Cluster-17 // Politique & Big Data

[Celine]

il y a 57 minutes, Ecce Homo a dit :

Quelle est la source de ta donnée, parce qu’une recherche Google de 2 secondes me renvoie ceci ?

Dans ce document-ci.

L’immigration qualifiée : un visa pour la croissance

WWW.CAE-ECO.FR

Cela dit, mon erreur. On y lit plutôt : Ainsi, 52 % des immigrés de 15 ans ou plus venus en France pour motif familial n’ont pas de diplôme ou un niveau équivalent au brevet des collèges, et seuls 20 % détiennent un diplôme supérieur au Bac.

Donc 20% de l'immigration pour motif familial qui a au moins le bac francais. Mais dans le même rapport, ils ont ~45% d'immigration pour motif familial, et ~10% humanitaire. Le reste est économique et études. Calcul coin de table, on doit avoir ~40-45% des immigrés totaux sur la période 2007-2016 qui n'ont pas le bac. (on suppose que toute l'immigration economique et etudiante a le bac). Et ça, c'est pour l'immigration légale. La France, contrairement au Canada, a aussi des significativement plus de migrants.

En comparant avec le graphique que j'ai posté précédemment(qui provient du même rapport), on peut inférer qu'au plus ~15-20% n'a pas de formation poussée et qu'aussi ~45% de l'immigration en France est à faible niveau d'instruction. Soit au minimum 2 fois moins que la France. C'est énorme.

 

[BeauRouge]

Merci à vous pour les explications et les détails sur la situation canadienne, c'était intéressant. Trudeau dans les années 70... Un parent de Justin ? 

Merci aussi pour ta sollicitude Ecce, je vais quand même me recentrer sur mes études. Les réseaux sociaux et affiliés c'est pas trop fait pour moi, j'en fait toujours des tonnes et donc j'utilise ça avec parcimonie, maintenant. Mais la discussion valait (pour moi) le coup, ça m'a permis d'éclaircir des points que je ne comprenais pas encore vraiment. Bon, la suite risque de faire un peu thérapie mais ça va me faire bien du fixer ça sur le papier, je ne m'étais jamais aperçu de tout ça, consciemment. 

Comme je le disais, ma famille m'a mise en position d'aimer mon pays, c'était pour moi une évidence et toutes les conditions étaient réunies, toutes, sauf une. J'ai grandi dans les années 90 et dans les années 90 en France, le progressisme avait déjà définitivement conquis l'espace médiatique. Aimer son pays c'était ringard, c'était nul, c'était un truc de pauvre, de beauf, de bouseux, de vieux réac'. Dans mon souvenir personne, absolument personne ne s'est jamais revendiqué publiquement d'aimer la France. Dire ça, ça aurait été du nationalisme, un truc de fascistes. Bref, c'était passé de mode. Et donc je pense que tout petit, j'ai du résoudre ce problème en intégrant le fait que pour aimer mon pays et pour montrer aux autres que je l'aimais, que j'en étais digne, je devais le détester. Faire comme les autres, affecter un air faussement cool pour dire que la France n'existe pas, que c'est un pays raciste, un truc nul. C'était ma façon de l'aimer.

Vous n'imaginez pas à quel point l'insulte de "fasciste" peut me faire mal et je dois pas être le seul dans ce cas. Ma famille justement a préféré quitter son pays plutôt que de vivre sous un joug fasciste (le vrai fascisme). Tout plutôt que Franco. Alors l'insulte de fasciste elle te prend aux tripes, viscéralement. Surtout, surtout quand elle est injuste. Et je pense que les autres le savent, donc ils en jouent, ils en usent et ils en abusent. Ils ont bien vu que ça marchait. Baladez-vous sur Twitter encore aujourd'hui, vous verrez, le fascisme y est servi à toutes les sauces. Mais tout ça, ça m'empêchait pas de lire en parallèle, de me plonger corps et âme dans la littérature française, de découvrir, d'apprendre. 

Et en apprenant la France, j'ai appris son histoire, sa philosophie, j'ai adoré Rousseau. Pour la première fois, je lisais quelqu'un qui pensait comme moi et mieux que moi. Et j'ai appliqué les Lumières, d'abord la raison, la raison, encore la raison, ensuite seulement, la spiritualité. Bon, j'ai quand même reçu une éducation protestante, donc si je m'excuse en permanence c'est pas complètement incongru même si, à force de lire, je me suis tourné vers d'autres pensées. Mais dans l'esprit, je place la raison à sa juste place : la première. 

Et je pense réellement que c'est cette notion de rationalité qui a propulsé l'Europe dans le monde moderne, la fin de l'Ancien Régime, la fin des Monarchies, la fin de l'ordre ancien et traditionnel. C'est en se libérant du joug de l'Eglise et des religions que l'esprit occidental a pu se développer à son plein potentiel et conquérir le monde entier. Après, on aime ou on aime pas les résultats et l'équilibre raison/spiritualité issu des Lumières est potentiellement déséquilibré, en réaction aux millénaires de domination de la religion, une primauté trop élevée a pu être accordée à la raison et le déficit subséquent de spiritualité a pu générer des atrocités. Le point de vue de Jung à ce sujet est très intéressant, celui de Soljenitsyne aussi mais c'est hors-sujet.

En attendant, deux types de sociétés sont apparues dans le monde : les sociétés modernes d'abord, rationnelles et développées, issues des Lumières. Ces sociétés sont dotées d'une économie vigoureuse, optimisée, excédentaire, d'une science en perpétuel progrès, d'un ordre social nouveau tourné vers la liberté individuelle, vers le progrès. Avec tous les défauts qui vont avec bien sûr, la domination de la bourgeoisie, les crises financières, l'exploitation pure et simple du prolétariat, l'apparition de la pollution industrielle, etc. Mais en attendant ces sociétés ont aussi permis le progrès social à travers les grèves générales, l'émancipation des femmes, l'apparition d'une conscience écologique, etc. Et la France en particulier a conquis ses acquis sociaux de haute lutte, une forme d'égalité a pu contrebalancer l'excès de liberté. "Entre le riche et le pauvre la liberté opprime, la loi protège" disait Lacordaire. 

Et d'autre part nous avons les sociétés traditionnelles qui sont restées dans l'ordre ancien, un ordre dans lequel la religion permet de contrôler les classes populaires tandis que la noblesse/bourgeoisie jouit de ses privilèges, avec des économies fondées sur l'agriculture, l'exploitation minière et l'artisanat, très peu de science, très peu d'évolutions sociales. Et en particulier, un patriarcat très puissant. Il y a des nuances bien sûr mais globalement, peu importe le pays traditionnel où vous allez, vous pouvez savoir qu'il est traditionnaliste à trois marqueurs très précis : une forte influence de la religion locale dans la vie quotidienne de tous les habitants, l'absence de classe moyenne et la soumission des femmes pauvres. Aucun pays moderne ne possède l'une ou l'autre de ces caractéristiques. 

Et donc, j'en arrive au sujet qui m'intéresse ici : le multiculturalisme. 

Je veux bien croire que le Canada et les USA soient des cas particuliers dans les pays modernes, dû à leur histoire. Ce sont avant tout des pays neufs, nés de l'immigration et de plusieurs immigrations très distinctes, récentes, qui ont dû par la force des choses apprendre à cohabiter en l'absence d'une histoire commune forte pour les fédérer. 

