 10 octobre 2009 par Personnage

[1000+]

Je n'ai pas prétendu que le prix n'influencait pas la quantité produite. Je dis seulement que la quantité supplémentaire produite sur un marché à biens ''moins essentiels'' dans le cas d'une augmentation de la pauvreté relative(sans augmentation de la pauvreté absolue) ne s'accompagne pas logiquement d'une diminution de la production des biens dans d'autres secteurs à biens plus ''essentiels''. Cela pourrait se faire si les firmes devaient nécessairement transférer des ressources productives d'une première branche à une seconde branche pour profiter d'une occasion de profit se présentant dans la seconde branche. Or ce que j'essaie de démontrer dans mes posts, c'est que cette dernière condition qui s'avère nécessaire à ton raisonnement est conceptuellement impossible à satisfaire dans le cadre du modèle concurrentiel, à cause des hypothèses et des définitions de concept que celui-ci pose.

Tu négliges un point important: si dans une branche la demande augmente, alors elle diminue dans une autre. Cela est vrai puisque les revenus sont les mêmes pour les 2 sociétés qu'on compare.

Ça implique que dans une branche, le prix monte, alors que dans une autre le prix descend.

Dans la branche où le prix monte, la production monte puisque le coût marginal = le prix. La demande de travailleurs augmente.

Pour la même raison, dans la branche où le prix descend, la production descend. La demande de travailleurs diminue.