La polarisation et la gauche

[Retromantique]

Parlons-en donc. Je remarque à quel point le paradoxe de la tolérance de Popper circule depuis l'élection de Trump, avec les appels à briser les ponts avec toute personne qui aurait voté plus à droite que nous. Sérieusement, si j'étais Poutine ou quelque ennemi de l'Occident, c'est là-dedans que j'investirais mon cash sur un esti de temps. Autant que je sois sensible à la nécessité de ne pas tolérer l'intolérable (fenêtre d'Overton etc), je pense que tout absolu est dangereux. La réaction d'une certaine gauche est de choisir le repli sur soi, le self-care en soi-disante "communauté", pour se protéger et ne pas sanctionner la montée de l'extrême-droite, créant ainsi des chambres d'échos hermétiques. Or, à mon avis, c'est jouer le jeu des plus puissants; nous sommes bien au fait comme ["ex"]colonie anglaise de la stratégie du "diviser pour mieux régner". À mon avis, c'est un des facteurs ayant contribué à la situation politique actuelle (ben oui borouj on le sait que selon toi y a plein d'autres affaires, t'as plein de poubelles pour aller en parler comme tu le fais déjà, pis au pire t'en créée une autre, mais ici on va se concentrer sur lui). 

Je m'inquiète de la prise de ce discours. Je m'inquiète du tirage dans le pied qu'on fait ainsi. Souvent, les solutions intuitives à nos problèmes ne font que les renforcer, quand ils ne les font carrément pas advenir quand ils n'existaient pas encore, comme l'interdiction du port du voile pour les femmes enseignantes est le meilleur fertiliseur que le gouvernement pouvait donner à la petite graine insignifiante d'intégristes sur notre territoire (si j'étais Adil Charkaoui, j'aurais envoyé du cash pour le parti de la CAQ afin de les encourager à continuer à radicaliser le rapport aux minorités et recueillir des jeunes humiliés bien mûrs pour être radicalisés, mais bon c'est un autre sujet). Je comprends que les personnes qui sont opprimées de façon intersectionnelle, surtout celles que ça concerne le niveau de mélanine dans le corps ou l'appareil génital/identification de genre, ne veulent rien savoir. Ces personnes-là font bien de se protéger. Mais pour des personnes étant un peu plus élevées sur l'échelle des rapports de pouvoirs, comme moi, il me semble que de me faire violence pour faire figure de liant dans ce contexte où la polarisation menace toute notre édifice démocratique est une question de devoir.

C'est tellement intense que juste soulever cet angle mort de notre discours m'a fait passer pour une collabo. Je comprends que les émotions soient fortes, après tout moi aussi je n'ai jamais senti l'épée de Damoclès aussi près de frapper mon utérus et de briser les chaînes de l'autocratie en Occident. Donc, je cherche des espaces où on peut se parler franchement de cet enjeu. Vous en pensez quoi?

[Paladin.e]

Je pense pas qu'il faut le voir comme un repli sur soi mais plutot comme le choix de ne pas participer au conflit et de choisir ses intéractions. Malheureusement, nous ne sommes plus à l'époque des Lumières et le débat des oppositions ne fait que renforcer la position de tous aulieu de la nuancer que ce soit à gauche ou à droite. Il suffit de regarder les réactions suite au passage du masculiniste à TLMEP l'autre jour. 

Nous sommes à l'époque du monadisme (mon seul mot savant du jour). 

[Retromantique]

Mouais... j'achète pas. "Choisir ses interactions" ressemble à un "repli sur soi" mais plus sexy. Ne pas " 'participer' au conflit"... pourquoi? C'est quoi le résultat escompté? Pas sûr que je suis d'accord avec ta lecture d'être à une époque du monadisme. On est plutôt à une époque atomique. La société des appartenances d'après moi est un résultat pour prétendre à une réalité qui serait autrement. Ou peut-être que c'est une forme de résistance mal réfléchie qui ne fait que renforcer le problème qu'on voulait résoudre (l'atomisation). Mais vas-y, défend donc ta vision?

