Cluster-17 // Politique & Big Data

[BeauRouge]

Citation

Je trouve que la réponse de cette Mme Rousseau est très appropriée, elle ne verse pas dans la démagogie, l'alarmisme ou l'ethnocentrisme, contrairement à cette réponse-ci.

Ah, la probabilité pour que les petites filles aient le droit de dessiner un visage est très faible, puisque la représentation d'un visage est interdite par la religion de leurs parents, dans la vision qu'ils en ont. Si les poupées avaient le droit d'avoir un visage, il y serait déjà. 

C'est très beau comme discours, "elles pourront dessiner des visages qui leurs ressemblent enfin". C'est très beau, mais ça a vraiment de grandes chances pour être faux. C'est un début de contrôle social très fort sur les fillettes.

Et là je vois une très forte contradiction dans le discours progressiste, la contradiction entre un féminisme de combat d'une part, un combat d'émancipation de la femme pour qu'elle trouve d'elle-même une place forte, libre et indépendante dans la société, et d'autre part cette volonté de multiculturalisme forcé doublé d'une immigration incontrôlée qui amène un Islam social et rigoriste. 

L'Islam rigoriste dans une de ses versions pures, c'est le modèle afghan. 

Donc... Comment est-ce qu'une fillette élevée dans un modèle social qui s'extrêmise et dont la forme extrême est le modèle afghan peut devenir une femme forte, libre et indépendante dans la société ? Est-ce qu'il y a pas une contradiction très forte, à cet endroit ?

Le féminisme a permis aux femmes occidentales de s'émanciper du modèle traditionnel, de prendre une nouvelle place dans la société. D'être des femmes modernes. Oui. Mais toutes les femmes du monde ne sont pas modernes, c'est pour l'instant réservé au monde occidental et à certaines bourgeoisies d'autre pays. Toutes les autres, ce sont des femmes élevées dans des sociétés conservatrices avec les mêmes contraintes que celles qui ont fait naître le féminisme en Europe et aux USA. Et ce sont ces femmes-là qui immigrent dans les pays occidentaux. 

Pourquoi n'ont-elles pas droit, elles-aussi, à l'émancipation ?

Modifié 30 janvier 2022 par BeauRouge
j'ai enlevé le passage sur la fille immolée, un peu trop dur

[Ecce Homo]

il y a 26 minutes, BeauRouge a dit :

Et là je vois une très forte contradiction dans le discours progressiste, la contradiction entre un féminisme de combat d'une part, un combat d'émancipation de la femme pour qu'elle trouve d'elle-même une place forte, libre et indépendante dans la société, et d'autre part cette volonté de multiculturalisme forcé doublé d'une immigration incontrôlée qui amène un Islam social et rigoriste. 

L'Islam rigoriste dans une de ses versions pures, c'est le modèle afghan. 

Donc... Comment est-ce qu'une fillette élevée dans un modèle social dont la forme extrême est le modèle afghan peut devenir une femme forte, libre et indépendante dans la société ? Est-ce qu'il y a pas une contradiction très forte, à cet endroit ?

Le féminisme a permis aux femmes occidentales de s'émanciper du modèle traditionnel, de prendre une nouvelle place dans la société. D'être des femmes modernes. Oui. Mais toutes les femmes du monde ne sont pas modernes, c'est pour l'instant réservé au monde occidental et à certaines bourgeoisies d'autre pays. Toutes les autres, ce sont des femmes élevées dans des sociétés traditionnelles avec les mêmes contraintes que celles qui ont fait naître le féminisme en Europe et aux USA. Et ce sont ces femmes-là qui immigrent dans les pays occidentaux. 

Pourquoi n'ont-elles pas droit, elles-aussi, à l'émancipation ?

tu y vois une contradiction parce que l'exposition au débat public t'a emmené à penser que le voile et le féminisme sont contradictoires. mais il n'y a aucune contradiction à être féministe et ne pas s'opposer au port du voile. il y a autant de visions du féminisme que de féministes, mais pour ma part, associer le voile à un manque d'émancipation de la femme, c'est apporter une vision ethnocentriste de ce qui constitue l'émancipation des femmes. comme si le féminisme libéral était la seule manière adéquate d'être une femme émancipée. ce n'est pas le cas. et non, il n'y a aucune contradiction à cela. 

par contre, quelque chose que j'ai trouvé contradictoire, c'est le ton particulièrement affable que tu empruntes lorsque tu parles des élites politiques et économiques en France, versus ta prétention à l'effet que tu es économiquement de gauche. tu te prétends de la classe ouvrière de gauche, mais tu admires l'élite française, puis tu t'attaques aux immigrants, qui sont la classe sociale la plus désoeuvrée en France. déconcertnant.

