Marie-toi et sois soumise

[Ecce Homo]

Évidemment tu ne m'apprends rien en me disant qu'un enfant est conçu avec un spermatozoïde et un ovule, va. 

Mon utilisation du terme père fait référence au concept de parenté et de filiation qui se distingue de la filiation biologique (cette dernière n'est qu'une des facettes du concept plus large de la parenté et de la filiation).

Je n'invente rien, je n'ai pas une telle prétention. La parenté et la filiation sont des notions de base reconnus dans tous les domaines académiques qui étudient le sujet de la famille (anthropologie, droit, psychologie, sociologie, etc). Quand le sujet est abordé en académique, ce sont les premiers éléments qui sont adressés aux étudiants.

Par exemple, dans mon domaine, qui est le droit, le terme "père" fait référence à la filiation par laquelle naissent les droits et obligations parentaux. Cette filiation peut provenir d'un lien biologique, adoptif ou via un projet parental. Quand la filiation est adoptive ou via un projet parental, il peut certes ne pas exister de père.

Quand on parle de famille, il est impératif d'être en mesure d'intégrer ces différentes notions, parce que la "famille" est une structure sociale avant toute chose. Le dénominateur commun de la famille, ce ne sont pas les liens biologiques, mais les liens sociaux. Encore une fois, je n'invente rien.

Si tu en reviens systématiquement à l'idée de la filiation biologique, c'est probablement plus par rigidité intellectuelle que tu le fais, et non pas par admission d'une quelconque "réalité" du monde... désolée. :/

[Daleko]

il y a 21 minutes, Ecce Homo a dit :

Si tu en reviens systématiquement à l'idée de la filiation biologique, c'est probablement plus par rigidité intellectuelle que tu le fais, et non pas par admission d'une quelconque "réalité" du monde... désolée. :/

Définitions : père - Dictionnaire de français Larousse

WWW.LAROUSSE.FR

PÈRE : Définition de PÈRE

CNRTL.FR

père - Définitions, synonymes, conjugaison, exemples | Dico en ligne Le Robert

DICTIONNAIRE.LEROBERT.COM

D'accord.

[Ecce Homo]

tu n'es pas dans un mode d'échange, laisse tomber. 

[Daleko]

Désolée si je semble sèche, mais ta question (« Pourquoi penses-tu que l'existence d'un père est obligatoire ? ») est digne des Monty Python. Le sens des mots est particulièrement important sur des sujets susceptibles d'être polémiques. Et quelle que soit la façon d'interpréter le mot père, la question ne fait pas de sens puisque j'ai dit trois-quatre messages plus haut qu'il ne fallait pas nécessairement un père et une mère pour élever un enfant.

Tu penses qu'il est évident de réduire la définition à son côté social et académique mais quand on parle d'un sujet qui est aussi biologique (tu m'as reproché plus tôt d'être essentialiste, certaines personnes s'opposent à la PMA pour des raisons liées à la descendance naturelle, etc.), j'y vois un moyen de fuir le biologique ou d'en réduire sa portée. Et ce n'est pas un reproche que je te fais à toi particulièrement mais que j'ai remarqué chez une grande partie de ceux qui militent sur ces questions. Par ex. le donneur de sperme dont j'ai linké le site plus haut n'y utilise pas le mot « father » pour se désigner lui-même, probablement pour ne pas heurter les intéressées. Dans les interviews qu'il donne, il affirme par contre être le père de plus de 150 enfants. C'est quelque chose qui a des conséquences sur sa vie, on ne parle pas d'un don du sang.

Quand on était à l'école et qu'on devait faire une dissertation, l'une des premières tâches était de définir les mots clés. Un mot comme « père » ou « mère » couvre de très nombreuses réalités. Quand il est utilisé sans adjectif, il semble légitime de le considérer sous son angle le plus large, pas celui qui nous arrange. En plus, si le biologique ne doit pas être pris en compte, alors quel est l'intérêt de la PMA par rapport à l'adoption, ou d'un duo mère utérine/mère génétique ?

