Mythes économiques de la droite #1

[1000+]

Voici la conclusion d'un message que j'ai écrit récemment. Je crois que ça vaut la peine d'insister sur ce point:

Dire que les marchés produisent de manière optimale ce que les gens ont de besoin est un des mythes économiques les plus répété par les pseudo-économistes de droite. Or, rien n'est plus faux. De toute évidence, le taux d'inégalité détermine de manière importante les produits qui seront offerts sur le marché. Plus l'inégalité augmente,moins les produits offerts sont utiles (dans le sens utilitariste).

Il y a un phénomène assez particulier en économie qui veut que le concept de demande soit différent du concept de besoin. C'est une différence conceptuelle qui est généralement mal comprise par la droite étant donné qu'elle nous pousse quotidiennement des raisonnements comme "les marchés répondent parfaitement aux besoins".C'est un raisonnement inexact étant donné qu'on devrait ici parler de demande, et non de besoin.(C'est aussi inexact au sens que cela serait alors uniquement vrai dans le cas d'un marché idéal et parfait, et non d'un marché réel imparfait.Voir mon dernier message)

C'est quoi la différence entre la demande et un besoin. Le besoin est un concept purement biologique ou psychologique. C'est ce qu'il faut à un individu pour survivre ou être satisfait. La demande est loin de correspondre à un besoin. La demande est la quantité d'un produit qu'un individu est prêt à acheter en fonction d'un prix donné. On peut donc construire un graphique, une fonction, dans laquelle on a le prix comme variable indépendante et la quantité demandée comme variable dépendante. Autrement dit, la demande dépend du prix. Or, une chose que ne dit pas la courbe de demande, c'est que la demande ne dépend pas uniquement des prix: elle dépend aussi, bien sûr des besoins, et aussi de la quantité d'argent dont dispose l'individu demandeur. Cela a une conséquence extrêmement importante. Si un riche et un pauvre ont exactement les même besoins, ils n'ont cependant pas la même demande.Le pauvre va concentrer sa demande vers les produits qui satisfont ses besoins essentiels. Le riche, par contre, attribuera une parti de son revenu pour demander des produits qui satisfont ses besoins essentiels.Or, comme il a beaucoup d'argent, il pourra exercer une demande pour des produits qui ne sont pas essentiel pour lui.

Cette différence entre la demande des riches et des pauvres a une conséquence importante. L'accroissement des inégalités sociales déplacela courbe de demande globale des produits et services qui satisfont les besoins essentiels vers les produits qui satisfont des besoins de moinsen moins essentiels.

Or, cela, à son tour, a une conséquence. En économie, la courbe de demande influence celle d'offre. Imaginez que vous êtes une entreprises et que vous vous demandez quoi produire pour maximiser vos profits. Il est évident que vous chercherez à produire un produit qui est demandé,puisque l'argent est exactement là où se trouve la demande. L'offre est donc influencée par la demande. Si la demande d'un produit diminue,alors les entreprises seront moins incitées à le produire. Si la demande augmente, alors elles seront plus incitées à le produire. Ainsi donc, si dans une société les inégalités sociales (de revenu)s'accroissent, la demande globale se déplacera vers les besoins non essentiels et superflus. Cela, en retour, exercera une pression surl'offre de telle manière que les entreprises seront moins incités àproduire des biens essentiels et plus incitées à produire des biens nonessentiels. L'accroissement des inégalités implique donc une pressionéconomique favorisant la rareté des produits et services les plusessentiels. Or, ce qui favorise plus de rareté, favorise en même tempsun prix plus élevé. De la même manière, l'accroissement des inégalitésdéfavorise la rareté des biens moins essentiels, ce qui favorise unprix plus bas.

On peut donc dire que plus une société capitaliste est inégalitaire,moins elle est efficace à produire ce que les individus ont besoinétant donné qu'elle aura tendance à produire moins les besoins les plusessentiels et produire plus les produits. Plus une société capitalisteest égalitaire, plus elle sera efficace à produire ce que les gens ontvraiment besoin. Mais cela, encore, a ses limites puisque lecapitalisme, de lui-même, tend toujours à devenir de plus en plusinégalitaire, et donc, de moins en moins efficace à produire les chosesles plus utiles.