[BeauRouge]

Et là aussi c'est un peu dur et ne m'en veut pas Ecce de le dire, mais l'Islam rigoriste n'est pas du tout, mais alors pas du tout LGBT-Friendly. 

Au dernier sondage, c'est 63% des musulmans de France qui considèrent l'homosexualité comme "une maladie" ou "une perversion sexuelle", contre 20% des catholiques et 10% des "sans religion". 

Sondage : sur l'homosexualité, un gouffre sépare les musulmans du reste de la population

WWW.MARIANNE.NET

 

Bon sang, il y a une contradiction dans le discours et une contradiction forte. Je veux bien laisser s'implanter un Islam rigoriste en France au nom du multiculturalisme mais comment on fait pour les homosexuels musulmans ? On les abandonne ? Je sais pas... 

Ah, posts croisés ! Je n'ai pas lu ta réponse encore

[Ecce Homo]

l'homophobie, ce n'est pas le fait de l'Islam, hein, c'est le fait de la vision patriarcale et hétérocentrée de la famille. il y en a dans les pays de confession musulmane, bouddhiste, catholique, etc. d'ailleurs, l'homophobie persistante en Afrique, c'est en grande partie le résultat de son passé colonial.

[Daleko]

Il y a 1 heure, Ecce Homo a dit :

jusqu'à quel point votre cohésion sociale doit tenir qu'à un fil sur le point de casser, pour qu'une petite boutique qui vend des poupées sans visage ait pour conséquence de créer un tel tollé en France ?

Encore en train de minimiser.

Des attentats, des attaques réelles et déjouées (on a encore arrêté un type armé de couteaux dans une basilique la semaine passée), des journalistes menacés de morts, un prof décapité, les quartiers ouvriers qu'on voit se transformer petit à petit, le militantisme musulman en entreprise et à l'école, les difficultés pour trouver des restos non hallal, le financement public d'écoles coraniques, etc. On panique vraiment pour rien !

[BeauRouge]

il y a 6 minutes, Ecce Homo a dit :

tu y vois une contradiction parce que l'exposition au débat public t'a emmené à penser que le voile et le féminisme sont contradictoires. mais il n'y a aucune contradiction à être féministe et ne pas s'opposer au port du voile. il y a autant de visions du féminisme que de féministes, mais pour ma part, associer le voile à un manque d'émancipation de la femme, c'est apporter une vision ethnocentriste de ce qui constitue l'émancipation des femmes. comme si le féminisme libéral était la seule manière adéquate d'être une femme émancipée. ce n'est pas le cas. et non, il n'y a aucune contradiction à cela. 

A mes yeux le voile et le féminisme ne sont pas contradictoires, je ne crois pas. J'ai foi dans la liberté religieuse, chacun est libre de trouver la spiritualité qui lui convient et de vivre en adéquation à sa spiritualité. Dans les années 60-70, il y a eu une vague d'émancipation dans les pays arabes et on pouvait voir des exemples de femmes libres et fières porter leur voile selon leur gré. 

Mais le mot important ici, c'est spiritualité. Une spiritualité personnelle, un choix libre et consenti, une avancée de l'âme. Je parlais des Lumières plus haut, ce n'était pas sans raison. Le Catholicisme est passé au filtre des Lumières donc si l'Islam veut perdurer en France, selon moi, il doit lui aussi passer par ce filtre. 

Pour moi si le féminisme a pu émerger dans l'histoire des idées, c'est avant tout parce qu'en Occident, le Christianisme est passé au filtre des Lumières. De ce que j'en comprends, les Lumières indiquent deux éléments principaux : 

- la raison intellectuelle est la première façon d'approcher les choses, le monde est matériel, il est sensible et par la raison nous pouvons le comprendre ;
- la raison intellectuelle ne suffit pas à tout comprendre, il semble bien exister autre chose et donc, après l'usage de la raison, il est normal d'avoir en complément une approche spirituelle.

