Caresser les idées et projet d’un monde post-capitaliste

[groslent]

[1984]

[Ecce Homo]

Le 2021-11-03 à 13:23, Goéland a dit :

pauvre toi, tu utilises quel navigateur ? je suis avec Chrome...

pour ton message, bah, je comprends l'idée et c'est difficile d'être contre la vertu, c'est juste que le raisonnement anticapitaliste a tendance à s'auto-affirmer et s'auto-répondre par lui-même sans adresser directement les prémisses initiales des questions (qu'elles soient d'ordre environnementale, sociétale, économique ou autre), ce qui se rapproche d'un sophisme ou d'un paralogisme (faudrait voir lequel, j'ai la flemme de chercher). 

bref, d'un point de vue réthorique, c'est pas vraiment la meilleure réponse à donner aux questions, et ça a tendance à tout ramener vers une même causalité par le biais d'une sursimplification des questions. il y a beaucoup problèmes qui existent et s'analysent indépendamment du schéma conceptuel de la lutte des classes, et, parce que l'argument anti-capitaliste force son sujet à se restreindre à sa propre logique, ce n'est ultimement pas satisfaisant de toujours tout ramener les questions dans cette perspective.  

pour le renversement par cause "naturelle" dans le contexte du réchauffement climatique, ça ressemble pas mal à Marx lorsqu'il prédisait que le capitalisme allait se renverser par lui-même "naturellement" parce que les prolétaires exploités allaient finir par se révolter, bah, c'est vraiment pas ce qui est arrivé dans le contexte où on a assisté à l'émergence d'une classe moyenne dominante qui adhère à la logique capitaliste, conjugué avec l'apport d'une économie financière qui échappe à toute notion de bourgeoisie. 

aussi, je me demande bien comment tu es parvenu (le raisonnement logique derrière) à associer le réchauffement climatique à un renversement "naturel" du capitalisme, sans passer par des prédictions aléatoires un peu catastrophes ou Orwelliennes. as-tu des auteurs, ou quelque chose pour étayer ce point ?

moi, je peux aisément voir toutes sortes de conséquences "naturelles" liées à au réchauffement climatique (destruction des habitats naturels, extinction de certaines espèces animales et des barrières de corail, phénomènes migratoires, inondations, malnutrition etc). mais "renversement du capitalisme" ? je n'y vois aucun lien direct ou naturel, faudrait m'expliquer.

[1984]

C'est une question de ressources, déjà. La consommation sur le modèle capitaliste à prouvé que de la façon ou nous consommons, nous aurons épuisé l'essentiel de ces ressources ( bon lesquelles en détails, faut développer) 

Ensuite, les conséquences du réchauffement climatiques sont parfois imprévisibles en termes de catastrophes naturelles. Qui sait si un jour nous n'aurons pas besoin de changer de paradigme pour s'adapter à ces contraintes ? 

En France par exemple, une grande partie du littoral est menacée par la montée des eaux, et ça concerne une surface assez conséquente du territoire. La plupart de nos côtes vont reculer et les solutions trouvées par les lobby écologistes trouvent une résistance en face des élus qui eux ne souhaitent que des solutions à cours terme. Je fais partie de l'association Surf rider et ce sont eux qui rendent compte de certaines problématiques de ce type. 

Submersion marine : une nouvelle carte permet de visualiser ce qui nous attend dans le Nord Pas-de-Calais

FRANCE3-REGIONS.FRANCETVINFO.FR

C'est un exemple de ce que nous ne pourrons pas controler, et qui nous forcera sûrement à changer. 

Beaucoup de scientifiques ont prévenu de ce problème, à partir du moment où c'est notre modèle de consommation qui engendre gaspillage et hyper consommation de ces ressources, que démographiquement celles ci ne peuvent assurer confort à tous, on peut déjà en faire un constat ou un sophisme, mais également relever que le système ne fonctionne que pour une poignée. Tout en détruisant l'environnement qui produit ces ressources, pour cette poignee de personnes. 

Je pense bien que tant que les peuples d'occident auront assez de confort, tout tiendra parfaitement, mais si on vient à leur enlever, ils vont réaliser la prophétie de Marx. 

Après hein, c'est sur que ça va pas se faire en deux ans. 