Dire que les marchés produisent de manière optimale ce que les gens ontde besoin est un des mythes économiques les plus répété par lespseudo-économistes de droite. Or, rien n'est plus faux. De touteévidence, le taux d'inégalité détermine de manière importante lesproduits qui seront offerts sur le marché. Plus l'inégalité augmente,moins les produits offerts sont utiles (dans le sens utilitariste).

[Running With Spoons]

Si les riches, moyens et pauvres ont tous les mêmes besoins et que la société reste toujours aussi riche, ce que tu dis ne fonctionne pas.

Tu dis que les besoins sont constants pour tout le monde, alors peu importe si une société a 100 gens de classe moyenne, ou bien 90 pauvres + 10 riche, il devra toujours y avoir la même quantité de nourriture/autres trucs pour besoins, si la richesse totale de la population est identique.

Si au contraire, tu dis que la richesse totale de la population (et donc la richesse moyenne par individu) augmente, alors bien sûr, les produits offerts seront moins utiles, mais simplement parce que les besoins des gens seront moins grand proportionnellement.

Edit : Parce que j'avais une phrase qui faisait pas de sens.

Modifié 25 septembre 2009 par Running With Spoons

[1000+]

Tu dis que les besoins sont une demande constante pour tout le monde

Tu as mal lu.

Je n'ai nulle part dit que les besoins sont une demande constante pour tout le monde.

D'ailleurs, je sais pas si tu t'en rends compte, mais cet énoncé ne fait aucun sens. Les besoins ne peuvent pas être une demande. C'est une absurdité.

Clarifie ça dans ta tête avant de me contredire.

[Running With Spoons]

Tu as mal lu.

Je n'ai nulle part dit que les besoins sont une demande constante pour tout le monde.

D'ailleurs, je sais pas si tu t'en rends compte, mais cet énoncé ne fait aucun sens. Les besoins ne peuvent pas être une demande. C'est une absurdité.

Clarifie ça dans ta tête avant de me contredire.

Désolé, je voulais dire "Tu dis que les besoins sont constants pour tout le monde".

(Source étant ton article quoté : "Si un riche et un pauvre ont exactement les même besoins, ils n'ont cependant pas la même demande")

Modifié 25 septembre 2009 par Running With Spoons

[Mâle Alpha]

Résumé?

[1000+]

Résumé?

Utiliser

Yeux

Sur

Premier

Paragraphe

Pour le reste, t'a juste 6 paragraphe à lire. C'est trop compliqué pour toi? T'as pas l'intelligence requise?

Modifié 25 septembre 2009 par 1000+

[Tovarichtch]

Résumé?

C'est pourtant pas difficile à prendre le temps de lire, monsieur l'intellectuel « universitaire en Maîtrise ».

[1000+]

Si au contraire, tu dis que la richesse totale de la population (et donc la richesse moyenne par individu) augmente, alors bien sûr, les produits offerts seront moins utiles, mais simplement parce que les besoins des gens seront moins grand proportionnellement.

En fait, si la richesse augmente, et si on considère qu'elle est distribuée de manière parfaitement égale pour tous, alors l'utilité totale de tous les produits et services augmente. Elle ne diminue pas.

Si avec mon salaire de 10$ je peux m'acheter juste 2 pains par semaine et que mon salaire augmente à 15$ de manière à ce que je puisse maintenant acheter 3 pains, alors l'utilité totale de 3 pains sera plus grande que l'utilité totale de 2 pains. Mes besoins seront mieux comblés.

Bien sûr, mon besoin pour un troisième pain aura baissé et l'utilité de ce troisième pain additionnel aura diminué par rapport aux deux prmeiers pains achetés(principe de marginalité), mais il serait faux de dire que "mes besoins totaux auraient diminués parce que je serais devenus plus riche". Les besoins que j'aurais à combler chaque semaine resteraient es mêmes, indépendamment de mes revenus et de mon pouvoir d'achat. Mes besoins seraient juste plus comblés avec un plus grand revenu.

