Ère glaciaire vs réchauffement climatique

[Sim4444]

C'est que c'est très chaotique, le climat, du journée à l'autre. Par contre, sur un temps significativement long, ça devient beaucoup plus précis.

Merci pour le lien, mais n'est-il pas un peu prétentieux d'affirmer que nos prévisions à long terme sont très précises quand nous n'avons jamais pu les vérifier.

[Mâle Alpha]

Rien n'est moins sur! La stabilisation du climat ne pourra jamais vraiment arriver, on le voit avec les différentes périodes de glacification. Il serait faux de croire qu'il va se stabiliser un jour, du moins durant une longue période de temps.

Stabilisation relative. Je veux dire: la concentration de gaz a effet de serre se stabilisera bien un jour ou l'autre et le climat aussi, par conséquent. Pour le reste, on parle des grands cycles.

Là est le problème, selon les prédictions, il n'y aura pas de stabilisation avant d'atteindre des conditions très difficiles pour la survie de l'espère humaine.

Source?

[1000+]

Quand les scientifiques et météorologues arrivent difficilement àprévoir le temps qu'il fera demain, je crois qu'il n'est pas injustifiéde poursuivre le débat scientifique sur ce qu'il fera dans 100 ans.

J'ai prédit au gland, dans un post précédent, que sa clique de droitistes-extrémistes allaient le supporter et je faisais référence à toi et Daniel. Ma prédiction se révèle maintenant être exacte.

Comment ai-je donc deviné?

Ce débat n'est pas scientifique. En science, il y a consensus. C'est un débat politique qui s'étend sur la sphère écologique. Comment ai-je deviné? Disons que je connais bien la politique. Ce débat revient souvent, et il y a une forte corrélation entre certaines positions politiques et l'opposition au discours scientifique sur la question du réchauffement climatique. Bien que l'inverse ne soit pas nécessairement vrai, ceux qui nient le réchauffement climatique (ou s'opposent d'une manière similaire au discours scientifique actuel sur la question écologique) sont fermement et immodérément positionnés à droite. Politiquement, la raison est évidente: le réchauffement climatique est souvent utilisé comme argument contre des positions économiques de droite.

N'importe quel stratège de droite économique qui soit moindrement sensé va vouloir se débarrasser de cette critique. La solution évidente est de s'en prendre au discours scientifique sur la question du réchauffement climatique. C'est aussi simple et bête que ça. Pas besoin d'être aussi intelligent que machiavel pour être capable de figurer ça.

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edit. @ celui qui me traite de détraqué: il te reste encore bien des croûtes à manger et beaucoup d'expérience à acquérir si tu penses que la corrélation dont j'ai parlé n'existe pas et si tu ne vois pas le caractère éminemment politique de ce débat pseudo-scientifique.

précision #2: S'en prendre au discours scientifique actuel ne revient pas nécessairement à le nier. Jeter sur lui le doute est bien suffisant.

Modifié 23 septembre 2009 par 1000+

[Sim4444]

J'ai prédit au gland, dans un post précédent, que sa clique de droitistes-extrémistes allaient le supporter et je faisais référence à toi et Daniel. Ma prédiction se révèle maintenant être exacte.

Comment ai-je donc deviné?

Ce débat n'est pas scientifique. En science, il y a consensus. C'est un débat politique qui s'étend sur la sphère écologique. Comment ai-je deviné? Disons que je connais bien la politique. Ce débat revient souvent, et il y a une forte corrélation entre certaines positions politiques et l'opposition au discours scientifique sur la question du réchauffement climatique. Bien que l'inverse ne soit pas nécessairement vrai, ceux qui nient le réchauffement climatique (ou s'opposent d'une manière similaire au discours scientifique actuel sur la question écologique) sont fermement et immodérément positionnés à droite. Politiquement, la raison est évidente: le réchaffement climatique est souvent utilisé comme argument contre des positions économiques de droite.

N'importe quel stratège de droite économique qui soit moindrement sensé va vouloir se débarrasser de cette critique. La solution évidente est de s'en prendre au discours scientifique sur la question du réchauffement climatique. C'est aussi simple et bête que ça. Pas besoin d'être aussi intelligent que machiavel pour être capable de figurer ça.