Mais dans les pays modernes, la France aussi est un cas particulier. Tous les autres pays d'Europe ont une forme de cohérence génétique, surtout, plus on va vers le Nord, plus les pays sont homogènes. Les allemands ont fondés leur nationalisme sur le sang, la race. Les scandinaves n'ont jamais colonisé personne — sauf la France et l'Angleterre, cf Guillaume le Normand — ce qui ne les a pas empêché d'être des pays modernes, comme quoi, ce n'est pas la colonisation en-soi qui provoque la richesse et le développement économique, les espagnols, eux, ont littéralement expulsé les musulmans de leurs terres au XVème siècle, les slaves ne se sont jamais beaucoup mélangés. 

Mais la France c'est un cas particulier, c'est une terre de mélange, c'est le dernier arrêt avant l'Atlantique pour toutes les migrations venues de l'est. Un mélange de celtes, de gaulois, de romains, de germains, de vikings, d'italiens, d'espagnols, de polonais, de portugais. Des bretons, des basques, des corses, des chtimis, des alsaciens, des parisiens. Si la France a pu rester cohérente dans son histoire, c'est avant tout parce qu'elle a fondé l'unité de son peuple sur l'esprit, sur la culture commune. N'importe qui au monde peut devenir français s'il se plonge dans la culture française, dans ses valeurs, dans son histoire et qu'il en sort transformé. La France, c'est une Idée. On devient français par l'esprit. 

Et pour fédérer tout ça on a la langue, la culture et le centralisme fort des parisiens. 

Et c'est un pays moderne. Mais dans les années 80 ça a merdé. Ca a franchement déconné. C'est à partir de là qu'on a commencé à nous dire qu'on était des racistes et que le multiculturalisme c'est bien, c'est l'avenir, c'est le progrès. C'est d'ailleurs au même moment que Reagan et Thatcher ont pris le pouvoir pour appliquer leur ultralibéralisme. Purée, je m'aperçois que je pourrais écrire des pages et des pages entières autour de ça... Et c'est déjà beaucoup, beaucoup trop long, je vais simplifier pour la fin. 

Le multiculturalisme nous a dit que nous étions des racistes et que demander aux immigrés récents de s'assimiler c'était inhumain, qu'il fallait respecter leur culture, les laisser vivre comme ils le souhaitent, en France. Et ces mêmes personnes, toute la doxa médiatique progressiste s'est acharnée sur l'ouvrier français, ce gros con réactionnaire, pas assez ouvert à la tolérance et à l'inclusion. Et donc, le peuple a accepté, il s'est laissé faire, sous la pression médiatique et sous la menace d'être qualifié de fasciste. Et, même encore aujourd'hui je n'arrive pas à comprendre pourquoi, les vannes de l'immigration ont été ouvertes plein pot. C'est l'âge d'or du regroupement familial, un immigré peut faire venir sa famille en France, directement depuis un pays traditionnel, sans aucun devoir culturel. Pas d'assimilation, pas d'effort, de toutes façon ils viennent d'anciens pays colonisés donc leur demander un effort culturel ce serait fasciste. Et vous n'êtes pas des fascistes, si ? 

Ainsi, c'est tout le cœur du modèle français qui s'effondre. On ne devient plus français par l'esprit, on le devient par les papiers, seulement par les papiers et encore, avec la bénédiction des progressistes de salon. Et ça continue, années 90, 00, 10, la même doxa médiatique, les mêmes esprits éclairés qui montrent en permanence au petit peuple à quel point leurs idées à eux sont belles, nobles, tolérantes. Le petit peuple, lui, il paie la facture et il la paie, encore, encore et encore. Mais s'ils n'aiment pas le "vivre-ensemble" ces abrutis du petit peuple — c'est juste parce que ce sont de vieux réacs, des beaufs, des nullos. Ils n'ont pas la beauté humaniste des esprits éclairés des beaux-quartiers parisiens. 

Céline a raison de pointer du doigt le niveau d'étude des immigrés récents, c'est un facteur décisif. Sans jugement sur les individus, depuis une quarantaine d'années le gros de l'immigration provient du prolétariat issu de pays traditionnels. Et ça ressemble beaucoup à une immigration de peuplement, les chiffres sur les actifs parmi les immigrés récents sont intéressants, cf  INSEE :

Étrangers - Immigrés − Tableaux de l'économie française | Insee

WWW.INSEE.FR

Et là je ne comprends plus, je ne comprends vraiment plus. J'ai l'impression que mon pays est devenu fou. Nous avons un taux de chômage jamais connu jusqu'à présent, nous venons de subir une crise économique mondiale, nous avons été en récession et pourtant — pourtant nous continuons d'importer une immigration massive sous-qualifiée. Je ne comprends pas. Réellement, je ne comprends pas. 

Mais dès que l'on dit ça — fasciste, si tu dis ça, si tu penses ça, c'est que tu es un fasciste en puissance. Ca veut dire que tu n'est pas assez tolérant, pas assez humaniste, pas assez progressiste. Ces gens-là vivent dans la misère dans leurs pays, alors. Alors ? Alors ? Tu voudrais pas être un fasciste, si ? 

Donc on se tait. On laisse, on accepte.  

Et puis un jour, on s'aperçoit que cette immigration de peuplement et bien, elle peuple. Elle a trouvé son espace, elle s'est installée. Et comme cette immigration de peuplement venait majoritairement du prolétariat de pays traditionnels et qu'il aurait été fasciste de les assimiler à la culture française moderne et bien, ils ont installé des poches de sociétés traditionnelles au milieu d'un pays moderne. 

Voilà. 

Et dans ces poches traditionnalistes vous pensez qu'il se passe quoi ? Forte influence de la religion locale dans la vie quotidienne de tous les habitants, absence de classe moyenne et soumission des femmes pauvres.

Et vous faites remarquer ça à une progressiste comme Sandrine Rousseau, en lui demandant si, en tant que féministe, ça la choque pas de voir cette soumission des femmes pauvres et ça la fait marrer.

Moi, pas. Ca me fait pas marrer du tout. Mais alors, vraiment pas. le MTBI me classe INTP, avec un fort pourcentage d'INFP. Et c'est l'INFP en moi qui se réveille, l'INFP il est très souple dans la vie sociale, il essaie de comprendre le point de vue des autres, il s'adapte, il accepte les différences. Jusqu'à ce que tu touches à l'une de ses valeurs fondamentales. D'un seul coup il devient inflexible et personne ne comprend pourquoi, lui qui est d'habitude si gentil. 

Vous n'avez pas le droit de trahir les femmes musulmanes. Vous n'avez pas le droit. Vous n'avez pas le droit de laisser des femmes en France être élevées dans le seul but de faire de bonnes épouses. Vous n'avez pas le droit de les trahir. Elles sont en France. 

On a accepté le multiculturalisme forcé. On a accepté le chômage de masse. On a accepté la délinquance. On a accepté d'être insultés chaque jour à la télévision. Mais ça, moi, j'accepte pas. Vous ne touchez pas ça.

Je refuse de voir une féministe rire lorsqu'elle voit des fillettes élevées en France dans un patriarcat traditionnaliste. C'est hors de mes capacités. Je peux pas. Ca dépasse ma propre tolérance. 

Pour ça que ça me tient autant à cœur. Purée, j'en ai fait des efforts pour accepter le reste. J'ai fait autant que j'ai pu. Mais là c'est non. C'est trop. Donc fuck le progressisme et profond, très, très, très profond. 

Modifié 2 février 2022 par BeauRouge

[BeauRouge]

Tiens et pour l'amour de la sociologie 

Regardez-bien la place accordée aux femmes.

Modifié 1 février 2022 par BeauRouge

[Ecce Homo]

Il y a 14 heures, Celine a dit :

Dans ce document-ci.