Tu dis que les besoins sont constants pour tout le monde, alors peuimporte si une société a 100 gens de classe moyenne, ou bien 90 pauvres+ 10 riche, il devra toujours y avoir la même quantité denourriture/autres trucs pour besoins, si la richesse totale de lapopulation est identique.

Non, parce que ce qui est produit est grandement déterminé par la demande, pas les besoins. Par hypothèse (pour simplifier), tout le monde a les mêmes besoins, mais tous n'exercent pas la même demande sur le marché. Les plus riches exercent une plus grande demande pour les produits non essentiels que les pauvres pour des produits qui leurs sont plus essentiels.

C'est ce qui explique que dans une société inégalitaire, les riches peuvent se payer des choses moins essentielles, alors que les pauvres ne peuvent pas se payer certaines choses qui leurs seraient d'une plus grande utilité.

Un marché qui répond optimalement aux besoins est un marché où l'utilité totale de tous les biens vendus et achetés est optimale. Cette optimalité ne peut pas être atteinte temps et aussi longtemps qu'il y a des personnes qui peuvent satisfaire des besoins qui leurs sont moins essentiels et des personnes qui ne peuvent satisfaire des besoins qui leurs sont plus importants. Il s'agit là d'un raisonnement marginaliste de base. On en déduit donc qu'il est faux de prétendre que les marché répondent parfaitement aux besoins, puisque l'efficacité d'un marché à répondre aux besoins dépend de degré d'égalité ou d'inégalité dans la répartition des revenus.

Modifié 25 septembre 2009 par 1000+

[Running With Spoons]

Un marché qui répond optimalement aux besoins est un marché où l'utilité totale de tous les biens vendus et achetés est optimale. Cette optimalité ne peut pas être atteinte temps et aussi longtemps qu'il y a des personnes qui peuvent satisfaire des besoins qui leurs sont moins essentiels et des personnes qui ne peuvent satisfaire des besoins qui leurs sont plus importants. Il s'agit là d'un raisonnement marginaliste de base. On en déduit donc qu'il est faux de prétendre que les marché répondent parfaitement aux besoins, puisque l'efficacité d'un marché à répondre aux besoins dépend de degré d'égalité ou d'inégalité dans la répartition des revenus.

Donc ta solution est un marché "optimale" où personne ne pourrait s'acheter un 3ème pain avant que toute la population n'ait un 2ème pain?

Imaginons un marché où 10 personnes ont chacune 10$ par jour et peut s'acheter deux pains, c'est un marché qui produit de manière optimale selon ce que tu dis.

Maintenant, imaginons qu'une personne dans cette communauté propose :

"Moi j'adore travailler et j'ai une idée brillante. Si je mets mon idée en application, je vais travailler deux fois plus, mais rapporter plus d'argent à tout le monde.

Alors mes conditions sont que : Je mets ce que je dis en application, je vous donne chacun 5$ par jour (total de 15$), mais je gagne 30$ par jour."

Donc si la commune accepte, le marché ne produit plus de manière optimale. Mais pourtant, ils vont mieux manger puisqu'ils vont avoir 15$ par jour plutôt que 10$.

[Mâle Alpha]

C'est pourtant pas difficile à prendre le temps de lire, monsieur l'intellectuel « universitaire en Maîtrise ».

Pas que c'est difficile, mais c'est que je suis sûr que c'est le genre de texte particulièrement plate et stupide typique de la gogauche sc.humaines pas de math qui ne comprend rien à la réalité. Je n'ai pas de temps à perdre à lire ça, car justement, monsieur l'intellectuel "qui a en fait fini sa maîtrise et travaille à temps plein depuis un bon bout de temps" que je suis travaille justement à temps plein en plus d'avoir plein d'autres obligations que les gogauches en sc.humaines pas de math comme toi et 1000+ n'avez pas et n'aurez jamais puisque vous vous plaisez à vivre au crochet de la société.

[1000+]

Le gland, c'est fou à quel point tu es incapables de te rendre compte à quel point tu es insignifiant. Retourne dont voter pour ton illettré d'Éric Caire et cesse de faire chier les autres avec tes raisonnements du genre "je fais de la télépathie et je vois dans ma boule de cristal que vous avez étudié en science humaine pas de math". Le pire c'est que mon cegep je l'ai fait en science de la nature (avec math). D'ailleurs, t'es plein de préjugés contre le monde qui étudient en sciences humaines. Il faut vraiment être imbécile pour avoir de tels préjugés.