Je ne remet pas en cause l'existence du réchauffement climatique; par contre je suis sceptique devant ceux qui s'empressent de clore le débat scientifique et de traiter d'hérétiques tous ceux qui continuent à se poser des questions.

On arrive encore mal à comprendre pourquoi il y a eu de nombreuse périodes de réchauffement et de glaciation sur terre et on veut me faire croire qu'on peut prédire avec précision le temps qu'il fera dans 100 ans?

Modifié 23 septembre 2009 par Sim4444

[Le_Pervers]

Merci pour le lien, mais n'est-il pas un peu prétentieux d'affirmer que nos prévisions à long terme sont très précises quand nous n'avons jamais pu les vérifier.

On peut toujours prévoir, sans trop de problèmes, le comportement global de la saison à venir. Une journée seule, c'est plus dur, mais pour déterminer des moyennes et des statistiques, ça se fait. Il y a encore des marges d'erreurs parce que bon, c'est pas très long comme période, mais plus la période est longue et mieux on peut estimé le comportement moyen.

En fait, c'est un peu plus complexe que ça. Par exemple, disons que tu veux décrire une tornade. T'as une sensibilité EXTRÊME sur les paramètres que tu lui donnes. C'est quasi-incroyable. Alors, on a plusieurs modèles décrivant la situation. Plusieurs situations possibles en fonction des paramètres à notre disposition. On peut pas le faire chaque jour parce que bon, ce sont des calculs très coûteux et plutôt longs à faire.

C'est ce qui se passe avec l'IPCC, d'ailleurs. Ils n'ont pas sortie un seul modèle, mais plutôt toute une gamme de modèles allant du worst-case scenario au best-case. En plus, ce sont des prévisions sur un grand espace de temps.

Modifié 23 septembre 2009 par Le_Pervers

[Sim4444]

[Le_Pervers]

Glenn... Beck...

C'est de l'humour, j'espère!

Modifié 23 septembre 2009 par Le_Pervers

[1000+]

Sim4444, c'est quand même drôle que tu postes ce video "Global warming hoax"...

...juste après avoir écrit ça:

Je ne remet pas en cause l'existence du réchauffement climatique

Quand j'ai lu ça, quelque chose me disait que tu bullshittais. Ça devait être l'habitude, où quelque chose dans le genre...

[Sim4444]

Sim4444, c'est quand même drôle que tu postes ce video "Global warming hoax"...

...juste après avoir écrit ça:

Quand j'ai lu ça, quelque chose me disait que tu bullshittais. Ça devait être l'habitude, où quelque chose dans le genre...

Ça remet en question le consensus sur le réchauffement climatique en tout cas, mais le vidéo était surtout pour vous faire réagir.

Les mensonges sur le film de Al Gore méritent aussi d'être exposés.

[MrSandMan]

Que tu crois ou non au réchauffement climatique, Le Gland, ça n'empêche pas d'avoir des politiques économiques, industrielles et sociales qui sont respectueuse de l'environnement. Il y a une responsabilité sociale qui doit être acquise, l'équivalent pour les pays de respecter l'environnement comme toi qui tu le fais en ne jetant pas tes déchets n'importe où. Il s'adonne que l'impact de notre mode de vie mondial se traduit par un réchauffement climatique.

Du point de vue d'une cellule cancéreuse, une tumeur c'est bon, c'est la réussite. La tumeur est pourtant destructrice pour le corps qui la supporte.

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Le pergélisol fond dans les hautes latitudes du globe. Dans le pergelisol, on retrouve du méthane confiné depuis plusieurs milliers d'années. S'il advenait que ce méthane s'échappe dans l'atmosphère, le réchauffement climatique se verrait accéléré. Le méthane est a un effet de gaz a effet de serre beaucoup plus important que le CO2 (4 fois).

Y'a personne ici qui prétend qu'il y aura assez d'eau potable pour tout le monde. En ce moment même des gens en manquent. On fait juste dire qu'il y aura toujours de l'eau potable et que les rivières et les lacs sont des sources infinies d'eau potable.

On doit parler d'eau douce et non d'eau potable dans le cycle de l'eau.