C'est comme ça que je perçois la philosophie des Lumières. D'abord la raison, on rend à César ce qui est à César et en toute circonstance, nous utilisons en priorité la logique cartésienne — la société s'organise avant tout rationnellement. Or il se trouve que la raison est un bien partagé par l'Humanité toute entière, chaque être humain en est doué. Intéressant, non ? C'est donc une excellente façon de fédérer n'importe quelle société. Mais ensuite, dans le secret de son âme, chacun est libre d'ajouter ce qu'il souhaite. 

 Ensuite. 

Pas avant. Ensuite. 

C'est ça, l'enjeu des Lumières. D'abord, c'est la raison qui gouverne. Et ensuite, ensuite seulement, la spiritualité a son espace.

Et l'émancipation des femmes c'est exactement ça : d'abord la raison nous indique qu'il s'agit de justice, d'équité, de bon sens. Et donc rationnellement, dans la société, nous l'appliquons. Ensuite seulement, chacun y met ce qu'il veut. Si une femme émancipée veut se voiler, libre à elle.

Toute la société française, les rapport sociaux, le féminisme et la laïcité en particulier, la fameuse loi de 1905, toute la société française est organisée autour d'une religion qui passe systématiquement au second-plan, après la raison cartésienne. 

Donc lorsque l'Islam arrive et indique que le Coran est incréé, c'est-à-dire écrit par Dieu lui-même et donc que sa parole passe avant toutes les lois humaines, on a un problème. Ce concept-là il va directement à l'encontre de notre philosophie, du cœur de notre identité française. En soi ce n'est pas grave, on leur applique les Lumières, la pensée s'adapte et se modifie, puis après quelques décennies un Islam de France moderne permet l'émancipation des femmes. 

Enfin... Ca ne serait pas grave si la France avait gardé son principe d'assimilation et fait des musulmans des français de souche en deux ou trois générations. Si on avait réussi l'assimilation, c'est probablement ce qu'il se serait produit : l'apparition des Islam des Lumières, moderne, lettré, élégant et novateur. Une nouvelle branche de l'Islam d'une envergure mondiale et historique, un nouveau modèle musulman fédérateur. Vraiment, je crois que la France aurait été capable de faire ça, historiquement c'est complètement dans nos cordes. 

Mais ça ne s'est pas fait. Et maintenant, nous avons un problème, un vrai problème. Un problème persistant. Tu as raison de dire que la cohésion sociale en France est au point de rupture, je pense que c'est vrai. 

Des poches de sociétés traditionnelles se sont implantées au milieu de la France moderne et plus le temps passe, moins il sera facile de les résorber. Le cœur de la question maintenant, c'est que toute la nouvelle immigration se précipite dans ces poches et une vraie contre-culture est en train de se former dans le pays. Les nouveaux immigrés n'arrivent même plus dans le pays historique, ils arrivent directement dans cette sorte de culture locale immigrée traditionnaliste, une culture proche de ce qu'ils connaissaient chez eux. Donc la majorité y reste, ils n'en sortent même plus. Et ils deviennent français sans même avoir seulement vu ce qu'était la France. Ils venaient de pays conservateurs et traditionnalistes et ils restent ainsi des traditionnalistes conservateurs, France ou pas France. J'ai envie de l'écrire en majuscule juste pour que ça ne passe pas à côté... Ce sont des traditionnalistes conservateurs. Des traditionnalistes conservateurs. L'opposé du progressisme. 

Et derrière, quand tu fais remarquer à Mme. Rousseau que quand même, pour une féministe, des poupées sans visages c'est alarmant, elle te répond que c'est bon pour l'émancipation de ces fillettes-ci parce qu'après-tout, pour les fillettes modernes, les poupées sont créatrices de normes. Oui certes, probablement. Mais nous ne parlons pas de fillettes modernes ici, nous parlons de fillettes soumises à un patriarcat traditionnel et pas n'importe lequel, pas une version édulcorée, non — le vrai patriarcat traditionnel sous une forme authentique. Et ce patriarcat il est pas hérité de la civilisation blanche, tu peux tourner l'Histoire dans n'importe quel sens, l'Occident n'a jamais colonisé les bédouins d'Arabie avant que Mahomet n'apparaisse.