[AubeRouge]

 

[Daleko]

« La perversion de la cité commence par la fraude des mots. » - Platon

[Ecce Homo]

Il y a 4 heures, Daleko a dit :

Quand il est utilisé sans adjectif, il semble légitime de le considérer sous son angle le plus large, pas celui qui nous arrange. En plus, si le biologique ne doit pas être pris en compte, alors quel est l'intérêt de la PMA par rapport à l'adoption, ou d'un duo mère utérine/mère génétique ?

le sens le plus "large" ne serait pas celui qui couvrirait le plus de réalités ? Le terme "père" dans un sens strictement biologique me semble être une définition plus restreinte, par opposition au "père" social qui peut être un père biologique ou non biologique. personnellement, quand on me dis que quelqu'un est le "père" ou la "mère" de quelqu'un, je l'entends dans le sens social du terme (donc, en sachant que ledit père ou ladite mère pourrait avoir un lien biologique ou non avec son enfant). qu'entends-tu par "duo mère utérine/mère génétique" ?

pour l'intérêt de la PMA, la réponse évidente qui me viens à l'esprit est que la filiation biologique a une forte symbolique dans l'esprit des personnes. les personnes qui ont recours à la PMA ne sont pas exemptées des représentations culturelles de la famille nucléaire, associée au modèle-type de "famille heureuse". beaucoup de gens (comme toi par exemple) voient dans le lien génétique la consécration symbolique d'un "lien immuable", ou toute forme de consécration du même genre. 

ensuite, d'un point de vue plus fonctionnel, c'est qu'il est devenu très coûteux et administrativement complexe d'adopter. À l'international, des pays comme la Chine et la Russie ont restreint ou suspendu la possibilité d'adopter.  il n'y a que la Colombie où il serait légal pour un couple homosexuel d'adopter un enfant. localement, peu d'enfants sont éligibles à l'adoption. on intègre plutôt les enfants dans des familles d'accueil, qui est une famille de transition temporaire en attendant que l'enfant puisse retourner à ses parents légaux.

donc, même pour les couples ou femmes seules qui désireraient adopter, c'est juste vraiment plus simple, moins long et moins coûteux de passer par la PMA. 

Il y a 3 heures, Daleko a dit :

« La perversion de la cité commence par la fraude des mots. » - Platon

dire que l'adoption était plutôt courante et légalement encadrée dans la Grèce antique. 

[AubeRouge]

il y a 29 minutes, Ecce Homo a dit :

dire que l'adoption était plutôt courante et légalement encadrée dans la Grèce antique

"OUAIS MAIS IL Y AVAIT QUAND MEME UN PAPA ET TOC, JTAI CASSE TAVU"

[Retromantique]

Le 2021-05-10 à 18:49, Ecce Homo a dit :

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Par comparaison, la demande d’ouverture de la procréation aux couples de même sexe constitue une revendication qui apparaît comme la poursuite aveugle, inconsciente de la dynamique qui a conduit la famille à son éclatement, revendication qui, pour se réaliser doit culminer dans la reconnaissance du droit à l’enfant, droit dont le titulaire ultime sera un individu, et non un couple. C’est dans cette perspective individualisatrice qu’il faut appréhender et juger la revendication du droit à l’enfant qui gît derrière l’ouverture possible de la PMA aux couples de même sexe ou la légalisation du phénomène des mères porteuses. La question n’est pas, la question n’a jamais été de pouvoir présenter un certificat de « bon parent ». C’est l’intention qui compte, comme le dit le vieil adage. Or cette ferme intention se montre fermée à toute reconnaissance des problèmes dont on peut déjà dire qu’ils sont liés à la pleine individualisation des relations constitutives de la famille. C’est donc en direction des conséquences logiques de ces intentions qu’il faut faire porter la discussion.