Modifié 23 septembre 2009 par MrSandMan

[Mâle Alpha]

Que tu crois ou non au réchauffement climatique, Le Gland, ça n'empêche pas d'avoir des politiques économiques, industrielles et sociales qui sont respectueuse de l'environnement. Il y a une responsabilité sociale qui doit être acquise, l'équivalent pour les pays de respecter l'environnement comme toi qui tu le fais en ne jetant pas tes déchets n'importe où. Il s'adonne que l'impact de notre mode de vie mondial se traduit par un réchauffement climatique.

?????

Où vois-tu que j'ai nié l'existence d'un réchauffement climatique? L'art de ne rien comprendre d'un texte...

On doit parler d'eau douce et non d'eau potable dans le cycle de l'eau.

Sans doute, mais de ce point de vue, l'eau que l'on boit depuis des décennies n'est pas potable à la base et nécessite un traitement. Bref, ça ne change rien à notre mode de vie, puisqu'on utilise déjà des systèmes de traitement des eaux pour épurer l'eau douce et la rendre potable.

[Daniel31ans]

Au Moyen-Age, la température en Europe était plus élevée qu'aujourd'hui.

De la fin du Moyen-Age jusqu'au milieu du XIXe siècle, la température moyenne a énormément baissée, c'est le Petit âge glaciaire.

Depuis cette époque, les températures ont recommencé à augmenter.

Quel est le point commun entre le Moyen-Age et aujourd'hui? Certainement pas la pollution atmosphérique. Non, c'est l'activité solaire. Pendant le Petit Age glaciaire, l'activité solaire était très basse alors qu'elle a augmenté de nouveau depuis 150 ans.

Est-ce que ça se pourrait que le Soleil ait une influence sur la température de la Terre?

[Le_Pervers]

Au Moyen-Age, la température en Europe était plus élevée qu'aujourd'hui.

De la fin du Moyen-Age jusqu'au milieu du XIXe siècle, la température moyenne a énormément baissée, c'est le Petit âge glaciaire.

Depuis cette époque, les températures ont recommencé à augmenter.

Quel est le point commun entre le Moyen-Age et aujourd'hui? Certainement pas la pollution atmosphérique. Non, c'est l'activité solaire. Pendant le Petit Age glaciaire, l'activité solaire était très basse alors qu'elle a augmenté de nouveau depuis 150 ans.

Est-ce que ça se pourrait que le Soleil ait une influence sur la température de la Terre?

Oui, le Soleil a une influence sur la Terre. Mais qui n'explique certainement pas tout concernant le réchauffement actuel.

Le petit âge glaciaire correspond au minimum de Maunder, moment de l'histoire où le Soleil n'avait PLUS de taches solaires. Ça n'a jamais été revu depuis. En fait, les taches sont des régions d,intenses, très intenses activité magnétique. Plus il y en a, plus le Soleil est chaud (en partie parce que les taches sont accompagnés de facules, plus nombreuses, qui illuminent davantage).

(J'ai eu la chance de travailler, le temps d'un projet de fin de bacc. dans un projet visant à modéliser l'irradiance solaire...).

Toujours est-il que nous n'avons PAS une telle chose pour expliquer le réchauffement actuel. En ce moment, l'irradiance suit son cycle normal. On dit qu'entre un maximum et un minimum d'activité solaire, qui fait un cycle, en moyenne, à chaque 11 ans, la variation de température sur la Terre est d'environ 0.07 degré Celsius en moyenne. Ça contribue certainement au changement climatique... mais ça n'explique pas tout. D'autant plus que ça fait certainement plus qu'un cycle qu'on parle de réchauffement...

Modifié 23 septembre 2009 par Le_Pervers

[___]

Au Moyen-Age, la température en Europe était plus élevée qu'aujourd'hui.

De la fin du Moyen-Age jusqu'au milieu du XIXe siècle, la température moyenne a énormément baissée, c'est le Petit âge glaciaire.

Depuis cette époque, les températures ont recommencé à augmenter.

Quel est le point commun entre le Moyen-Age et aujourd'hui? Certainement pas la pollution atmosphérique. Non, c'est l'activité solaire. Pendant le Petit Age glaciaire, l'activité solaire était très basse alors qu'elle a augmenté de nouveau depuis 150 ans.