Le pur patriarcat islamique vient des tribus de bédouins, il vient pas des gaulois ni des romains. Je veux dire, le patriarcat inscrit dans le Coran (et je l'ai lu le Coran, je peux citer les sourates concernées) ce patriarcat-là, c'est pas la faute de l'Occident quand-même, si ?

 

Citation

par contre, quelque chose que j'ai trouvé contradictoire, c'est le ton particulièrement affable que tu empruntes lorsque tu parles des élites politiques et économiques en France, versus ta prétention à l'effet que tu es économiquement de gauche. tu te prétends de la classe ouvrière de gauche, mais tu admires l'élite française, puis tu t'attaques aux immigrants, qui sont la classe sociale la plus défavorisée en France. déconcertnant.

Désolé si je t'ai heurtée, j'ai tendance à être passionné sur tous ces sujets et donc je coupe souvent dans les angles et je peux manquer de courtoisie. Ce n'est pas voulu. 

J'ai effectivement montré une certaine admiration pour Bolloré, je pense. Parce qu'il est rempli de bon sens et que je crois réellement qu'il est à l'origine de la campagne de Zemmour. J'ai une vraie admiration systématique pour les iconoclastes, ceux qui osent s'opposer à contre-courant. Mais tu n'imagines pas à quel point Arnault me fait peur, dans son essence. Il me rappelle des figures que j'ai pu voir dans la science-fiction. Renards et roués, ce ne sont pas tout à fait des compliments dans ma bouche. 

Je ne m'en prends pas aux immigrés, je leur souhaite le meilleur, vraiment. Et à mes yeux le meilleur pour eux et pour nous tous, c'est qu'ils deviennent purement en entièrement français, de plein droit et de pleine essence. J'aimerais qu'ils deviennent français, qu'ils s'assimilent — comme ont fait les autres, ni plus, ni moins. Et comme ces personnes viennent de cultures plus différentes que les autres, je pense que l'acceptation de leur effort sera plus grand. Je m'oppose par contre de façon nette et marquée au discours qui voudrait dire qu'ils ont le droit de rester étrangers, de refuser la culture commune, même après les papiers, même après cinq générations. Après cinq générations...! 

[Daleko]

il y a 33 minutes, BeauRouge a dit :

Le pur patriarcat islamique vient des tribus de bédouins, il vient pas des gaulois ni des romains. Je veux dire, le patriarcat inscrit dans le Coran (et je l'ai lu le Coran, je peux citer les sourates concernées) ce patriarcat-là, c'est pas la faute de l'Occident quand-même, si ?

En fait, ça me semble hors sujet de devoir toujours revenir à ce qui s'est passé il y a deux cent ans pour justifier les comportements actuels. L'Europe a eu une influence sur l'Afrique à une époque où l'homosexualité était sévèrement réprimée mais c'est assez ridicule d'utiliser ça pour dire que c'est grosso modo de notre faute si les musulmans sont actuellement sévères envers les gays. Les mentalités ont évolué mais on se retrouve avec des musulmans nés en France, qui n'ont jamais mis les pieds au bled, qui condamnent bien plus fermement ces actes que les croyants d'autres religions. En gros, ça exprime juste une nouvelle intention de ne pas s'intégrer puisqu'ils préfèrent penser « à l'africaine » (peu importe de qui est à l'origine de ce mode de pensée) alors qu'ils sont pleinement européens. 

[BeauRouge]

Tu as raison, Daleko. 

Aucune raison de s'excuser. Ces fillettes, celles qui vont grandir avec des poupées visages, ce sont de futures femmes sous-éduquées et soumises. C'est le tropisme naturel d'une société traditionnelle — précisément l'objet de la lutte des féministes. 

Moi, ça, je ne le veux pas pour mon pays. L'émancipation des femmes est une condition juste je ne sais pas... une condition évidente ? normale ?

On va laisser personne chez nous grandir avec des poupées sans visages, je sais pas, ça me semble tellement évident que je sais même pas comment défendre ça. 