L’immigration qualifiée : un visa pour la croissance

WWW.CAE-ECO.FR

Cela dit, mon erreur. On y lit plutôt : Ainsi, 52 % des immigrés de 15 ans ou plus venus en France pour motif familial n’ont pas de diplôme ou un niveau équivalent au brevet des collèges, et seuls 20 % détiennent un diplôme supérieur au Bac.

Donc 20% de l'immigration pour motif familial qui a au moins le bac francais. Mais dans le même rapport, ils ont ~45% d'immigration pour motif familial, et ~10% humanitaire. Le reste est économique et études. Calcul coin de table, on doit avoir ~40-45% des immigrés totaux sur la période 2007-2016 qui n'ont pas le bac. (on suppose que toute l'immigration economique et etudiante a le bac). Et ça, c'est pour l'immigration légale. La France, contrairement au Canada, a aussi des significativement plus de migrants.

En comparant avec le graphique que j'ai posté précédemment(qui provient du même rapport), on peut inférer qu'au plus ~15-20% n'a pas de formation poussée et qu'aussi ~45% de l'immigration en France est à faible niveau d'instruction. Soit au minimum 2 fois moins que la France. C'est énorme.

 

mouais, après, si j'avais le temps et les compétences en quanti, je m'intéresserai au poids de l'élément démographique qui expliquerait ce niveau de diplomation inférieur à celui du Canada (nonobstant l'effet du système de pointage appliqué par le Canada). 

une recherche rapide m'indique que 50% des nouveaux migrants en France ont entre 19 et 39 ans et 25% ont moins de 19 ans, alors que ce pourcentage est de 65% et 19% respectivement au Canada. alors, une des raisons de ce faible taux de diplomation serait qu'une proportion plus élevée des nouveaux migrants en France sont soit plus jeunes (trop jeunes pour avoir un taux de diplomation élevé) ou plus vieux (une génération naturellement moins diplômée que les suivantes) que ceux du Canada. 

en fait, la seule chose que ton rapport dit (je l'ai lu), c'est que la France a un système d'immigration qui attire moins de personnes fortement diplômées (et l'explication serait en partie démographique) que celui du Canada. la conséquence directe de cette donnée (et ton rapport l'avance), c'est que la France est moins compétitive market-wise au niveau de l'attraction des talents, de l'innovation et de l'entrepreneuriat. j'ai de la difficulté à voir comment on peut inférer autre chose que cette conclusion à partir d'une telle donnée ?

tu dis que : "il en reste pas moins que son éducation est en quelque sorte un proxy qui indique une capacité à occuper un emploi et à s'intégrer". je veux bien, mais méthodologiquement, est-il adéquat de figer la statistique au moment où l'immigration s'effectue pour en tirer des inférences qualitatives sur la capacité d'intégration post-migration des immigrants ? ça me semble far-fetched, surtout qu'on a vu que les immigrants au Canada doivent de toute façon refaire leurs études car leur diplôme n'est souvent pas reconnu au Canada. 

bref, ta conclusion qualitative à partir de cette seule donnée n'est pas convaincante au niveau de la méthodologie et mériterait des analyses plus poussées.

tu dis aussi que l'immigration est difficile à accepter en France parce qu'elle a un coût et pénalise les "autochtones" (drôle de choix de terme, en passant). mais ton étude dit ceci :

Révélation

 

 

dire que l'immigration a un coût assumé par la population "autochtone" me semble tiré d'un biais négatif selon lequel les immigrants utilisent les programmes sociaux sans autrement apporter à l'économie du pays d'accueil. mais les données indiquent que les effets sont plutôt positifs. quand l'immigration a un coût pour une faction donnée de la population (celle qui est temporairement sur le chômage durant leur période d'adaptation), celui-ci est amplement contrebalancé par la contribution de l'autre faction et l'effet net est positif. et cet effet positif demeure, MÊME si les migrants sont moins diplômés en France que dans les pays très compétitifs comme le Canada ou l'Allemagne (au pire, ils sont peu diplômés et finissent par occuper des emplois ouvriers dont on aura toujours besoin de toute façon et paient leur part d'impôt).

bref, plus je m'informe sur le sujet, et plus je constate que la France n'a pas un problème d'immigration. le problème se situe vraiment au niveau de la division sociale, de la perception négative des migrants, et du climat politique pourri en général.

d'ailleurs, ton rapport le mentionne ici:

Révélation

 

[BeauRouge]

Oui, c'est une question de perception négative. D'ailleurs, toutes les études te le diront. Et cette perception négative, ça vient du fait que les français sont des racistes, xénophobes, islamophobes à la limite de verser dans le fascisme. S'ils n'y versent pas, c'est uniquement parce que de belles âmes progressistes sont là pour les guider. Et pour les amener vers plus de diversité, de mixité, de multiculturalisme. Je sais, on connait la chanson, ça fait quarante qu'elle se joue dans le pays. 

Pour moi, ce discours-là est devenu une idéologie à part entière et aucun média ne peut plus, aujourd'hui, prendre le risque de dire du mal de l'immigration, ce serait leur mort sociale. Et ça tombe bien, les statistiques ont le bon goût de pouvoir être triturées, sélectionnées, re-sélectionnées jusqu'à donner à peu près le résultat escompté.

On voit bien que certains articles disent, du bout des lèvres, que l'impact peut être soit positif soit négatif sur les classes populaires, sans jamais détailler le négatif. Tu verras, sur les quatre ou cinq articles où j'ai vu ça écrit, aucun ne s'avance plus loin sur ce terrain. Ca peut être soit positif, soit négatif, point. Alors de quoi se plaint-on ? C'est une question de perception. 

Par contre, ils expliquent bien que l'impact se fait sur les classes populaires. Pas sur les progressistes, pas sur ceux qui portent le discours. Pas sur ceux qui lisent les articles en se disant qu'après tout, les pauvres exagèrent. Encore moins sur ceux qui prennent les décisions. Et comme il se trouve que les progressistes sont souvent les alliés des ultralibéraux (les fameux sociaux-démocrates de François Hollande, les boomers libéraux-libertaires) l'effet sur le petit peuple est double. Immigration massive d'un côté, libéralisation de l'économie de l'autre : jackpot les pauvres, c'est Noël. Et surtout n'oubliez pas de nous dire à quel point c'est beau le "vivre-ensemble", vous savez quand même qu'on adore savoir à quel point que nos idées sont belles. 

De mon côté, quoi qu'il soit écrit dans ces articles, j'aimerais beaucoup que l'on m'explique comment, dans un contexte de récession économique mondiale et alors que l'on a déjà six millions de chômeurs officiels (10%), comment ça peut avoir un effet positif sur les classes populaires d'importer 300-400.000 immigrés officiels par an avec une majorité de personnes sous-qualifiées. Vraiment, je veux bien que l'on m'explique. Comment est-ce que ça redonne de l'emploi aux chômeurs. Comment est-ce que ça n'impacte pas les aides sociales. Comment ça joue sur l'économie clandestine. Quel impact a l'économie clandestine sur l'économie réelle. Etc.

J'ai beau tourner le sujet dans tous les sens, les pièces ne rentrent pas. 6 millions de chômeurs, récession mondiale, 300-400 immigrés officiels par an. Ca colle pas. Ca peut pas coller. Je veux bien qu'on m'explique la mécanique économique extraordinaire qui se met en place. Mais ce discours-là on l'entend partout, surtout sur les plateaux télés. Il marche de moins en moins bien, les journalistes n'osent plus trop le défendre frontalement. Mais effectivement ils continuent encore aujourd'hui de citer des études pour dire que l'immigration massive est une chance. Le progrès. Et je comprends pas. Je comprends pas ce qu'ils veulent. Pourquoi et comment on est arrivés à ce degré d'idéologie absurde, comment ils ont pu se déconnecter autant du bon sens et de la réalité. Pourquoi.  