Est-ce que ça se pourrait que le Soleil ait une influence sur la température de la Terre?

Évidemment tout le monde se souvient du scandale d'Exxon mobile dans le processus d'élection des papes au XIe siècle...

[Sim4444]

Oui, le Soleil a une influence sur la Terre. Mais qui n'explique certainement pas tout concernant le réchauffement actuel.

Le petit âge glaciaire correspond au minimum de Maunder, moment de l'histoire où le Soleil n'avait PLUS de taches solaires. Ça n'a jamais été revu depuis. En fait, les taches sont des régions d,intenses, très intenses activité magnétique. Plus il y en a, plus le Soleil est chaud (en partie parce que les taches sont accompagnés de facules, plus nombreuses, qui illuminent davantage).

(J'ai eu la chance de travailler, le temps d'un projet de fin de bacc. dans un projet visant à modéliser l'irradiance solaire...).

Toujours est-il que nous n'avons PAS une telle chose pour expliquer le réchauffement actuel. En ce moment, l'irradiance suit son cycle normal. On dit qu'entre un maximum et un minimum d'activité solaire, qui fait un cycle, en moyenne, à chaque 11 ans, la variation de température sur la Terre est d'environ 0.07 degré Celsius en moyenne. Ça contribue certainement au changement climatique... mais ça n'explique pas tout. D'autant plus que ça fait certainement plus qu'un cycle qu'on parle de réchauffement...

Très intéressant ce phénomène des tâches solaires. Je sais que les tâches solaires ont été répertorié à partie du 17e siècle, mais qu'il est difficile de se fier aux mesures d'avant 1850 étant donné les moyens d'observation limités.

Admettons que l'activité solaire a effectivement un impact important sur le climat et qu'elle peut expliquer, en partie, les cycles de glaciation et de réchauffement s'étalant sur des centaines de milliers d'années.

Ainsi, sur notre période de 300-400 ans d'observation des tâches solaires, n'est-il pas un peu prétentieux d'affirmer que la période de plus faible activité solaire du moyen-âge représente un moment tout à fait exceptionnel dans l'histoire. Bref, avons nous vraiment le recul nécessaire pour prévoir l'activité solaire future quand les cycles d'activité semblent suivre une courbe complexe de variation à la fois à "court" terme (quelques centaines d'années) et à long terme? (glaciation/réchauffement sur plusieurs dizaines de milliers d'années)

[Le_Pervers]

Ainsi, sur notre période de 300-400 ans d'observation des tâches solaires, n'est-il pas un peu prétentieux d'affirmer que la période de plus faible activité solaire du moyen-âge représente un moment tout à fait exceptionnel dans l'histoire. Bref, avons nous vraiment le recul nécessaire pour prévoir l'activité solaire future quand les cycles d'activité semblent suivre une courbe complexe de variation à la fois à "court" terme (quelques centaines d'années) et à long terme? (glaciation/réchauffement sur plusieurs dizaines de milliers d'années)

Mais... je n'ai jamais affirmé que c'était tout à fait exceptionnel. De notre point de vue d'humain, c'est certainement rare, mais ça c'est certainement passé auparavant. Enfin, très probablement. En plusieurs millions d'année, il y a bien des choses qui peuvent se produire.

Dans nos cycles actuels, nous ne voyons pas d'importantes variations de température entre un minimum et un maximum d'activité solaire à cause de la très grande inertie thermique des océans. Faudrait garder un minimum ou un maximum d'activité solaire longtemps pour influencer davantage la température globale (i.e. minimum de Maunder). Il faudrait donc, pour que le Soleil joue un rôle plus significatif dans un réchauffement/refroidissement, que son activité solaire se stabilise à un minimum ou un maximum...

Mais même là, il y a plusieurs autres variables, dans notre scénario actuel. Plusieurs causes peuvent être possible pour un ère glaciaire ou un ère de réchauffement. Il n'y a pas que le Soleil et ses variations d'irradiance. Même s'il a un rôle. Et puis, on n'a pas raison de croire, non plus, que le minimum de Maunder est particulièrement courant non plus.

Ensuite, c'est encore un sujet de débat, à savoir si c'est vraiment une relation de cause à effet, les hivers froids de l'époque et le minimum de Maunder.