[Ecce Homo]

Bah écoutez, je ne suis même pas Française, j’ai mis les pieds dans ce pays une seule fois et pour le peu que j’en connais, il y a déjà beaucoup de choses qui me dérangent de la France. Alors je n’imagine même pas si j’étais citoyenne musulmane en France, à écouter les conneries que la droite anti-musulmane raconte quotidiennement sur leur compte, il y a de quoi avoir envie de s’isoler en communauté et de faire sa vie entre soi tout en méprisant ouvertement la République. Vos institutions, vos médias et vos politiciens démontrent un tel mépris et condescendance envers vos citoyens musulmans. Vous pensiez quoi en retour ? De l’amour et de l’assimilation ? Lol, fuck it. 

[BeauRouge]

 

 

On sait, on sait donc que les féministes vont abandonner les musulmanes, accueillir convenablement les maris étaient plus important pour les bourgeoises occidentales que de penser au sort de ces femmes. Elles vont abandonner les homosexuels aussi, puisque la priorité c'est d'accueillir convenablement les maris musulmans.

Modifié 30 janvier 2022 par BeauRouge

[BeauRouge]

Et vous prétendez donner des leçons d'humanisme. 

Vous avez créé une calice de situation et maintenant vous allez trahir autant les femmes que les homosexuels ?

 

Moi j'y ai cru à vos conneries progressistes. Je vous refuse le droit de vous dérober devant vos responsabilités. 

[Ecce Homo]

Nos responsabilités… en tant que féministes détenant le pouvoir et les milliards qui nous permettent d’avoir une influence notable sur les politiques, les médias et les institutions en France depuis les cent dernières années ?

Ah zut, avoir su on aurait fait plus. 

[BeauRouge]

Les sociétés ont été métissées de force et maintenant qu'elles sont métissées, vous allez vraiment nous dire que les hommes traditionnels ont raison ? 

Si les femmes progressistes n'ont aucune influence à tes yeux dans la société moderne Ecce, juste, dit-le. Pas besoin de danser autour du sujet, j'ai juste besoin de le savoir. En attendant, je vous refuse le droit de vous dérober devant vos responsabilités.

Doit-on protéger les femmes et les LGBT d'un modèle traditionnel rigoriste ? Ou doit-on protéger un modèle traditionnaliste et rigoriste simplement parce qu'il est différent, donc bon, donc meilleur, parce différent ? En abandonnant au passage les femmes et les homosexuels ?

On fait quoi ? Dit-moi. 

 

Modifié 31 janvier 2022 par BeauRouge

[BeauRouge]

Et parce qu'on oublie souvent de rire un peu

En outre Charlotte Marchandise est classée "Passable Moins" et Anna Agueb-Porterie "Insuffisante".

[BeauRouge]

Bon désolé, je m'emporte trop, le sujet me tient vraiment trop à coeur... Je vais retourner me concentrer un peu sur mes études, merci pour le dialogue Ecce. 

Je ne sais pas comment ça se passe au Canada, mais en France le "progressisme" domine la société et les idées depuis environ 40 ans et l'élection de Mitterrand. Depuis 40 ans, nous avons reçu une injonction permanente au multiculturalisme, au féminisme, à l'inclusion, etc. Et personne dans l'espace médiatique n'a eu le droit d'aller contre ce discours (sans être qualifié de fasciste, réac, etc). C'est ici que se trouve le pouvoir des progressistes et des femmes modernes, en particulier. Ca n'empêche pas l'existence d'une politique de droite, libérale voire ultra-libérale en parallèle, au contraire, je pense même que l'ultra-libéralisme se trouve parfaitement à l'aise dans cette association. 

Et ça rejoint ce que je te disais plus haut, sur les bien-pensants "de gauche" qui font peser sur les autres la beauté de leurs idées. Ce discours progressiste est beau, sur le papier, rien à redire là-dessus. Mais pour moi, dans la réalité des faits, ce discours a surtout permis d'un côté l'installation d'une contre-culture traditionnaliste, conservatrice et oppressive pour les femmes et les LGBT, et de l'autre côté il a réussi à droitiser les classes populaires. 

Normalement, ces deux résultats sont contraires aux buts recherchés par le progressisme... C'est très contradictoire... 

Et quand on met une progressiste comme Sandrine Rousseau face à ses responsabilités, quand on lui fait remarquer que son multiculturalisme provoque l'instauration d'un contrôle social conservateur sur des fillettes, ça la fait marrer, elle voit pas le problème. 