[Daleko]

Il y a 3 heures, Ecce Homo a dit :

 

bref, plus je m'informe sur le sujet, et plus je constate que la France n'a pas un problème d'immigration. le problème se situe vraiment au niveau de la division sociale, de la perception négative des migrants, et du climat politique pourri en général.

 

Tu ne constates pas qu'il n'y pas de problème d'immigration. Tu constates qu'il y a un problème de division sociale, de perception négative des migrants et un climat politique pourri, mais tu ne sais pas si ces problèmes ne proviennent pas d'une partie des migrants eux-mêmes.

@BeauRouge, es-tu affilié à un parti ?

[BeauRouge]

Pas vraiment, je ne vote plus depuis 2007, depuis que j'ai eu le droit entre Sarkozy et Royal : entre les libéraux décomplexés et les libéraux complexants. Ultra-libéralisme ou ultra-libéralisme ? Tu l'aimerais comment ton quinquennat ? Je refuse de cautionner ça. Et d'ailleurs on a fini par avoir les deux, l'ultra-libéralisme atlantiste de Sarkozy d'abord, suivi de l'ultra-libéralisme sournois du mari de Royal. Et puis, comme si c'était pas suffisant, en 2017, la synthèse : l'ultra-libéralisme centriste, atlantiste, décomplexé et sournois de Macron. 

Qu'est-ce que tu veux faire, sinon refuser de cautionner. 

Mais là... ça y est, j'ai enfin repris une carte d'électeur. Après 15 ans d'abstention, ça y est : je suis réinscrit sur les listes électorales, je vais recommencer à voter. Enfin, j'ai retrouvé un peu de profondeur, de bon sens, d'élégance, de culture, d'intelligence, d'honnêteté chez un politicien. Ce que je cherchais depuis le début : de la sincérité, de l'intelligence et un engagement dévoué. Quelqu'un qui aime la France, qui en parle comme il faut, quelqu'un qui peut citer Hugo et Chateaubriand, le Cardinal de Retz, Aron et Saint-Just, qui connait l'Histoire, qui sait qui nous sommes et à partir de là, qui sait où aller. Il faut donner le pouvoir à ceux qui n'en veulent pas, j'ai lu ça souvent et j'y crois. 

Y'en a qu'un : 

 

 

[Ecce Homo]

il y a 51 minutes, Daleko a dit :

Tu ne constates pas qu'il n'y pas de problème d'immigration. Tu constates qu'il y a un problème de division sociale, de perception négative des migrants et un climat politique pourri, mais tu ne sais pas si ces problèmes ne proviennent pas d'une partie des migrants eux-mêmes.

@BeauRouge, es-tu affilié à un parti ?

ben, j'en sais rien en fait. mais si les arguments sont économiques (comme ceux de Celine), et que les données les réfutent, alors c'est difficile après de dire que les immigrants sont un problème car ils nuisent à l'économie de la France, alors que les études démontrent le contraire. non ?

si l'argument est idéologique (comme les tiens), alors on entre dans un débat au niveau de vos valeurs et de la direction que vous voulez donner à votre société. mais ça, c'est le propre de vos gouvernements, pas des immigrants. une partie du problème, je pense, c'est que vous êtes divisés sur le sujet notamment (en plus des raisons indiquées dans le rapport de Celine) parce que :

- devant le faible taux de natalité de votre population conjugué à une baisse de la population active, vos gouvernements ont (comme la majorité des pays développés) fait le choix d'accueillir des migrants pour des motifs économiques. mais ils n'ont pas su livrer un message clair et convaincant sur la pertinence et les avantages de ce choix politique, ce qui résulte en une mauvaise adhésion (ou division) de votre peuple sur le sujet (y'a qu'à écouter vos débats politiques pour voir que ça ne vole pas haut et que les arguments des deux bords ne convainquent personne). 

- possible mauvaise exécution (choix d'urbanisation douteux comme la création des banlieues, par exemple) dans l'accueil des migrants, ce qui résulte en des phénomènes qui nuisent à votre cohésion sociale comme le communautarisme (ici on appelle ça la ghettoïsation).

- mentalité Française à tendance pessimiste et geignarde (tellement qu'on a une expression pour ça chez nous, on vous appelle "les maudits Français"). d'ailleurs, j'avais lu des études qui indiquaient que les français avaient une perception plus négative de leur situation socio-économique qu'elle ne l'est en réalité (par exemple, on sondait les Français pour évaluer le taux de chômage, le salaire moyen, etc. et la réponse donnée par les français sondés était la plupart du temps plus négative que les données réelles ne l'indiquent. genre, @BeauRouge qui pense que vous êtes en récession et que votre taux de chômage est de 10%, lol).

- plein d'autres raisons propres à vos gouvernements et à votre culture dont il me faudrait examiner longuement pour vous les étayer, mais j'ai pas le temps pour ça actuellement.

[BeauRouge]

Oui, j'étais arrivé à cette conclusion aussi, c'est la seule cohérente : l'immigration de peuplement sert à la natalité. 

Et tu as raison aussi pour l'absence de ligne claire donné par les politiques, rien n'est clair à ce sujet en France, c'est tabou. La guerre d'Algérie est encore un sujet sensible en France et ça mine l'ensemble de l'édifice, d'une façon ou d'une autre. Et avant la guerre d'Algérie, il y a ce sujet aussi qui est tombé dans l'oubli et le silence, quatre siècle de relations entre la France et l'Algérie jusqu'à ce que la colonisation y mette un terme : 

Traite des esclaves de Barbarie — Wikipédia

FR.WIKIPEDIA.ORG

Durant quatre siècles, les pirates maghrébins au service des Ottomans ont razzié la Méditerranée pour faire des esclaves. Et ça tombe assez mal, beaucoup de navires français croisaient au même endroit. C'est long, quatre siècles.

Mauvaise exécution... Oui. Mais à l'origine, le contrat passé avec les immigrés dans les années 50 c'était pas le peuplement, le contrat était clair des deux côtés : vous travaillez 40 ans en France puis vous pourrez rentrer au pays avec une retraite confortable. C'était ça qui était prévu. Sauf qu'en 78, Giscard d'Estaing arrive à faire passer le regroupement familial, donc les immigrés n'ont toujours pas prévu de rester mais maintenant, ils ont leurs familles en France avec eux. Et au bout de 40 ans de carrière, enfin, c'est les années 90 — et c'est la guerre civile en Algérie. La France est d'accord pour inciter les immigrés à rester, au pays c'est la guerre. Les familles sont restées. 

L'exécution du mouvement fait dans les années 50 n'était pas mauvaise en soi. Mais elle n'était pas prévue pour ça. 

La clef décisive de lecture pour moi, c'est le refus de l'assimilation. Et c'est potentiellement lié à ce que je viens de dire, c'était pas prévu que les travailleurs restent vivre. Puis après, mai 68, la révolution culturelle, dix ans plus tard c'est Mitterrand, le progressisme est au pouvoir et il ne le lâchera plus. Mai 68 et Mitterrand ont également un rôle clef dans l'échec de l'assimilation. Et le cœur du sujet est ici, je crois. 