Ensuite, on se base sur ce qu'on connait. Tu veux parier tout ton argent pour un minimum de Maunder 2.0 d'ici 2100 pour espérer que ça contre-balance le réchauffement climatique? Nous avons des modèles pour la physique du Soleil, et rien ne laisse croire un changement grave dans l'activité solaire à l'heure actuelle. Et pourtant, la physique magnétique solaire est assez bien comprise (jusqu'à un certain point, on s'entend).

Ceci dit, en ce moment, il y a un réchauffement qui n'est certainement pas dû aux variations du Soleil. Tu veux vraiment prendre le risque d'espérer que le Soleil tombe dans un sommeil magnétique alors que rien n'annonce, actuellement, que ça peut arriver?

P.S. J'avoue mon ignorance sur ce que les modèles de l'IPCC font quant à la variation d'irradiance du Soleil...

Modifié 24 septembre 2009 par Le_Pervers

[Sim4444]

Finalement, depuis des millions d'années, la température et le climat de la terre changent constamment à plus ou moins long terme.

Long terme

# jusque 450 000 ans en arrière : Interglaciaire de Waal

# jusque 400 000 ans en arrière : Glaciation de Günz ou Nébraskien

# jusque 350 000 ans en arrière : Interglaciaire de Cromer ou Aftonien

# jusque 320 000 ans en arrière : Glaciation de Mindel, ou Elster ou Kansien

# jusque 270 000 ans en arrière : Interglaciaire de Holstein ou Yamouthien

# jusque 200 000 ans en arrière : Glaciation de Riss, ou Saal, ou de l'Illinoien

# jusque 125 000 ans en arrière : Interglaciaire de Eem ou Sangamonien ou Eémien

# jusque 70 000 ans en arrière : Glaciation de Würm, ou Weichsélien ou Wisconsinien

# jusque 11625 ans en arrière : Interglaciaire de l'Holocène, (Holocene climatic optimum) parfois désigné comme « le nouveau réchauffement » de l'Holocène

Court terme

Xe siècle - XIVe siècle : Optimum climatique du Moyen Âge, un réchauffement localisé à l'Europe, voire à l'Amérique du Nord

Années 1550 - années 1850 : Petit âge glaciaire

Les scientifiques avancent plusieurs théorie pour expliquer ces variations naturelles: variations de la position de la Terre, variation de l'activité solaire, dévire des continents, crises volcaniques, déplacements des continents vers les pôles, etc. Évidemment, ce ne sont que des hypothèses et les scientifiques ne peuvent expliquer de façon précise l'effet de ces différents phénomènes sur la température terrestre.

Cependant, même si l'on ne peut pas vraiment dire pourquoi une période du moyen-âge fut aussi froide; nous pouvons prédire la température qu'il fera dans 100 ans ou dire de combien de centimètre les océans vont monter et tout cela sans même bien connaitre les cycles de base qui régissent l'activité solaire.

Est-ce que je suis en droit d'être sceptique?

[Sim4444]

By Lorne Gunter, For The Calgary HeraldSeptember 19, 2009

Yet last week in Geneva, at the UN's World Climate Conference--an annual gathering of the so-called "scientific consensus" on man-made climate change --Latif conceded the Earth has not warmed for nearly a decade and that we are likely entering "one or even two decades during which temperatures cool."

The global warming theory has been based all along on the idea that the Atlantic and Pacific Oceans would absorb much of the greenhouse warming caused by a rise in man-made carbon dioxide, then they would let off that heat and warm the atmosphere and the land. But as Latif pointed out, the Atlantic, and particularly the North Atlantic, has been cooling instead. And it looks set to continue a cooling phase for 10 to 20 more years.

[Le_Pervers]

Cependant, même si l'on ne peut pas vraiment dire pourquoi une période du moyen-âge fut aussi froide; nous pouvons prédire la température qu'il fera dans 100 ans ou dire de combien de centimètre les océans vont monter et tout cela sans même bien connaitre les cycles de base qui régissent l'activité solaire.

C'est que c'est assez difficile de faire runner des simulations sur 600000 ans en arrière. Faudrait partir des données actuelles, et refaire 600 000 ans. Ça serait très, très coûteux. Et long. Et aussi, très complexe, parce que tu voudrais faire une simulations sur la Terre globablement. C'est impensable avec les moyens actuels. Et certainement pas très utiles.