Mais ça ne colle pas, il y a une contradiction dans cette idéologie et cette contradiction il y a des gens qui la vivent au quotidien. C'est un joug moral très difficile à porter et à supporter.

Donc ça m'agace et quand je m'agace j'y met beaucoup trop de cœur et c'est pas le but, à la base. Désolé pour ça. 

[Ecce Homo]

Il y a 6 heures, BeauRouge a dit :

Bon désolé, je m'emporte trop, le sujet me tient vraiment trop à coeur... Je vais retourner me concentrer un peu sur mes études, merci pour le dialogue Ecce. 

Je ne sais pas comment ça se passe au Canada, mais en France le "progressisme" domine la société et les idées depuis environ 40 ans et l'élection de Mitterrand. Depuis 40 ans, nous avons reçu une injonction permanente au multiculturalisme, au féminisme, à l'inclusion, etc. Et personne dans l'espace médiatique n'a eu le droit d'aller contre ce discours (sans être qualifié de fasciste, réac, etc). C'est ici que se trouve le pouvoir des progressistes et des femmes modernes, en particulier. Ca n'empêche pas l'existence d'une politique de droite, libérale voire ultra-libérale en parallèle, au contraire, je pense même que l'ultra-libéralisme se trouve parfaitement à l'aise dans cette association. 

bah, j'ai choisi de rédiger deux messages provocateurs par paresse intellectuelle et sadisme (admettons-le), alors il serait malvenu de t'en vouloir d'avoir réagi négativement. héhé. :)

pour répondre à ta question, dans l'histoire moderne, le Canada est passé d'une immigration principalement Européenne (notamment des réfugiés de la guerre et de l'après-guerre) à une immigration provenant des pays en développement. ces immigrants sont sélectionnés en fonction de différents critères dont notamment la compétence (les diplômes). aussi, une bonne proportion des immigrants arrivent au Canada via le programme de parrainage (comme ma famille) ou à titre de réfugiés (beaucoup d'haïtiens, par exemple). le Canada est un des pays qui accueille le plus d'immigrants, et environ 25% des citoyens canadiens ne sont pas nés au Canada. les immigrants s'installent principalement dans les grands centres urbains comme Toronto, Montréal ou Vancouver. 

ce qui fait le "succès" (c'est relatif, mais d'un point de vue des objectifs que se sont fixés nos gouvernements, je pense que le Canada peut être considéré comme un succès à cet égard), c'est que nos gouvernements ont établi et véhiculé une politique et un discours national clairs et cohérents en matière d'immigration et de reconnaissance de la diversité culturelle. on s'est également dotés de plusieurs programmes et organismes permettant de faciliter l'accueil et l'intégration des immigrants au Canada. on doit beaucoup ce succès à Pierre-Elliot Trudeau (le père de notre premier ministre actuel Justin Trudeau), qui a réformé la politique d'immigration dans les années 70 et qui a beaucoup axé son discours autour de la promotion du multiculturalisme, de la reconnaissance de la diversité culturelle et de l'égalité des chances. le multiculturalisme fait l'objet d'une forte adhésion au Canada, et est érigé à titre de valeur canadienne dans la Charte des droits et libertés. 

aussi, de par notre proximité avec les États-Unis, les immigrants intègrent rapidement la mentalité du "american dream" et l'immigration est perçue comme une occasion d'améliorer sa condition sociale via la contribution à la vie économique du pays. je pense que cette mentalité néo-libérale liée à l'immigration contribue aussi à créer une forte cohésion au sein de notre société.

si tu veux en savoir plus sur l'immigration au Canada, ce site fourni des informations intéressantes. 

[Celine]

il y a 49 minutes, Ecce Homo a dit :

ce qui fait le "succès" (c'est relatif, mais d'un point de vue des objectifs que se sont fixés nos gouvernements, je pense que le Canada peut être considéré comme un succès à cet égard), c'est que nos gouvernements ont établi et véhiculé une politique et un discours national clairs et cohérents en matière d'immigration et de reconnaissance de la diversité culturelle. on s'est également dotés de plusieurs programmes et organismes permettant de faciliter l'accueil et l'intégration des immigrants au Canada. on doit beaucoup ce succès à Pierre-Elliot Trudeau (le père de notre premier ministre actuel Justin Trudeau), qui a réformé la politique d'immigration dans les années 70 et qui a beaucoup axé son discours autour de la promotion du multiculturalisme, de la reconnaissance de la diversité culturelle et de l'égalité des chances. le multiculturalisme fait l'objet d'une forte adhésion au Canada, et est érigé à titre de valeur canadienne dans la Charte des droits et libertés. 

aussi, de par notre proximité avec les États-Unis, les immigrants intègrent rapidement la mentalité du "american dream" et l'immigration est perçue comme une occasion d'améliorer sa condition sociale via la contribution à la vie économique du pays. je pense que cette mentalité néo-libérale liée à l'immigration contribue aussi à créer une forte cohésion au sein de notre société.