[AubeRouge]

Il y a 19 heures, Retromantique a dit :

je pense que tout absolu est dangereux.

La voie de l’unité au sein du peuple ne consiste pas à dissimuler les contradictions mais à les reconnaître et à les exploiter pour avancer. Une unité forcée ( nier la nature réelle des divergences) ne peut que freiner le progrès de la société. L’unité pour elle-même est l’ennemie du changement révolutionnaire car elle préserve les fondations mêmes de l’injustice et de l’inégalité. Les centristes ne sont rien d'autre que des boucliers humains pour le fascisme. 

 

La vraie unité naît de la lutte, de la prise de conscience de nos désaccords fondamentaux et du débat sur la voie à suivre pour transformer le monde. Un bon exemple actuel, c'est l'allemagne qui veut bannir le parti d'extreme droite (on parle de gens qui veulent le retour du IV reich, au fait) 

Révélation

Le processus serait résolu par la Cour constitutionnelle allemande. Cela s'est déjà produit auparavant, après la guerre, plusieurs partis ont été interdits parce qu'ils voulaient abolir certaines parties de la constitution qui sont protégées par la "Clause d'Éternité" et qui visent à garantir que les allemands aurons une démocratie et des droits de l'homme à l'avenir.

 

De nos jours, l'AfD veut abolir certaines parties de la constitution allemande.

 

Lancer le processus n'est pas une interdiction arbitraire, c'est un processus parfaitement raisonnable dans le cadre de l'État de droit (et il suit les principes de la "Démocratie défensive").

 

Il repose sur une compréhension philosophique solide du concept de démocratie qui dit essentiellement qu'au cœur de celle-ci réside un paradoxe : on ne doit pas être tolérant envers les partis qui veulent abolir la tolérance.

 

Notre mission n’est pas de nourrir une haine passive les uns envers les autres, alors que les oppresseurs continuent de régner et que le monde se dégrade. La haine qui se contente de juger sans agir est un piège de petit bourgeois colérique et impuissant. Nous devons nous demander : ce sentiment d’inimitié, cette colère, sont-ils assez profonds, assez ancrés pour nous pousser à l’action concrète ? Se complaire dans la supériorité morale sans agir revient à abandonner le peuple à sa condition (ex: les democrates qui ont préféré ne pas voter Harris pour son soutien à Israel, comme si Trump était une alternative moins pire ) Il ne suffit pas de contempler les injustices en se sentant vertueux. La question n’est pas de savoir contre qui nous nous dressons mais de mesurer la profondeur de notre engagement et la clarté de notre vision révolutionnaire (je parle de révolution mais je peux comprendre que tu ne sois pas assez radicalisé)

 

Les contradictions entre nous ne sont pas des obstacles mais des moteurs de changement. Si nous renonçons à la confrontation avec ceux qui perpétuent l’injustice, nous renonçons à toute transformation véritable. La société actuelle nous incite à une haine stérile et divisée, nous poussant à nous battre entre nous plutôt qu'à nous unir pour renverser l’ordre établi. Nous devons cesser de gaspiller notre énergie dans des querelles sans fin qui ne visent qu’à maintenir le statu quo (coucou la culture war). Au lieu de cela, nous devons nous unir sur des bases claires, guidés par des objectifs communs, pour renverser les structures d’oppression.

 

Certes, certes, le désaccord a ses conséquences. Quiconque a souffert sous le poids de l’État sait ce que coûte la résistance( cad: pas toi et putain, ça se voit). Mais si nos croyances politiques se réduisent à une haine impuissante qui laisse intact l’ordre dominant alors nous sommes condamnés à l’échec. Et vu que t'aimes tes slogans en voila un de plus:  La véritable transformation réside dans l’action organisée et collective, dirigée par une vision claire du monde que nous voulons bâtir.

[Retromantique]

Il y a 2 heures, AubeRouge a dit :

La voie de l’unité au sein du peuple ne consiste pas à dissimuler les contradictions mais à les reconnaître et à les exploiter pour avancer. Une unité forcée ( nier la nature réelle des divergences) ne peut que freiner le progrès de la société.