Pour le taux de chômage, je ne sais pas comment c'est calculé au Canada mais en France il existe des astuces comptables pour diminuer les chiffres officiels, on sait a minima que c'est mis en place depuis Chirac et je n'ai absolument aucune raison de croire que Sarkozy, Hollande et Macron ont choisi d'enrayer le phénomène. Les chômeurs de longue durée par exemple, au bout d'un certain temps, s'ils ne montrent pas de signes clair de recherche d'emploi, ils sont purement et simplement rayés de la liste des chômeurs. Rayés des listes. Ils sont radiés. Ils continuent de toucher des aides, mais ne touchent plus l'allocation chômage. Il continue de vivre aussi, d'être des humains, des citoyens français. Mais il ne sont plus chômeur, il sont... autre chose. Radiés. Sortis de la société. C'est environ 150.000 personnes par an depuis au moins 10 ans, je n'ai pas les statistiques plus anciennes, elles sont difficiles à trouver. 

Tiens, source BFMTV, tu peux pas faire moins pro-pouvoir :

Les radiations à Pole Emploi expliquent-elles la baisse du chômage?

WWW.BFMTV.COM

Depuis 10 ans, ça fait environ un million de chômeurs réels en plus, je diminue d'un tiers le million et demi pour absorber les fluctuations naturelles du groupe, retour à la vie active, décès ou autre. Et uniquement pour la manipulation comptable sur les chômeurs radiés, sans même supposer l'existence d'autres techniques du même style.

Le chiffre officiel du chômage en France c'est 5.6 millions, tu rajoutes les 1 millions de chômeurs radiés = 6.6 millions, sur 67 millions d'habitants tu as le 10% dont je parle. Et à mon avis, c'est sous-évalué, je reste généreux. Selon les sources, tu peux entendre du 3-4-5% de chômeurs supplémentaires réels par rapport aux chiffres officiels, mais comme justement on a plus de chiffres officiels exacts... Difficile. Donc par principe, je sous-évalue. Tu vois, avec 10% de chômage, je suis même optimiste. 

Récession massive en France en 2020, avec une chute de 8,3 % du PIB

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Ca, c'est l'évolution du PIB. Quand le PIB dégringole lentement mais sûrement vers 0% depuis les années 70 puis qu'il se prend trois chocs frontaux, la crise Internet en 2000, la crise des subprimes en 2008 et la crise covid en 2020, tu peux réussir autant que tu veux à te maintenir au-dessus de 0%, pour moi, c'est très proche d'une récession. Et nous avons été en récession. 2008, c'était pas rien comme année. Se féliciter d'être à 0,5% de croissance... Comment dire... 

Et concernant les données, il faut quand même distinguer la donnée brute de la donnée travaillée. Le PIB, c'est une donnée brute. On enregistre, on additionne et basta. Le montant des aides sociales versée en France telle année, c'est une donnée brute, c'est pareil, on enregistre, on additionne et basta. 

Le bénéfice/coût de l'immigration... C'est pas une donnée brute. C'est un agrégat de données. Il faut additionner plusieurs données brutes entre elles, éventuellement les pondérer, déterminer les facteurs les plus déterminants, etc. C'est précisément ici qu'une idéologie peut manipuler les résultats. Si tu veux que ton agrégat soit positif, tu peux choisir d'enlever ou d'ajouter tel ou tel facteur par rapport à un autre, jusqu'à ce que ça te plaise. La confiance que l'on peut accorder à un agrégat de données n'est pas automatique, ça dépend des instituts, ça dépend de l'honnêteté, ça dépend de la compétence. Cette confiance peut nécessiter un peu de recherche.  

Et quand je lis des résultats où c'est marqué : "l'impact sur les classes populaires peut être positif ou négatif" et qu'on m'explique pas dans quelle proportion ça peut être l'un ou l'autre, ni dans quelle amplitude varie chacune des valeurs, ça m'incite à réfléchir. 

Modifié 1 février 2022 par BeauRouge

[BeauRouge]

Citation

Et quand je lis des résultats où c'est marqué : "l'impact sur les classes populaires peut être positif ou négatif" et qu'on m'explique pas dans quelle proportion ça peut être l'un ou l'autre, ni dans quelle amplitude varie chacune des valeurs, ça m'incite à réfléchir. 

Puis je réfléchis un peu, je prends du recul et je me dis que s'ils n'ont plus été capables de manipuler les données au point d'enlever cette mention, c'est qu'il existe un problème. S'ils en sont à un point où même en ayant le contrôle de l'agrégation des données ils sont obligés de reconnaître à demi-mots qu'il se pourrait, selon la perception, qu'il existe un effet négatif de l'immigration sur les classes populaires, s'ils en arrivent à ce point-là c'est que les vraies statistiques sont prépondérantes. 

[Ecce Homo]

Ben c'est parce que la réponse dépend de la conjoncture économique. Dans un contexte de croissance, un bassin important de main-d'oeuvre est positif en ce qu'il permet de soutenir la demande (l'inverse a pour effet de freiner la croissance ce qui entraîne un coût d'opportunité, comme c'est le cas au Québec présentement) alors que dans un contexte de stagnation ou de récession, ce même bassin de main-d'oeuvre crée un excès d'offre ce qui a un effet négatif sur le taux d'emploi et les salaires.

Cet effet est plus important dans les emplois peu qualifiés puisqu'ils sont plus sensibles aux fluctuations de l'économie.

Tu me fais rire avec tes hypothèses de données cachées. 

[Daleko]

Il y a 2 heures, Ecce Homo a dit :

ben, j'en sais rien en fait. mais si les arguments sont économiques (comme ceux de Celine), et que les données les réfutent, alors c'est difficile après de dire que les immigrants sont un problème car ils nuisent à l'économie de la France, alors que les études démontrent le contraire. non ?

J'y reviendrai mais les études ne montrent pas toutes le contraire. Le sujet est complexe et se joue à plusieurs échelles, le type d'immigration ciblée par les politiciens ne représente pas la totalité de l'immigration, des pans entiers de la société peuvent être déstabilisés par un problème lié à l'immigration sans en affecter d'autres, etc.

Je voulais surtout revenir sur ça :

il y a une heure, BeauRouge a dit :

Pour le taux de chômage, je ne sais pas comment c'est calculé au Canada mais en France il existe des astuces comptables pour diminuer les chiffres officiels, on sait a minima que c'est mis en place depuis Chirac et je n'ai absolument aucune raison de croire que Sarkozy, Hollande et Macron ont choisi d'enrayer le phénomène. Les chômeurs de longue durée par exemple, au bout d'un certain temps, s'ils ne montrent pas de signes clair de recherche d'emploi, ils sont purement et simplement rayés de la liste des chômeurs. Rayés des listes. Ils sont radiés. Ils continuent de toucher des aides, mais ne touchent plus l'allocation chômage. Il continue de vivre aussi, d'être des humains, des citoyens français. Mais il ne sont plus chômeur, il sont... autre chose. Radiés. Sortis de la société. C'est environ 150.000 personnes par an depuis au moins 10 ans, je n'ai pas les statistiques plus anciennes, elles sont difficiles à trouver

Il y a aussi le fait qu'on ne présente que les chômeurs de catégorie A dans les données officielles, alors qu'il existe cinq catégories de demandeurs :

A Personne sans emploi, devant accomplir des actes positifs de recherche d'emploi: Démarches régulières de recherche d'emploi pour lesquelles le demandeur d'emploi doit être en mesure de produire un justificatif (candidatures envoyées, participation à des sessions d'aide à la recherche d'un emploi...), à la recherche d'un emploi quel que soit le type de contrat (CDI,CDD, à temps plein, à temps partiel, temporaire ou saisonnier)

B Personne ayant exercé une activité réduite de 78 heures maximum par mois, tenue d'accomplir des actes positifs de recherche d'emploi

C Personne ayant exercé une activité réduite de plus de 78 heures par mois, tenue d'accomplir des actes positifs de recherche d'emploi

D Personne sans emploi, qui n'est pas immédiatement disponible, et qui n'est pas tenue d'accomplir des actes positifs de recherche d'emploi (demandeur d'emploi en formation, en maladie, etc.)