 

[RBC]

Il y a 2 heures, 1984 a dit :

C'est une question de ressources, déjà. La consommation sur le modèle capitaliste à prouvé que de la façon ou nous consommons, nous aurons épuisé l'essentiel de ces ressources ( bon lesquelles en détails, faut développer) 

Ensuite, les conséquences du réchauffement climatiques sont parfois imprévisibles en termes de catastrophes naturelles. Qui sait si un jour nous n'aurons pas besoin de changer de paradigme pour s'adapter à ces contraintes ? 

En France par exemple, une grande partie du littoral est menacée par la montée des eaux, et ça concerne une surface assez conséquente du territoire. La plupart de nos côtes vont reculer et les solutions trouvées par les lobby écologistes trouvent une résistance en face des élus qui eux ne souhaitent que des solutions à cours terme. Je fais partie de l'association Surf rider et ce sont eux qui rendent compte de certaines problématiques de ce type. 

Submersion marine : une nouvelle carte permet de visualiser ce qui nous attend dans le Nord Pas-de-Calais

FRANCE3-REGIONS.FRANCETVINFO.FR

C'est un exemple de ce que nous ne pourrons pas controler, et qui nous forcera sûrement à changer. 

Beaucoup de scientifiques ont prévenu de ce problème, à partir du moment où c'est notre modèle de consommation qui engendre gaspillage et hyper consommation de ces ressources, que démographiquement celles ci ne peuvent assurer confort à tous, on peut déjà en faire un constat ou un sophisme, mais également relever que le système ne fonctionne que pour une poignée. Tout en détruisant l'environnement qui produit ces ressources, pour cette poignee de personnes. 

Je pense bien que tant que les peuples d'occident auront assez de confort, tout tiendra parfaitement, mais si on vient à leur enlever, ils vont réaliser la prophétie de Marx. 

Après hein, c'est sur que ça va pas se faire en deux ans. 

 

Pourriez pas construire des digues ? 

[groslent]

Il y a 22 heures, Ecce Homo a dit :

c'est juste que le raisonnement anticapitaliste a tendance à s'auto-affirmer et s'auto-répondre par lui-même sans adresser directement les prémisses initiales des questions (qu'elles soient d'ordre environnementale, sociétale, économique ou autre), ce qui se rapproche d'un sophisme ou d'un paralogisme (faudrait voir lequel, j'ai la flemme de chercher). 

Oui, tu parles du sophisme du raisonnement circulaire / la pétition de principe.

Il y a 22 heures, Ecce Homo a dit :

aussi, je me demande bien comment tu es parvenu (le raisonnement logique derrière) à associer le réchauffement climatique à un renversement "naturel" du capitalisme, sans passer par des prédictions aléatoires un peu catastrophes ou Orwelliennes. as-tu des auteurs, ou quelque chose pour étayer ce point ?

Mon raisonnement, il est simple: Une planète aux ressources limitées ne peut soutenir de croissance illimitée. L'économie repose fondamentalement sur les ressources naturelles. Le capitalisme ne peut survivre sans croissance. Le coût économique de l'inaction est gigantesque et menace la croissance future, tandis que la croissance actuelle augmente le coût de l'inaction. Etc.

Il y a aussi ces indicateurs de plus en plus nombreux qui mettent en lumière l'accélération des changements. Lorsqu'un seuil est atteint, d'autres phénomènes se déclenchent et font en sorte que, par exemple, la forêt amazonienne n'est pas seulement entrain de se faire raser à quelques endroits, la coupe engendre un assèchement du climat qui a des effets destructeurs sur toute la forêt. Les effets de la destruction tout comme la vitesse des changements climatiques sont souvent sous-estimés par les études scientifiques.

Un raisonnement bien facile à démonter, je suppose. Je sais que je n'ai pas raison, mais avec ce que je sais, je n'imagine pas comment le capitalisme peut continuer à s'adapter et à se contorsionner. Il y a vraisemblablement des limites à quelque part. On a évoqué le découplage comme une solution permettant à perpétuer la croissance en réduisant les impacts. Ça semble être une boulechite profonde qui ne fait aucunement ses preuves.

Je n'ai vraiment pas grand chose à te dire à part que j'ignore trop de choses pour imaginer un autre futur.