Bon, je suis ravie qu'on soit d'accord.

Citation

L’unité pour elle-même est l’ennemie du changement révolutionnaire car elle préserve les fondations mêmes de l’injustice et de l’inégalité. Les centristes ne sont rien d'autre que des boucliers humains pour le fascisme. 

Il y a l'unité comme principe et l'unité comme fait politique. En ce moment, peu importe que les USA soient divisés en deux comme ça, ça reste l'unité politique USA qui produira un gouvernement dont les décisions affecterons tout le monde, peu importe leur sentiment d'unité ou non avec les autres. C'est de cette unité-là que je parle et non du fantasme d'un consensus social parfait.

Citation

La vraie unité naît de la lutte, de la prise de conscience de nos désaccords fondamentaux et du débat sur la voie à suivre pour transformer le monde. Un bon exemple actuel, c'est l'allemagne qui veut bannir le parti d'extreme droite (on parle de gens qui veulent le retour du IV reich, au fait) 

Ça c'est la bonne application du principe de tolérance de Popper. On ne peut tolérer les partis politiques qui voudraient supprimer les conditions rendant la démocratie possible. Maintenant, quand les gens l'appliquent aux individus, par exemple :

Genre, le meme aurait de l'allure si c'était juste le bonhomme KKK dans l'image. Les cops c'est compréhensible, mais moins justifiable s'il représente vraiment un individu et non l'institution, car sinon on se rend coupable de ce même qu'on tente d'abattre, l'essentialisme. Pis j'y crois pas au combattre le feu par le feu.

Citation

Notre mission n’est pas de nourrir une haine passive les uns envers les autres, alors que les oppresseurs continuent de régner et que le monde se dégrade. La haine qui se contente de juger sans agir est un piège de petit bourgeois colérique et impuissant. Nous devons nous demander : ce sentiment d’inimitié, cette colère, sont-ils assez profonds, assez ancrés pour nous pousser à l’action concrète ? Se complaire dans la supériorité morale sans agir revient à abandonner le peuple à sa condition (ex: les democrates qui ont préféré ne pas voter Harris pour son soutien à Israel, comme si Trump était une alternative moins pire ) Il ne suffit pas de contempler les injustices en se sentant vertueux. La question n’est pas de savoir contre qui nous nous dressons, mais de mesurer la profondeur de notre engagement et la clarté de notre vision révolutionnaire.

Citation

Les contradictions entre nous ne sont pas des obstacles mais des moteurs de changement. Si nous renonçons à la confrontation avec ceux qui perpétuent l’injustice, nous renonçons à toute transformation véritable. La société actuelle nous incite à une haine stérile et divisée, nous poussant à nous battre entre nous plutôt qu'à nous unir pour renverser l’ordre établi. Nous devons cesser de gaspiller notre énergie dans des querelles sans fin qui ne visent qu’à maintenir le statu quo (coucou la culture war). Au lieu de cela, nous devons nous unir sur des bases claires, guidés par des objectifs communs, pour renverser les structures d’oppression.

Citation

Certes, certes, le désaccord a ses conséquences. Quiconque a souffert sous le poids de l’État sait ce que coûte la résistance( cad: pas toi et putain, ça se voit).

Ouais, ça se voit d'autant plus quand j'écris noir sur blanc en avoir conscience comme dans mon post précédent. Et pour les conséquences, y a la perte de temps de parler avec des personnes qui sont juste là pour aller chercher le feeling:

À coup de rhétorique sophistique dénuée des fondements du dialogue que sont la possibilité d'avoir tort et la capacité à se décentrer pour comprendre le point de vue de l'autre. Pis on en connait qui prétendent les avoir. Et ça, ça nous aide pas plus que de s'enfermer dans des chambres d'échos. Trouver l'équilibre, le sweet spot, semble impliquer une sale capacité à dénoter quand une personne qui le prétend les ont réellement ou ne font que prétendre (même en croyant être de bonne foi lol). 