E Personne pourvue d'un emploi, et qui n'est pas tenue d'accomplir des actes positifs de recherche d'emploi

Si vous ou des membres de votre entourage avez déjà eu affaire à Pôle Emploi, vous savez à quel point ils s'empressent de vous trouver n'importe quelle formation ridicule ou petit boulot à temps partiel pour vous dégager de la fameuse Catégorie A. 

Il y aussi des radiations temporaires. On va vous proposer deux ou trois postes qui ne correspondent absolument pas à votre profil et vous allez les refuser, on va vous dire que vous avez refusé des offres raisonnables et vous classer en dehors des "actes positifs de recherche d'emploi". Vous allez finir par démontrer que ces jobs n'étaient absolument pas faits pour vous, mais en attendant, vous n'avez pas été comptabilisé en catégorie A.

Les chiffres du chômage français sont aussi fiables que ceux de la croissance chinoise.

 

[BeauRouge]

il y a 13 minutes, Ecce Homo a dit :

Ben c'est parce que la réponse dépend de la conjonction économique. Dans un contexte de croissance, un bassin important de main d'oeuvre est positif en ce qu'il permet de soutenir l'offre d'emplois (l'inverse a pour effet de freiner la croissance ce qui entraîne un coût d'opportunité, comme c'est le cas au Québec présentement) alors que dans un contexte de stagnation ou de récession, ce même bassin de main-d'oeuvre crée un excès d'offre ce qui a un effet négatif sur le taux de chômage et les salaires.

Cet effet est plus important dans les emplois peu qualifiés puisqu'ils sont plus sensibles aux fluctuations de l'économie.

Tu me fais rire avec tes hypothèses de données cachées. 

Dans les deux cas, l'offre est excessive. 

[Ecce Homo]

il y a une heure, Daleko a dit :

Les chiffres du chômage français sont aussi fiables que ceux de la croissance chinoise.

Ce n’est pas le propre de la France d’appliquer des programmes d’aide en emploi qui ont un effet positif sur le taux de chômage. Ici, on a différents organismes qui ont la même fonction que Pôle emploi. Jusqu’à quel point vos données sur le chômage sont sous-estimées par rapport aux données des autres pays membres de l’OCDE ? Il faudrait me présenter des sources, ça dépasse un peu mes connaissances actuelles.

Ceci dit, je ne suis pas économiste, mais on s’entend généralement pour dire qu’un taux de chômage d’entre 4% et 8% (discutable évidemment) reflète une économie saine pour un pays membre de l’OCDE. Le vôtre se situe historiquement autour de 8%. Ce n’est pas un très beau score (surtout si on vous compare avec des pays qui excellent à ce chapitre comme l’Allemagne), mais ce n’est pas catastrophique non plus (pour relativiser un peu, le taux de chômage est à 80% au Burkina Faso).

La pire conclusion que je peux vous donner, c’est de dire que la France n’est pas le pays le plus compétitif en matière d’emploi et qu’il se situe probablement en milieu de peleton parmi les pays membres de l’OCDE. 

Cette performance en demi ton peut être attribuable à plusieurs facteurs dont notamment, certes, une relative inadéquation entre les calculs sur le nombre optimal de migrants à accueillir d’année en année (qui se basent sur les prévisions de croissance de vos économistes) versus la demande réelle sur le marché. En même temps, si la pénétration est tributaire de la situation économique, alors il est clair qu’il y aura toujours un écart entre les prévisions des économistes et la réalité. Il y a aussi d’autres facteurs structurels comme l’adéquation entre la formation de votre bassin de main d’œuvre et la demande réelle sur le marché (par exemple, ici, on a une inadéquation entre l’offre et la demande dans le domaine de la santé et des technologies de l’information, la demande étant beaucoup plus élevée que l’offre).

À l’extrême, la situation préconisée par vos partis d’extrême-droite comme LePen, qui est de fermer complètement les frontières aux migrants, aurait un effet catastrophique pour votre économie. Alors bon, relativisons un peu voulez-vous.

[BeauRouge]

il y a 17 minutes, Ecce Homo a dit :

La pire conclusion que je peux  arriver, c’est de dire que la France n’est pas le pays le plus compétitif en matière d’emploi et qu’il se situe probablement en milieu de peleton parmi les pays membres de l’OCDE. 

Cette performance en demi ton peut être attribuable à plusieurs facteurs dont notamment, certes, une relative inadéquation entre les calculs sur le nombre optimal de migrants à accueillir d’année en année (qui se basent sur les prévisions de croissance de vos économistes) versus la demande réelle sur le marché. En même temps, si la pénétration est tributaire de la situation économique, alors il est clair qu’il y aura toujours un écart entre les prévisions des économistes et la réalité. Il y a aussi d’autres facteurs structurels comme l’adéquation entre la formation de votre bassin de main d’œuvre et la demande sur le marché (par exemple, ici, on a une inadéquation entre l’offre et la demande dans le domaine de la santé et des technologies de l’information, la demande étant beaucoup plus élevée que l’offre).

À l’extrême, la situation préconisée par vos gouvernements d’extrême-droite comme LePen, qui est de fermer complètement les frontières aux migrants, aurait un effet catastrophique pour votre économie. Alors bon, relativisons un peu voulez-vous.

Bon sang... C'est une belle analyse mais elle se marque idéologiquement très rapidement... Tu aimes le libéralisme, Ecce ? 

[Ecce Homo]

Bah, pas vraiment, mais si vous sortez des arguments économiques, alors je vous répondrai par des arguments économiques, voilà.

En fait, tout ça c’était juste pour debunker vos prétentions à l’effet que l’immigration dans l’absolu nuit à votre économie. C’est faux, et ce, peu importe les variations qu’il pourrait y avoir dans les données qui font l’objet de la discussion.

Apres, il vous reste toujours vos arguments idéologiques hein !

[BeauRouge]

Oui. L'immigration ne nuit jamais dans l'absolu, mais en relatif, dans l'après-coup d'une récession mondiale, possiblement. Cette vision-là de la société, la vision qui reste rose c'est l'électorat d'Hollande puis celui de Macron. Le passage de Hollande à Macron c'est quand les belles âmes se sont aperçues qu'une économie libérale c'était quand même meilleur pour la société que le vivre-ensemble. Quitte à choisir entre nos idéaux, on va préférer une belle économie pour la classe moyenne supérieures que la vie des autres. Pour l'instant l'électorat de Macron ferme les yeux sur la question des poches traditionnalistes, ce n'est pas son problème. C'était les gauchistes, ça va bien se résorber tout seul.

[BeauRouge]

Pareil, pour l'amour de la sociologie

A nouveau, observez-bien la place des femmes. 

Modifié 2 février 2022 par BeauRouge

[Daleko]

Il y a 11 heures, Ecce Homo a dit :

Bah, pas vraiment, mais si vous sortez des arguments économiques, alors je vous répondrai par des arguments économiques, voilà.

En fait, tout ça c’était juste pour debunker vos prétentions à l’effet que l’immigration dans l’absolu nuit à votre économie. C’est faux, et ce, peu importe les variations qu’il pourrait y avoir dans les données qui font l’objet de la discussion.