[Tomás de Torquemada]

Parler d'anti capitalisme avec son gros cul assied au chaud devant un ordinateur branché sur internet ouais sure...

[MattIsGoD]

il y a 5 minutes, Tomás de Torquemada a dit :

Parler d'anti capitalisme avec son gros cul assied au chaud devant un ordinateur branché sur internet ouais sure...

Définis-nous le capitalisme, svp.

[Иди и смотри]

il y a 1 minute, MattIsGoD a dit :

Définis-nous le capitalisme, svp.

Réda, c'est tu toi ?

[Tomás de Torquemada]

il y a 27 minutes, MattIsGoD a dit :

Définis-nous le capitalisme, svp.

La privatisation de moyens de production et le droit a la propriété.

[MattIsGoD]

Il y a 18 heures, ƒ Ǿ ǖ ℓ Д ® ↁ a dit :

Réda, c'est tu toi ?

Non, moi, je te câlisserais mon poing dans les dents si tu me poussaillais dans une cage d'escalier.

Il y a 17 heures, Tomás de Torquemada a dit :

La privatisation de moyens de production et le droit a la propriété.

En quoi le droit à la propriété est-il propre au capitalisme?

[AubeRouge]

Il y a 7 heures, Tomás de Torquemada a dit :

Parler d'anti capitalisme avec son gros cul assied au chaud devant un ordinateur branché sur internet ouais sure...

 

[RBC]

Il y a 10 heures, MattIsGoD a dit :

Non, moi, je te câlisserais mon poing dans les dents si tu me pousaillais dans une cage d'escalier.

En quoi le droit à la propriété est-il propre au capitalisme?

Dans le communisme l'idée générale consiste à ce que tout appartienne au peuple. Voir l'URSS. 

[MattIsGoD]

il y a 3 minutes, RBC a dit :

Dans le communisme l'idée générale consiste à ce que tout appartienne au peuple. Voir l'URSS. 

Mon point était surtout que le concept de propriété précède considérablement le capitalisme. Alors, ma question demeure, en quoi le concept de droit à la propriété est propre au capitalisme?

Dans le communisme, le concept de propriété privé des moyens de production n'existe pas. Mais TOUT n'appartient pas "au peuple". 

Dans certaines cultures des Premières Nations, le concept de propriété n'existait même pas.

W00t garoche des énormités, mais dans les faits, il est incapable d'expliquer correctement les concepts qu'il pense maîtriser.

[RBC]

il y a 22 minutes, MattIsGoD a dit :

Mon point était surtout que le concept de propriété précède considérablement le capitalisme. Alors, ma question demeure, en quoi le concept de droit à la propriété est propre au capitalisme?

Dans le communisme, le concept de propriété privé des moyens de production n'existe pas. Mais TOUT n'appartient pas "au peuple". 

Dans certaines cultures des Premières Nations, le concept de propriété n'existait même pas.

W00t garoche des énormités, mais dans les faits, il est incapable d'expliquer correctement les concepts qu'il pense maîtriser.

Fort possible. Voir probable. 

[Ecce Homo]

Il y a 20 heures, Goéland a dit :

Oui, tu parles du sophisme du raisonnement circulaire / la pétition de principe.

Mon raisonnement, il est simple: Une planète aux ressources limitées ne peut soutenir de croissance illimitée. L'économie repose fondamentalement sur les ressources naturelles. Le capitalisme ne peut survivre sans croissance. Le coût économique de l'inaction est gigantesque et menace la croissance future, tandis que la croissance actuelle augmente le coût de l'inaction. Etc.

Il y a aussi ces indicateurs de plus en plus nombreux qui mettent en lumière l'accélération des changements. Lorsqu'un seuil est atteint, d'autres phénomènes se déclenchent et font en sorte que, par exemple, la forêt amazonienne n'est pas seulement entrain de se faire raser à quelques endroits, la coupe engendre un assèchement du climat qui a des effets destructeurs sur toute la forêt. Les effets de la destruction tout comme la vitesse des changements climatiques sont souvent sous-estimés par les études scientifiques.