Citation

Mais si nos croyances politiques se réduisent à une haine impuissante qui laisse intact l’ordre dominant alors nous sommes condamnés à l’échec. Et vu que t'aimes tes slogans en voila un de plus:  La véritable transformation réside dans l’action organisée et collective, dirigée par une vision claire du monde que nous voulons bâtir.

Ouais, et c'est pour ça que j'aime bien les trucs du genre la pédagogie post-critique [même si certains critiquent le fait que post-critique c'est juste critique mais présenté plus sexy]. Au lieu de se focuser sur ce qu'il y a de mal dans le monde, il faut penser à ce qu'on aime de ce monde qu'on voudrait préserver dans la construction d'un monde meilleur.

Mais là, je trouve ça cool que tu daignes prendre la question sérieusement, mais on est en ligne n'est-ce pas. Une autre dimension de l'enjeu selon moi est la déshumanisation qu'entraîne une communication par écran interposé. J'ai parlé avec des personnes lors d'une journée interdisciplinaire de rédaction en groupe qui étudient des questions qui trempent bien plus dans cette sphère particulière de gauche que moi. L'une d'elles, queer, m'a raconté comment elle a pu avoir des conversations sensibles avec une famille d'évangélistes texane (elle est allé visité sa belle-soeur) qui correspondait à tous les clichés, et qu'elle aurait pas pensé le dialogue possible, mais le fait d'être en présence, de discuter préalablement de tout et de rien, de manger ensemble, a généré une humanisation mutuelle qui a quand même permis de trouver un certain consensus par recoupement.

D'où le fait que je sois convaincue qu'il faille créer des espaces où on puisse encore discuter par delà les clivages idéologiques. J'essaie d'en créer dans mon université, dans mon domaine, et mon endroit de prédilection pour socialiser quand j'ai le temps en est un des extrêmement rares qui existent encore. Sûrement parce qu'il a été fondé il y a 12-13 ans, avant qu'on entre dans le contexte actuel... je ne suis pas sûre qu'il serait possible de créer un tel espace aujourd'hui qui soit aussi véritablement inclusif et pas un prétendu inclusif comme on en connaît tant dans certains milieux de gauche. Les défis que je rencontre dans la construction de ces espaces dans mon département et dans mon domaine plus largement tiennent de cela d'après moi. Et bref, mon amour pour le Dép doit venir de cette conviction aussi, malgré son caractère virtuel.

[AubeRouge]

Ouais, je m'attendais à cette réponse au mot près. Pointless talk. 

Retourne dans ton monde imaginaire. 

[Tovarichtch]

L'anarchisme a été souvent une sorte de châtiment pour les déviations opportunistes du mouvement ouvrier, disait Lénine dans un petit ouvrage pour un congrès bolchévique en 1920.

La situation change, mais le mode opératoire de repli politique demeure. Quand la gauche du moment échoue à obtenir des gains et à progresser d'une certaine manière vers ses objectifs, ses alternatives apparaissent en abaissant considérablement les visées. Elles finissent par s'enfoncer davantage dans l'inefficacité et se replient dans une autogestion bizarre à l'écart de la société. Il y a je pense une crise ontologique au sein de la gauche depuis l'effondrement de l'URSS et la fin du mur de Berlin. Elle a changé je ne sais combien de fois de noms et inspirations juste pour éviter toute référence aux grands récits qu'étaient le communisme et le socialisme.

Aujourd'hui, on traverse une période indéterminée de retour vers la superstition et sa myriade d'idéalismes. Je dis un retour parce que c'est pas la première fois dans l'histoire. Ça peut paraître nouveau pour nous car c'est en quelque sorte la confusion idéologique (j'en avais déjà fait la mention brève). Les politiques et mouvements identitaires priment sur tout projet de société, de transformation sociétale d'envergure. On les voit autant à gauche (les "wokes") qu'à droite (les "fascistes") et n'apportent strictement rien de pertinent aux débats. Mais ce climat sociopolitique a déjà existé plusieurs fois. Les promesses trahies par les modèles politiques engendre les bigotismes des mouvements et individus qu'on connaît aujourd'hui. Quand un truc ne marche pas ou ne marche plus, on ne cherche pas à comprendre pourquoi et ce que ça signifie. On catégorise la chose et on passe à un prochain appel.