 

Je pense qu'il y a plus que ça, et que cette idée de l'ouverture canadienne est la conséquence de la nature de notre immigration, plutôt que la cause de la bonne intégration de celle-ci.

La réalité, c'est que le Canada a une politique d'immigration basée avant tout sur une immigration qualifiée, tandis que la France en est plus une humanitaire et de regroupement familial.

Ça cause des situations où tu as des taux de chômage de 25% dans certaines populations immigrantes de France, avec de la délinquance, un coût social important assumé par la population autochtone, et une pression à la baisse sur les salaires des emplois non-qualifiés. Et tu ne profites pas du gain économique que pourrais apporter une immigration qualifiée. (Au contraire, les problèmes sociétaux engendrés par cette immigration non-qualifiée peut encourager les populations autochtones qualifiées à émigrer, puisque c'est la classe sociale la plus mobile).

 

C'est quand même remarquable que deux pays qui sont plébiscités pour leur multiculturalisme, le Canada et l'Australie, sont ceux qui ont aussi fait le choix de privilégier significativement une immigration qualifiée.

Bref, dès lors que l'immigration au Canada aura un coût non-négligeable pour une part importante de ta population, les discours sur la beauté du multiculturalisme vont rapidement prendre le bord chez les perdants de l'immigration. Les conditions matérielles des gens sont beaucoup plus déterminantes que les narratifs de valeurs qu'on y appose dessus.

[Ecce Homo]

Il y a 2 heures, Celine a dit :

La réalité, c'est que le Canada a une politique d'immigration basée avant tout sur une immigration qualifiée, tandis que la France en est plus une humanitaire et de regroupement familial.

je mettrais un gros bémol là-dessus. certes, le Canada accueille beaucoup d'immigrants diplômés, mais à quelques exceptions prévues dans des accords spécifiques (par exemple, le diplôme d'État infirmier en France), les diplômes étrangers ne sont pas reconnus au Canada. donc, nos immigrants sont fortement diplômés, mais pour pouvoir pratiquer dans leur domaine, ils doivent généralement faire une formation d'appoint ou refaire leur formation au complet. le tiers d'entre eux abandonnent car les démarches sont trop difficiles ou complexes et ces immigrants finissent par occuper des emplois sous-qualifiés.

par exemple, ma secrétaire qui est marocaine a un baccalauréat en économie du Maroc qui ne vaut rien ici. 

en fait, la diplomation est l'un des six critères de sélection qui sont examinés par le gouvernement afin d'évaluer l'admissibilité d'un immigrant à titre de "travailleur qualifié" (et dans cette expression, ni le terme travailleur ni le terme qualifié ne constituent des garanties). le critère le plus déterminant étant celui de la langue. 

la raison pour laquelle je ne m'avance pas trop avec le contexte Français, c'est parce que je sais que le sujet est complexe. mais je suis certaine que le problème de l'immigration en France n'est pas seulement attribuable au fait que leurs immigrants sont moins diplômés que les nôtres.

à tout le moins, je pourrais m'avancer sur le fait que l'association entre la forte diplomation des immigrants au Canada (encore là, c'est un phénomène récent parce que les immigrants du Canada des années 70-90 étaient beaucoup moins diplômés que ceux des années 2000) et la réussite (relative) de leur intégration me parais trop simpliste. et oui, selon moi, le narratif sur les valeurs est absolument déterminant (mais bon, comment quantifier cela).