Un raisonnement bien facile à démonter, je suppose. Je sais que je n'ai pas raison, mais avec ce que je sais, je n'imagine pas comment le capitalisme peut continuer à s'adapter et à se contorsionner. Il y a vraisemblablement des limites à quelque part. On a évoqué le découplage comme une solution permettant à perpétuer la croissance en réduisant les impacts. Ça semble être une boulechite profonde qui ne fait aucunement ses preuves.

Je n'ai vraiment pas grand chose à te dire à part que j'ignore trop de choses pour imaginer un autre futur.

ah ! oui, c'est bien le raisonnement circulaire / pétition de principe, merci.

pour ton message (ainsi que celui de 1984), tu parles indistinctement du rapport entre biocapacité et empreinte écologique (associé à l'épuisement des terres et ressources naturelles) et les émissions des gaz à effet de serre (associés au réchauffement climatique). ce sont deux éléments distincts de l'impact environnemental de l'activité humaine. mais bon, tu le sais déjà hehe.

je te mets dans une position difficile, surtout que dans toute l'histoire moderne, on n'a jamais vécu de situation où le système économique doit s'ajuster face à une menace de cette nature et de cette envergure. il n'y a donc pas beaucoup de référents, et encore moins de référents relativement à une faillite totale du système (sinon on ne serait pas encore là-dedans).

mais si on prend des exemples où il y a eu un déraillement sérieux (par exemple le crash boursier de 1930 ou la crise financière de 2008), les états ont toujours réussi à mettre en place des méthodes de régulation (resserrer les pratiques bancaires dans l'exemple) pour réajuster le tir et faire en sorte que la machine "continue de rouler" (avec toutes les externalités qu'elle génère ce faisant, évidemment). 

alors bon, dans le cas qui nous préoccupe, quel(s) indice(s) nous portent à penser que le système ne serait pas en mesure de s'ajuster ? je n'en vois pas, honnêtement. dans le cas probable où les engagements de réduction de gaz à effet de serre et de maintien de la biocapacité des Accord de Paris et de la COP26 ne seraient pas atteints, j'envisage la montée des tensions géo-politiques, un recul du commerce international et une croissance économique plus moribonde, moins dynamique qu'elle ne l'a été. mais tout cela peut très bien se faire au sein d'un système capitaliste.

parce que si ce n'est pas capitaliste, qu'est-ce que ça peut être d'autre ? j'imagine difficilement les pays se mettre tous d'accord pour passer à une économie de subsistance (à moins que la Terre ne menace littéralement d'exploser, là).

mais oui, ultimement, il y a toujours une limite à tout. mais bon, à moins de choses que j'ai mal saisi, je doute que les limites du capitalisme soient atteintes à l'intérieur des 100 prochaines années.

ceci dit, ça ne nous empêche pas de philosopher et de rêver sur le sujet, je t'avoue que j'ai toujours manqué d'imagination et de perspective pour envisager un autre monde que celui-ci.

[Iron Pat]

Il y a 14 heures, MattIsGoD a dit :

Non, moi, je te câlisserais mon poing dans les dents si tu me pousaillais dans une cage d'escalier.

 

[Tomás de Torquemada]

Il y a 23 heures, MattIsGoD a dit :

Mon point était surtout que le concept de propriété précède considérablement le capitalisme. Alors, ma question demeure, en quoi le concept de droit à la propriété est propre au capitalisme?

L'accumulation de capitaux permet aux travailleurs de posséder des produits et éventuellement une propriété, et même un jours pouvoir toi meme devenir propriétaire de moyens de productions. Le capitalisme permet la diversité de produits. et l'enrichissment des populations.

 

 

 

[Ecce Homo]

Il y a 2 heures, Tomás de Torquemada a dit :

L'accumulation de capitaux permet par le travail pour une entreprise de posséder des produits et éventuellement une propriété, et même un jours pouvoir toi meme devenir propriétaire de moyens de productions. Le capitalisme permet la diversité de produits. et l'enrichissment des populations.

 

 

J’ai lu ton message à voix haute à ma blonde et on a ri.

[AubeRouge]

Il y a 9 heures, Tomás de Torquemada a dit :

L'accumulation de capitaux permet par le travail pour une entreprise de posséder des produits et éventuellement une propriété, et même un jours pouvoir toi meme devenir propriétaire de moyens de productions. Le capitalisme permet la diversité de produits. et l'enrichissment des populations.