Maintenant, imaginons qu'une personne dans cette communauté propose :

"Moi j'adore travailler et j'ai une idée brillante. Si je mets mon idéeen application, je vais travailler deux fois plus, mais rapporter plusd'argent à tout le monde.

Alors mes conditions sont que : Je mets ce que je dis en application,je vous donne chacun 5$ par jour (total de 15$), mais je gagne 30$ parjour."

Donc si la commune accepte, le marché ne produit plus de manièreoptimale. Mais pourtant, ils vont mieux manger puisqu'ils vont avoir15$ par jour plutôt que 10$.

N'oublions pas que nous raisonnons dans le cadre du modèle concurrentiel de base, qui est le cadre hypothétique nécessaire pour que la loi de l'offre et de la demande s'applique parfaitement. Dans ce modèle, si une entreprise développe quelque chose de nouveau, le met en marché et que c'est profitable, alors d'autres entreprises vont la concurrencer. Cela va augmenter l'offre pour le nouveau produit, et par conséquent cette entreprise ne pourra pas avoir un taux de profit supérieur à celui des autres entreprises.

Évidemment, la situation dont tu fais ici l'apologie est une sorte de capitalisme monopolistique, situation qui est impossible à atteindre dans le modèle concurrentiel de base où la concurrence est parfaite. Ton idéal est-il un capitalisme monopolistique ou un capitalisme où il y a une forte concurrence?

[Mâle Alpha]

Si seulement j'appuyais vraiment Eric Caire et si j'avais déjà voté pour l'ADQ, ton propos pourrait avoir du sens, mais ce n'est pas le cas.

[1000+]

Je suis content de m'être trompé sur ton support d'Éric Caire.

Il y a peut-être de l'espoir. Voilà qui me motive à faire le cours de logique que je vous avais promis. Bon, il va falloir que j'arrête de le dire et que je le fasse. Je m'y appliquerai très bientôt.

[Sim4444]

Je suis content de m'être trompé sur ton support d'Éric Caire.

Il y a peut-être de l'espoir. Voilà qui me motive à faire le cours de logique que je vous avais promis. Bon, il va falloir que j'arrête de le dire et que je le fasse. Je m'y appliquerai très bientôt.

Bonne idée faire le cours de logique, de toute façon t'as l'air d'avoir du temps à tuer étant donné que tu es sur le forum environ 16h par jour; tes cours de math "difficiles" du cégep n'ont pas débouché sur un emploi?

[Tovarichtch]

Retour au sujet svp.

Ça gosse sérieusement vos « câlisses » de hijacking.

[Forb]

Retour au sujet svp.Ça gosse sérieusement vos « câlisses » de hijacking.

Réda, même tu publies souvent dans les sujets sur l'économie, tes interventions sont rarement pertinentes. Pourquoi? Une faiblesse intellectuelle? Un manque d'arguments? Un désintérêt? J'aimerais savoir. Parce que, sincèrement, dans les sujets qui m'intéressent, tu n'apportes rien d'intéressant.

Merci.

[1000+]

Après coup, on se rend compte que le commentaire de nsrgnc s'applique également à toi forb.

Reprocher à un modo de faire une job de modo, c'est pas fort.

[Moskva]

Or, une chose que ne dit pas la courbe de demande, c'est que la demande ne dépend pas uniquement des prix: elle dépend aussi, bien sûr des besoins, et aussi de la quantité d'argent dont dispose l'individu demandeur. Cela a une conséquence extrêmement importante. Si un riche et un pauvre ont exactement les même besoins, ils n'ont cependant pas la même demande.Le pauvre va concentrer sa demande vers les produits qui satisfont ses besoins essentiels. Le riche, par contre, attribuera une parti de son revenu pour demander des produits qui satisfont ses besoins essentiels.Or, comme il a beaucoup d'argent, il pourra exercer une demande pour des produits qui ne sont pas essentiel pour lui.

Il y a une erreur dans ton propos.