[Celine]

il y a 44 minutes, Ecce Homo a dit :

je mettrais un gros bémol là-dessus. certes, le Canada accueille beaucoup d'immigrants diplômés, mais à quelques exceptions prévues dans des accords spécifiques (par exemple, le diplôme d'État infirmier en France), les diplômes étrangers ne sont pas reconnus au Canada. donc, nos immigrants sont fortement diplômés, mais pour pouvoir pratiquer dans leur domaine, ils doivent généralement faire une formation d'appoint ou refaire leur formation au complet. le tiers d'entre eux abandonnent car les démarches sont trop difficiles ou complexes et ces immigrants finissent par occuper des emplois sous-qualifiés.

 

Ça en fait tout de même les deux tiers qui réussissent ; )

Ton exemple, bien qu'anecdotique, vient pas non plus totalement invalider le tout. Même si ta collègue n'a pas son diplôme reconnu, elle occupe malgré tout un emploi stable, avec un salaire supérieur au minimum, et contribue activement à la société. Si on peut déplorer le fait qu'elle ne travaille pas dans son domaine d'étude, il en reste pas moins que son éducation est en quelque sorte un proxy qui indique une capacité à occuper un emploi et à s'intégrer. En France, 80% des immigrés n'ont même pas l'équivalent du bac français (essentiellement un DES/DEP). C'est pas la même game.

Citation

en fait, la diplomation est l'un des six critères de sélection qui sont examinés par le gouvernement afin d'évaluer l'admissibilité d'un immigrant à titre de "travailleur qualifié" (et dans cette expression, ni le terme travailleur ni le terme qualifié ne constituent des garanties). le critère le plus déterminant étant celui de la langue. 

Le critère de la langue est le plus déterminant, mais n'est pas suffisant. (28 points sur 67, donc même pas la moitié des points requis). Et les études comptent pour 25 points. Bref, c'est kif-kif avec la langue, et même un score maximal sur ces deux catégories ne suffit pas à avoir le nombre de points requis.

En fait, avec 28 points de langue + 12 points max pour l'âge + 25 pour l'éducation, on est à 65, soit encore insuffisant. Rentrer au Canada sans avoir un score important pour l'éducation complique énormément les choses. Même si tu parles la langue. Si t'as l'équivalent d'un DES, t'as 5 points, ce qui complique vachement la possibilité d'immigrer par le système de point. (et le moyen d'y remédier est d'avoir de l'expérience de travail dans un métier en demande au Canada, ET d'avoir un employeur qui t'offre au minimum un contrat d'un an).

Et c'est exactement le reflet du tableau que j'ai posté plus haut. Plus du 3/4 des immigrés au Canada ont une éducation intermédiaire ou supérieure. Même si le système de points accorde une grande importance à la langue.

 

Citation

à tout le moins, je pourrais m'avancer sur le fait que l'association entre la forte diplomation des immigrants au Canada (encore là, c'est un phénomène récent parce que les immigrants du Canada des années 70-90 étaient beaucoup moins diplômés que ceux des années 2000) et la réussite (relative) de leur intégration me parais trop simpliste. et oui, selon moi, le narratif sur les valeurs est absolument déterminant (mais bon, comment quantifier cela).

C'est un phénomène récent, mais le fait que le changement de l'approche canadienne vers une sélection économique a eu lieu dans les années 80 n'est pas anodin. Ça arrive en plein lorsqu'il y a eu les chocs pétroliers, et leurs impacts sur la croissance des sociétés occidentales. Il faudrait fouiller dans les archives, mais je suis prêt à parier que c'est la cause du changement de paradigme. Dès lors que l'économie se contracte sur le long terme suite à la hausse des prix de l'énergie(et au rattrapage des 30 glorieuses), il faut plus que sa simple force de travail pour apporter un gain de productivité.

D'ailleurs, le multiculturalisme est vraiment apparu avec Trudeau en 70 (la politique d'immigration auparavant en était une fondée sur la race/religion/etc). Et dès les années 80, le Canada s'est réorienté vers une immigration économique. Donc en gros, le narratif est absolument déterminant, mais il n'a réellement été mis en place qu'une dizaine d'années, lors d'une époque où l'humanité connaissait ses plus grands taux de croissance économique de son histoire..

[Ecce Homo]

il y a 19 minutes, Celine a dit :

En France, 80% des immigrés n'ont même pas l'équivalent du bac français (essentiellement un DES/DEP). C'est pas la même game.

Quelle est la source de ta donnée, parce qu’une recherche Google de 2 secondes me renvoie ceci ?