Cette traversée pourrait nous amener vers une stagnation comme une transformation vers le mieux ou le pire. Je pense que ce sera pire, parce que l'idée même d'un projet de société est inexistante. Un monde meilleur est impensable. Je l'ai déjà dit : il est plus facile d'imaginer la fin du monde que la fin du capitalisme, le plus jeune de tous les systèmes vécus dans l'histoire. Je pense qu'on peut faire le parallèle ici avec les jacqueries et la naissance du capitalisme en Europe : le caractère révolutionnaire d'une société plus juste et égalitaire était au coeur de chacune des révoltes paysanes du 11e au 15e siècles. Ça a néanmoins disparu quelques siècles pour revenir avec la montée des nationalismes au 18e siècle où les peuples ne voulaient plus subir le joug des grandes puissances coloniales.

Avant, les espaces pour en parler étaient des cercles de penseurs et artistes, des tavernes d'engagés ou des partis/organisations politiques. Aujourd'hui, sincèrement, je ne sais pas. Les espaces "publics" sont des champs de mines avec des caméras prêts à diffuser en direct pour le divertissement de ses spectateurs. Je préfère me taire pour éviter l'attention inutile et les imminentes accusations en tout genre. J'ai aucune énergie pour les futilités.

[Tomás de Torquemada]

La gauche interesectionelle ne sait meme plus c'est quoi une femme, c'est pour dire...  je le dis depuis plusieurs années que l'intersectionalité c'est le cancer qui va tuer la gauche...

[Иди и смотри]

Diversité des tactiques... peut-être pour commencer.

Qu'est-ce que la gauche?
Je ne me fait pas un devoir de proteger la gauche sauf quand je suis en face de quelqu'un qui s'est donné le devoir de defendre une droite.

Je n'ai pas toujours été de gauche, je viens de d'une classe populaire d'extreme droite(c'est large, mais quand même), et j'y étais defacto jusqu'à mes 16ans. Il faut connaitre ses valeurs de bases. Et ses valeurs de bases rejoignent beaucoup de monde, tout camps confondus.

À quel point on peut choisir notre famille politique?
On a des droitard edentés qui bossent comme si on était sous staline et des gauchiasses qui n'en foutent pas une parce que les parents sont riches...

Ca prend juste du monde intergre prêt à reconnaitre ses flaws et être capables de se reconnaitre chez l'autre.
(Pis du monde qui sont capable de travailler, quand même, la base/#on a pas mis les bons dans les goulags)

NAMASTE!

(j'ai effacé le boute que j'ai écris sur l'ukraine, le dombass et les brigades internationales)

Mais.....
 

Les bourgeois ne sont que des bandits !!!
 

 #monadisme.

[Paladin.e]

Personnellement, j'ai plus de sympathie pour le droitard édenté que pour le riche bourgeois de gauche qui se donne bonne conscience, mais ceci demeure mon avis. 

[Retromantique]

Le 2024-11-16 à 14:06, Tovarichtch a dit :

Aujourd'hui, on traverse une période indéterminée de retour vers la superstition et sa myriade d'idéalismes. Je dis un retour parce que c'est pas la première fois dans l'histoire. Ça peut paraître nouveau pour nous car c'est en quelque sorte la confusion idéologique (j'en avais déjà fait la mention brève). Les politiques et mouvements identitaires priment sur tout projet de société, de transformation sociétale d'envergure. On les voit autant à gauche (les "wokes") qu'à droite (les "fascistes") et n'apportent strictement rien de pertinent aux débats. Mais ce climat sociopolitique a déjà existé plusieurs fois. Les promesses trahies par les modèles politiques engendre les bigotismes des mouvements et individus qu'on connaît aujourd'hui. Quand un truc ne marche pas ou ne marche plus, on ne cherche pas à comprendre pourquoi et ce que ça signifie. On catégorise la chose et on passe à un prochain appel.