Apres, il vous reste toujours vos arguments idéologiques hein !

J'ai un peu de mal à voir où t'as débunké quoi que ce soit, d'autant plus que tu t'opposes aux idées zéro immigration, mais il s'agit (pour Zemmour en tous cas) d'un état temporaire à mettre en place, le temps de régler le bazar absolu qui règne en ce moment, en organisant des référendums pour être certain d'aller dans le sens de ce que veut la population, contrairement à ce qu'il se fait depuis les années 70. De plus, personne ici n'a dit que l'immigration nuisait totalement à l'économie. Ce n'est pas parce qu'un système est à améliorer qu'on estime que rien ne fonctionne.

 

Il y a 20 heures, Ecce Homo a dit :

alors, une des raisons de ce faible taux de diplomation serait qu'une proportion plus élevée des nouveaux migrants en France sont soit plus jeunes (trop jeunes pour avoir un taux de diplomation élevé) ou plus vieux (une génération naturellement moins diplômée que les suivantes) que ceux du Canada. 

Alors pourquoi les accueillons-nous ? Pourquoi devrions-nous supporter le poids de l'éducation des jeunes alors que notre système scolaire est déjà en difficulté ? Pourquoi devrions-nous accueillir des vieux dont les besoins ne correspondent pas aux nôtres et qui ne resteront pas longtemps sur le marché du travail ?

Il y a 20 heures, Ecce Homo a dit :

en fait, la seule chose que ton rapport dit (je l'ai lu), c'est que la France a un système d'immigration qui attire moins de personnes fortement diplômées (et l'explication serait en partie démographique) que celui du Canada. la conséquence directe de cette donnée (et ton rapport l'avance), c'est que la France est moins compétitive market-wise au niveau de l'attraction des talents, de l'innovation et de l'entrepreneuriat.

Une autre conséquence directe est que nous (le peuple) payons une fortune en allocations, en aide médicale d'état et que nous sommes vus comme un eldorado pour les glandeurs de toutes sortes. Peu importante de quel côté penche la balance au final, nous payons trop cher et nous pourrions avoir le positif sans payer autant.

 

Il y a 16 heures, Ecce Homo a dit :

- devant le faible taux de natalité de votre population conjugué à une baisse de la population active, vos gouvernements ont (comme la majorité des pays développés) fait le choix d'accueillir des migrants pour des motifs économiques. mais ils n'ont pas su livrer un message clair et convaincant sur la pertinence et les avantages de ce choix politique, ce qui résulte en une mauvaise adhésion (ou division) de votre peuple sur le sujet (y'a qu'à écouter vos débats politiques pour voir que ça ne vole pas haut et que les arguments des deux bords ne convainquent personne). 

En fait, ça fait 40 ans que les messages livrés par les autorités en faveur de l'immigration sont clairement positifs et incitatifs, le problème n'est pas dans le message mais dans le constat. Les gens constatent de plus en plus dans leur vie quotidienne qu'on se moque d'eux depuis des décennies et que le modèle qu'on nous a fait miroiter ne fonctionne pas. Tu n'es pas fan des exemples tirés des expériences personnelles mais quand les gens votent, ils se basent sur leurs vies, pas sur les statistiques d'instituts idéologiquement orientés.

 

Il y a 20 heures, Ecce Homo a dit :

tu dis que : "il en reste pas moins que son éducation est en quelque sorte un proxy qui indique une capacité à occuper un emploi et à s'intégrer". je veux bien, mais méthodologiquement, est-il adéquat de figer la statistique au moment où l'immigration s'effectue pour en tirer des inférences qualitatives sur la capacité d'intégration post-migration des immigrants ? ça me semble far-fetched, surtout qu'on a vu que les immigrants au Canada doivent de toute façon refaire leurs études car leur diplôme n'est souvent pas reconnu au Canada. 

L'éducation est aussi utile pour comprendre comment fonctionne la société et les autres cultures. Beaucoup de jeunes migrants vont s'intégrer, étudier et contribuer positivement à la société, mais quand le communautarisme est trop fort, il n'y a plus d'incitation à le faire et nous aggravons certains problèmes (délinquances, poids des aides sociales, etc.)

Les données que tu présentes comme positives pour l'économie concernent des tranches d'âges médianes et actives. Pourquoi gardons-nous les autres ? Pourquoi acceptons-nous d'avoir un quart de nos prisons encombrées par des étrangers ? Pourquoi devrions-nous financer les soins médicaux de nouveaux arrivés non diplômés qui ne le seront jamais ?

Personne ne déteste tous les immigrés, mais nous avons un système malade et il faut mettre fin à cette passoire.

Il y a 12 heures, Ecce Homo a dit :

Ce n’est pas le propre de la France d’appliquer des programmes d’aide en emploi qui ont un effet positif sur le taux de chômage. Ici, on a différents organismes qui ont la même fonction que Pôle emploi. Jusqu’à quel point vos données sur le chômage sont sous-estimées par rapport aux données des autres pays membres de l’OCDE ? Il faudrait me présenter des sources, ça dépasse un peu mes connaissances actuelles.

Je comprends ton besoin de comparer la France aux autres pays pour te faire une idée de la situation, mais concrètement, cela ne change rien pour nous au fait que les ministres de l'emploi fanfaronnent régulièrement parce qu'ils ont fait baisser le taux de chômage alors qu'il ne s'agit que poudre aux yeux.

Je ne sais pas comment ça marche ailleurs mais ici il n'y a même pas besoin de programme. J'ai perdu mon emploi en février et créé mon entreprise en août. Je n'ai jamais été comptabilisée dans les chiffres du chômage car j'ai fait part de mon intention d'entreprendre dès mon inscription au chômage. Je touchais les aides et je n'avais aucun justificatif à fournir. Par contre, quand on est en catégorie A, il faut toujours se justifier de tout alors que les aides sont du même montant. Si la raison est autre que statistique, j'ai bien du mal à la trouver.

 

[BeauRouge]

Bon, j'ai vraiment du taff (si quelqu'un s'y connaît en calcul distribué sous python...) et faut que j'arrête de remettre au lendemain, je vais conclure rapidement pour moi. 

Le discours économique que tu as porté Ecce est très clairement libéral : le plein-emploi on oublie, une société dynamique dans un monde globalisée elle a un taux de chômage de 4-8% et si nous avons des difficultés économiques c'est parce que nous optimisons mal les flux de compétences vis-à-vis de la flexibilité de l'emploi, ce qui permettrait au marché de garantir la santé et la croissance des entreprises. Ceci, afin que les bénéfices des entreprises puisse permettre aux classes aisées (celles qui prennent l'avion pour les vacances) de faire ruisseler leurs richesses dans toute la société, tout en garantissant à la bourgeoisie financière de s'enrichir perpétuellement.

Corrige-moi si je me trompe. 

L'un dans l'autre, dans ce que tu as dit, nos problèmes économiques ça vient juste du fait que nous ne sommes pas assez libéraux. 

Cette association progressisme/libéralisme elle est fameuse en France. Le symbole le plus flagrant c'est le mariage de Carla Bruni et Nicolas Sarkozy. Sarkozy pour le libéralisme pur et dur et Carla Bruni, la chanteuse bobo, pour donner les leçons de morale. Un couple parfait, symboliquement parlant.  