Et c'est effectivement difficile de retrouver une cause en particulier reliée à une ère... J'veux dire, si c'est un volcan, faut trouver des preuves géologiques remontant à 600 000 ans, si c'est une dérive des continents, faut certainement trouver des signes de ça. On ne peut pas affirmer ça de même, là. Donc, oui, c'est difficile de relier une cause à ces variations climatiques du passé.

Par contre, pour une centaine d'années, c'est dans le faisable. Vu que c'est sur une centaine d'années, on peut négliger ce qui prend des milliers d'années à se développer (dérive des continents, variation de la distance Terre-Soleil) pour se concentrer sur les causes observales du réchauffement. Nous sommes dans un cycle solaire NORMAL, à une distance tout à fait NORMAL du Soleil et nos continents ne bougent pas beaucoup sur une centaine d'années . Y'a pas non plus 120000 causes possibles. Surtout quand on sait depuis longtemps qu'un haut taux de gaz carbonique contribue au réchauffement climatique et qu'on a un gros taux de CO2 dans l'atmosphère.

Ensuite, le cycle solaire est stable, sa physique magnétique est assez bien comprise, et il n'y a pas de raison de le voir varier dramatiquement dans les prochaines années.

De plus, et bien, comme je l'ai déjà mentionné, t'as raison sur le fait que c'est difficile de prévoir le temps qu'il fera dans 100 ans. C'est pourquoi on a runné des simulations très complexes. Et qu'on a mis différents paramètres pour établir un range de résultats : du scénario le moins catastrophiques possible jusqu'au plus catastrophique. Parce qu'il y a bien plusieurs possibilités. Vu que c'est complexe, on ne peut pas identifier un seul scénario possible. On l'admet volontier. Ceci dit, clairement, selon ces modèles, on va bien vers un réchauffement global.

Il faut arrêter de jouer à l'autruche et de dire "Oui, mais il y a une probabilité que la science se trompe." et agir, tant au niveau local que global. Parce que, de faire ça, c'est de prendre un gros pari.

Pour ton autre post :

Has global warming really stopped?

090408_graph.JPGMichael Le Page, biology features editor

According to some records of past temperatures there has been no significant surface warming between 1998 and 2008.

"Now the world is COOLING!" the bloggers scream. As if this means we can all stop worrying about global warming.

I am not sure how anyone who takes even a brief look at records of past surface air temperatures for themselves can jump to such conclusions. It's blindingly obvious that even when there's a long-term warming trend, over shorter periods temperatures may fall.

There was also no significant warming trend from between 1977 and 1985, or between 1981 and 1989 - and those periods certainly weren't the end of global warming. Now, as if more evidence were needed, two climate scientists have produced more data showing that the current lull in no way contradicts the fact that human emissions of greenhouse gases are causing long-term warming.

David Easterling of the National Climatic Data Center in Asheville, North Carolina and Michael Wehner of Lawrence Berkeley National Laboratory in Berkeley in California looked both at observed temperature records and at climate model predictions for the 20th and 21st centuries. Their paper is in press in Geophysical Research Letters. Their conclusion?

"We show that the climate over the 21st century can and likely will produce periods of a decade or two where the globally averaged surface air temperature shows no trend or even slight cooling in the presence of longer-term warming."

It'd be nice to think their contribution would make a difference. But I doubt it will change the minds of those who dismiss the idea of climate change despite the key evidence from physics and chemistry, despite the evidence from past climate changes and despite dramatic changes such as collapsing ice shelves in Antarctica, the shrinking of summer sea ice in the Arctic and the retreat of glaciers all around the world.

I suspect that claims such as "Global warming stopped in 1998" will give way to claims such as "Global warming stopped in 2017" and "Global warming stopped in 2033", even as the long-term warming trend becomes ever clearer.

Thank goodness President Obama listens to the real scientists.

Modifié 24 septembre 2009 par Le_Pervers

[Purosangue]

Elle me fait rigoler cette animation; on dirait que l'Arctique c'est un gros Jello.

http://www.climatewatch.noaa.gov/video/2011/old-ice-becoming-rare-in-arctic