C'est vrai que la polarisation n'est pas nouvelle. Toutefois, avec les réseaux sociaux, elle est sur les stéroïdes...

Citation

Cette traversée pourrait nous amener vers une stagnation comme une transformation vers le mieux ou le pire. Je pense que ce sera pire, parce que l'idée même d'un projet de société est inexistante. Un monde meilleur est impensable. Je l'ai déjà dit : il est plus facile d'imaginer la fin du monde que la fin du capitalisme, le plus jeune de tous les systèmes vécus dans l'histoire. Je pense qu'on peut faire le parallèle ici avec les jacqueries et la naissance du capitalisme en Europe : le caractère révolutionnaire d'une société plus juste et égalitaire était au coeur de chacune des révoltes paysanes du 11e au 15e siècles. Ça a néanmoins disparu quelques siècles pour revenir avec la montée des nationalismes au 18e siècle où les peuples ne voulaient plus subir le joug des grandes puissances coloniales.

Avant, les espaces pour en parler étaient des cercles de penseurs et artistes, des tavernes d'engagés ou des partis/organisations politiques. Aujourd'hui, sincèrement, je ne sais pas. Les espaces "publics" sont des champs de mines avec des caméras prêts à diffuser en direct pour le divertissement de ses spectateurs. Je préfère me taire pour éviter l'attention inutile et les imminentes accusations en tout genre. J'ai aucune énergie pour les futilités.

Oui, voilà, les caméras partout. C'est inédit. S'agirait-il pour commencer de créer des espaces sans cellulaires? Je sais que ça se fait déjà à certains endroits. Faudrait peut-être commencer par là. 

Le 2024-11-19 à 20:33, Иди и смотри a dit :

Ca prend juste du monde intergre prêt à reconnaitre ses flaws et être capables de se reconnaitre chez l'autre.
(Pis du monde qui sont capable de travailler, quand même, la base/#on a pas mis les bons dans les goulags)

Oui, mais ça prend rien qu'un manque d'affection quand t'es bébé pour que ton cerveau se structure de sorte d'en être incapable. C'est pour ça que je refuse de simplifier ça par la dichotomie bons/méchants et que je ne peux pas en vouloir plus au redneck édenté qu'au bobo qui s'identifie à la gauche, et vice versa. On en revient toujours à la question du déterminisme et du libre-arbitre. C'est l'horizon ultime de ce genre de conversations.

[Tovarichtch]

Il y a 3 heures, Retromantique a dit :

Oui, voilà, les caméras partout. C'est inédit. S'agirait-il pour commencer de créer des espaces sans cellulaires? Je sais que ça se fait déjà à certains endroits. Faudrait peut-être commencer par là. 

Traditionnellement, ce sont les lieux où la socialisation s'opère après le noyau familial: l'école et le travail. Après vient les lieux où les activités sont communes comme les centres commerciaux, les tavernes/pubs, les parcs, etc. Après, ce sont les lieux où les intérêts sont communs comme les mouvements, organisations et partis politiques.

Mais pour te répondre, je pense que ces lieux, pour exister, doivent assumer le dialogue adulte avec ses désaccords et ses contradictions surmontables. Je pense aussi qu'il devrait y avoir une approche commune face aux problèmes contemporains. Être réformiste, révolutionnaire ou je ne sais quoi, ça m'est égal parce que c'est une perception malléable selon l'épistémologie que tu adoptes, et l'importance ontologique que tu accordes à l'humanité. Tout le reste est corollaire. Si on veut demeurer dans la doxa, ça marchera pas. On doit avoir un minimum de réceptivité et réflexivité pour ébranler son univers d'idées et de "certitudes".

Éteindre les téléphones dans un espace donné pourrait être un début. Ne pas avoir peur de paraître con ou de se tromper aussi, et d'accepter la critique constructive. Le genre de choses qu'on est plus du tout habitués de vivre.