La courbe de demande peut être dérivée de plusieurs façons et peut très bien intégrer l'hypothèse que le revenu des consommateurs est variable. Par ex. l'une des manières les plus simples d'obtenir ma courbe est de supposer qu'il y a pour chaque individu un prix déterminé au delà duquel il abaisse sa demande d'une unité d'un bien donné. Ça nous donne pour chaque agent une belle fonction en escalier(si le prix est porté en ordonnée et la quantité demandée d'un individu portée en abscisse). S'il y a n agents économiques, on additionne les n fonctions ainsi obtenues et on arrive à notre courbe de demande. Rendu là, on peut très bien supposer que les intervals des prix auxquels les individus sont prêts à consentir pour une quantité donnée de biens dépendent de leurs revenus. Et si on pose qu'elles ne dépendent que du revenu, on arrive facilement à ton résultat, à savoir que les riches et les pauvres n'auront pas la même demande pour tous les biens à une structure de prix relatifs donnés. L'important est de comprendre que la courbe de demande ne dit absolument pas que la quantité demandée dépend uniquement du prix, mais qu'elle ne dépend que du prix étant donné les revenus et les préférences des individus(qui bien sûr déterminent la forme que prendra la courbe, c'est-à-dire la variation du prix pour une variation de quantité demandée donnée).

Or, cela, à son tour, a une conséquence. En économie, la courbe de demande influence celle d'offre. Imaginez que vous êtes une entreprises et que vous vous demandez quoi produire pour maximiser vos profits. Il est évident que vous chercherez à produire un produit qui est demandé,puisque l'argent est exactement là où se trouve la demande. L'offre est donc influencée par la demande. Si la demande d'un produit diminue,alors les entreprises seront moins incitées à le produire. Si la demande augmente, alors elles seront plus incitées à le produire. Ainsi donc, si dans une société les inégalités sociales (de revenu)s'accroissent, la demande globale se déplacera vers les besoins non essentiels et superflus. Cela, en retour, exercera une pression surl'offre de telle manière que les entreprises seront moins incités àproduire des biens essentiels et plus incitées à produire des biens nonessentiels. L'accroissement des inégalités implique donc une pressionéconomique favorisant la rareté des produits et services les plusessentiels. Or, ce qui favorise plus de rareté, favorise en même tempsun prix plus élevé. De la même manière, l'accroissement des inégalitésdéfavorise la rareté des biens moins essentiels, ce qui favorise unprix plus bas.

Là je décroche complètement. D'autant plus que tu raisonnes dans le cadre du modèle concurrentiel où les firmes maximisent leurs profits. Ça implique que s'il y a du profit à faire dans une branche, les firmes investissent et la production s'ajuste. Donc le niveau de production dans une branche ne dépend pas d'autre chose que du prix qui est en vigueur sur ce marché et du coût impliqué dans la production du bien. En d'autres termes, la courbe d'offre dans la branche considérée ne dépend que du coût marginal(la variation du coût pour une variation donnée de la production, la rareté des facteurs de production est de plus déjà prise en compte dans la courbe de coût). La fonction de demande n'a aucun rôle à jouer là-dedans.

Je ne vois pas là de pression vers les marchés à biens ''moins essentiels''. Pas dans le cadre théorique que tu as choisi.

Modifié 28 septembre 2009 par Personnage

[Forb]

Excellent post, Personnage. Je me demandais ce que tu attendais pour participer à la section.

Dire que les marchés produisent de manière optimale ce que les gens ont de besoin est un des mythes économiques les plus répété par les pseudo-économistes de droite. Or, rien n'est plus faux. De toute évidence, le taux d'inégalité détermine de manière importante les produits qui seront offerts sur le marché. Plus l'inégalité augmente,moins les produits offerts sont utiles (dans le sens utilitariste).

À ma connaissance, la théorie économique libérale ne prétend pas que le marché produira de façon optimale ce dont les gens ont besoin. Comme tu l'as mentionné, pour faire partie de la demande, le consommateur détenir le pouvoir d'achat nécessaire afin de matérialiser ses intentions d'achat. C'est donc pourquoi les producteurs vont choisir d'optimiser leur production en fonction de ce que les gens demandent.