Basiquement, ça consiste à ouvrir l'économie au libre-échange, à réduire l'importance de l'état dans l'économie (sauf pour sauver les banques quand elles font faillite), à s'opposer le moins possible aux flux de capitaux, de personnes et de marchandises pour que le marché puisse régner en toute-puissance, en considérant qu'un marché tout-puissant est bénéfique pour tout le monde. Sauf qu'entre le faible et le fort la liberté opprime, et les gagnants du libéralisme ce sont toujours les mêmes : jamais les pauvres, jamais. 

C'est le virage qu'a pris la gauche française en 1983, sous Mitterrand, quand son propre économique s'est avéré catastrophique. Mais pour autant, si les socialistes sont devenus libéraux, il fallait bien continuer à rester de gauche pour justifier l'alternance gauche-droite (qui est devenue une alternance libéralisme-libéralisme). Donc, pour se donner bonne conscience tout a été misé sur le sociétal, le progressisme, le droit des femmes, des homosexuels, des minorités, etc. Ce qui est pas mal en soi, clairement, je me considère comme progressiste sur ces sujets. Mais de la façon dont c'est fait ici, ça ne sert qu'à masquer la trahison économique du peuple de gauche. 

Et ce progressisme s'est lui aussi libéralisé, mondialisé. Plutôt que les pauvres de France, ce sont les pauvres du monde entier qui sont devenu la référence morale, l'acmé de l'Humanisme progressiste néo-libéral. Le migrant. Ce saint homme.

On retrouve ça quand tu dis que la France finalement avec ses 10% de chômage ça va, on est pas à plaindre, regarde au Burkina-Faso et ses 80%. Donc faisons venir des immigrés du Burkina en France pour les aider, les pauvres, les miséreux. 

 Et le peuple ouvrier, le peuple de gauche, il s'est retrouvé entre le marteau et l'enclume : d'un côté on libéralise l'économie à son détriment, de l'autre on fait venir une armée de réserve sur son segment d'emploi, une immigration massive de peuplement. Et par dessus-ça, on l'insulte, on le méprise. Ces pauvres sous-éduqués qui continuent encore d'aimer leurs pays, ils sont obsolètes, ce sont des ringards, des fascistes en puissance. La preuve ? Ils ne sont plus de gauche. 

Tu m'étonnes, qu'ils soient plus de gauche. 

On retrouve ça quand tu ris à la description des "Identitaires" donnée par Tomas, cette frange de la population, ils méritent qu'on rit d'eux. Non mais quand même ! Des pauvres qui ne sont même pas des immigrés et qui en plus, ne sont ni libéraux ni progressistes. Des losers, des purs, des durs. Des fascistes en puissance. Le mépris à leur encontre est la moindre des choses. 

Et donc en France, François Hollande a fini par gouverner après que la population ait été écœurée par le libéralisme décomplexé et l'arrivisme de Sarkozy. La "gauche" a de nouveau eu sa chance. Et les gens ont vu l'arnaque, ils ont bien vu qu'on continuait de libéraliser l'économie. Et historiquement c'est pas ça la gauche. Historiquement, ce sont eux qui s'opposent à la toute-puissance du capital et des entreprises, pas des gens qui glorifient ça. 

Donc la gauche française a explosé, littéralement. Ils ne vont même pas faire 5% à cette élection. Son électorat s'est scindé en deux, les vrais gens de gauche sont partis avec Mélenchon pour son programme économique, les autres, les libéraux ont rejoint Macron.

D'autant plus qu'entre temps, il y a eu les attentats, Charlie Hebdo, le Bataclan. 

Et Daech. En France, après les attentats, les progressistes ont quand même fini par voir un peu qu'il y avait un problème avec cette immigration de peuplement traditionnaliste qu'ils ont encensés depuis 40 ans. Donc ils ont choisi la voie la plus noble : la fuite. On se ferme les yeux, on devient des centristes-libéraux et c'est plus notre affaire, c'était la gauche et même si la gauche c'était eux à l'époque, maintenant, c'est plus leur problème, eux, ils sont au centre. 

Du côté de Mélenchon c'est différent, ils restent progressistes par nature et ils ne détournent pas le regard, mais ils n'ouvrent pas les yeux pour autant. Au contraire. Ils s'aperçoivent que si le peuple ouvrier a basculé à droite, et bien cette immigration de peuplement après tout, c'est un bon réservoir électoral, pour l'instant ils votent à gauche. Donc en avant pour plus de multiculturalisme, toujours plus d'immigrés, encore et encore de l'immigrations, ce sont de futurs électeurs potentiels. 

Voilà ce que ça donne le paysage politique de gauche en France, en ce moment. 

Donc en soi le progressisme, oui. Mais par pitié, arrêtez de donner des leçons de morale, allez-voir dans les poches traditionnalistes sous influence musulmane ce qu'il se passe. Un exemple : 

Et je sais que si j'écris une phrase comme : "c'est pas ça la France" on va me tomber dessus, réactionnaire, fasciste et compagnie. Mais bon sang non, c'est pas ça le modèle français. Ca, c'est une société en train d'imploser. 

Et la contradiction du progressisme dont je parlais plus haut, la vraie contradiction c'est de vouloir à la fois faire venir en masse des immigrés de pays traditionnels, par humanisme et mépris du peuple local, tout en incitant la société entière à être féministe, LGBT-friendly, etc. 

Vous ne pouvez pas avoir les deux. Si on aide pas les immigrés à devenir des citoyens modernes, a sortir du traditionalisme, la seule chose que vous allez récolter c'est le retour des pays modernes à la tradition. Et dans les sociétés traditionnelles, les femmes et les homosexuels sont opprimés. La gueule du progrès. 

Donc faites bien ce que vous voulez, l'Humanisme c'est bien dans l'absolu, mais juste, le mépris envers les pauvres, envers les petites gens et envers ceux qui aiment leur pays c'est dur à encaisser. Aimer, c'est un acte positif. On va pas reprocher à quelqu'un d'aimer ses parents ? Sa famille ? Ses amis ? Ca veut pas dire qu'ils détestent les autres, au contraire. Ca veut juste dire qu'ils les aiment. Pour moi, aimer son pays, c'est pareil. C'est un acte d'amour. 

Et l'accusation de fascisme elle sert à dénaturer ça, à en faire un acte de haine. Comme si on avait la haine contre les pays traditionnels et leurs ressortissants. Non ! Si j'ai la haine contre quelque chose, c'est contre le libéralisme qui a permis l'exploitation de ces pays, qui les a entravé dans leur développement, qui exploite les pauvres de tous les pays. Là oui, j'admet. Mon pourcentage de révolutionnaire il vient de là, de ce ressentiment contre le modèle économique libéral, contre la destruction qu'il opère dans tous les pays, dans toutes les structures, jusque dans les psychées. 

Mais la France, je l'aime, par amour. Et j'ai le droit, je pense. Le droit de ne pas être montré du doigt, d'être moqué, d'être vilipendé. Aimer son pays c'est un acte naturel, pourquoi vouloir refuser ça aux gens ? Si vous considérez que la notion même de pays est dépassée ok, pas de soucis, chacun fait ce qu'il veut. Mais par pitié, n'excluez pas ceux qui veulent aimer l'endroit où ils sont. On n'exclue pas des gens parce qu'ils ont de l'amour. 

Et les progressistes ne sont pas de plus belles âmes que les autres, si c'était le cas, ils auraient déjà vu cette contradiction et le peuple ouvrier dans les pays modernes ne serait pas aussi malheureux qu'il peut l'être aujourd'hui. Les progressistes ne sont pas de meilleurs êtres humains. Les autres non plus, oui, c'est vrai. On est tous à peu près à égalité, là-dessus. Alors... 

Modifié 2 février 2022 par BeauRouge