Ainsi donc, si dans une société les inégalités sociales (de revenu)s'accroissent, la demande globale se déplacera vers les besoins non essentiels et superflus. Cela, en retour, exercera une pression surl'offre de telle manière que les entreprises seront moins incités àproduire des biens essentiels et plus incitées à produire des biens nonessentiels. L'accroissement des inégalités implique donc une pression économique favorisant la rareté des produits et services les plusessentiels. Or, ce qui favorise plus de rareté, favorise en même tempsun prix plus élevé. De la même manière, l'accroissement des inégalitésdéfavorise la rareté des biens moins essentiels, ce qui favorise unprix plus bas.

Tout ceci n'est vrai qu'à moitié. Il est exact d'affirmer que le revenu disponible des consommateurs va augmenter de paire avec la demande des biens de luxe. Dans ton texte tu affirmes que si la demande pour les biens de luxe augmente, les producteurs vont automatiquement se concentrer sur la production de ceux-ci, délaissant inévitablement la production des biens essentiels. J'ai de la difficulté à voir qu'est-ce qui pourrait pousser les producteurs à agir ainsi. Peut-être parce que la marge bénéficiaire est supérieure sur les produits haut-de-gamme? Aucunement. Les producteurs ne cherchent pas à maximiser le profit comptable (revenus - coûts directs). Ils cherchent à maximiser leur profit économique (revenus - coûts directs et indirects). Il est donc faux de croire que les entreprises vont toujours chercher à augmenter la production d'un produit parce qu'il possède une meilleure marge bénéficiaire.

De toute façon, il existe très peu de compagnies qui produisent à la fois des biens essentiels et des biens de luxe. Même si la demande pour les téléviseurs au plasma augmente de façon drastique, la décision des géants de l'électronique d'augmenter la production de téléviseurs n'aura pas d'impact sur la production de vêtements, de médicaments ou de nourriture.

De toute façon, si trop de gens décident de délaisser la production de biens essentiels, il y aura une pénurie et les producteurs restant réaliseront un profit économique notable. Cette opportunité de profit incitera éventuellement les autres producteurs à revenir sur le marché des biens essentiels. Ainsi, l'effet de rareté s'atténuera et les prix seront poussés à la baisse.

Il est un peu tard, j'espère que ce que je tente d'expliquer est clair.

[1000+]

@ Personnage:

Dans la première partie de ton message, je saisis mal là où tu crois que j'ai fait une erreur étant donné que je suis d'accord avec ce que tu dis.

Là je décroche complètement. D'autant plus que tu raisonnes dans lecadre du modèle concurrentiel où les firmes maximisent leurs profits.Ça implique que s'il y a du profit à faire dans une branche, les firmesinvestissent et la production s'ajuste. Donc le niveau de productiondans une branche ne dépend pas d'autre chose que du prix qui est envigueur sur ce marché et du coût impliqué dans la production du bien.En d'autres termes, la courbe d'offre dans la branche considérée nedépend que du coût marginal(la variation du coût pour une variationdonnée de la production, la rareté des facteurs de production est deplus déjà prise en compte dans la courbe de coût). La fonction dedemande n'a aucun rôle à jouer là-dedans.

Je ne vois pas là de pression vers les marchés à biens ''moins essentiels''. Pas dans le cadre théorique que tu as choisi.

Tu dis que le niveau de production dans une branche ne dépend pas d'autre chose que du prix qui est en vigueur sur ce marché et du coût de production.

Or, si la demande augmente dans une branche, le prix d'équilibre devrait augmenter lui aussi.

Il est là le lien que je fais.

À ma connaissance, la théorie économique libérale ne prétend pas que lemarché produira de façon optimale ce dont les gens ont besoin.

Dans ce cas, on est d'accord sur un point.

Par contre, beaucoup de personnes (qui ne sont pas nécessairement expertes) prétendent que le marché produit de manière optimale ce que les gens ont besoin.

De toute façon, il existe très peu de compagnies qui produisent à la fois des biens essentiels et des biens de luxe.

Par contre, d'autre entreprises peuvent faire leur apparition et combler la nouvelle demande.

Je reviendrai là-dessus plus tard... Je suis content d'avoir enfin du monde qui participe au lieu de troller.