Parlons de la légitimité générale de cette revendication : ce que c’est qu’un droit. Lorsque nous défendons le droit à l’éducation ou le droit de vote, nous affirmons que nulle personne, quelle que soit sa condition concrète, ne devrait être privée d’un droit défini comme universel parce qu’il appartient à sa qualité abstraite d’être humain en général. Avoir des enfants n’est pas un droit universel; cela n’appartient pas à la qualité abstraite d’humain en général. Avoir des enfants est attaché à une condition concrète intérieure à notre humanité, à savoir la division sexuée de l’espèce humaine. Historiquement d’ailleurs, avoir des enfants n’a jamais été un
« droit », c’était plutôt un devoir imposé de diverses manières selon les époques. Il n’y a donc aucun sens pour commencer à se référer à l’extension d’un droit défini comme droit universel (abstrait) à des catégories de personnes (concrètes) auxquelles on aurait nié ce droit jusqu’à ce jour. La revendication du droit à l’enfant revient à exiger de la société qu’elle produise artificiellement la condition concrète dans le cadre de laquelle il est possible d’avoir des enfants, et fasse de l’accès à cette production d’une condition concrète un « droit » dont le dépositaire serait l’individu, quel que soit son sexe, quel que soit son âge ou quelle que soit sa situation conjugale.
Cela fait presque un siècle qu’un droit social de la famille s’est développé afin d’améliorer les conditions dans lesquelles il est possible d’avoir des enfants dans la dignité et l’égalité. Mentionnons quelques mesures : politiques favorisant l’accès au marché du travail de femmes qui veulent pouvoir être mères sans sacrifier leur carrière individuelle, reconnaissance du droit à la contraception et à l’avortement, amélioration de l’articulation travail-famille, extension du système des garderies, congés de maternité et de paternité, multiplication des allocations familiales directes ou indirectes, sans parler de l’assouplissement du droit familial (divorce, légitimité des enfants nés hors mariage, etc.) : tout cela fait partie de l’arsenal des revendications qui, pour chambouler la famille moderne, ne remettent pas le socle sur lequel elle repose. Tous ces changements peuvent être logés au registre de l’amélioration des conditions dans lesquelles il est possible d’avoir et d’élever des enfants en toute dignité et en toute égalité.

La reconnaissance du droit à l’enfant ne peut être située au registre de l’amélioration des conditions dans lesquelles il est possible d’avoir des enfants, puis qu’elle rend nécessaire la création des conditions dans lesquelles il est possible d’en avoir, pas plus qu’elle ne soit assimilable à l’extension d’un droit déjà existant. Elle implique la dissolution d’un rapport social entre les sexes pour en faire une réalité parfaitement individualisée disponible sous la forme de marchandise ou productible technologiquement en tant que réalisation d’un droit. Car nous aurons beau amorcer la réalisation de la reconnaissance de ce « droit » en pratiquant l’insémination artificielle des lesbiennes en couple, il ne faudra pas 5 ans pour que les lesbiennes célibataires, les femmes hétérosexuelles (ou asexuelles) célibataires nous mettent à la face le traitement inégal dont elles sont victimes, et pas beaucoup plus pour que les hommes (homo ou hétéro : ici la chose est indifférente) exigent d’être traitées à égalité avec les femmes. En déplaçant la naissance, du cadre social concret où seul elle peut advenir sans artifice vers un droit individuel délivré comme marchandise ou technologiquement, nous établirions du même coup le nouveau cadre général (formel, légal) où toutes les manières de faire des enfants seraient appelées à s’engouffrer pour y apparaître comme cas particuliers de ce droit général. C’est ce critère d’ailleurs qui permet de faire la différence entre le recours à la PMA par les couples hétérosexuels et son ouverture aux couples de même sexe. En ouvrant la PMA aux couples de même sexe, nous ouvrons en fait la porte au droit individuel d’avoir un enfant. Cela n’est pas le cas en ce qui a trait aux couples hétérosexuels, quels que soient les problèmes que cela pose par ailleurs.

Toute la compassion du monde ne peut effacer la démesure, l’ubris de cette exigence. Il s’agit d’une prétention démesurée à un pseudo droit. Aussi n’est-ce pas manquer de compassion que de refuser aux couples homosexuels qui rêvent d’avoir des enfants l’accès à la PMA. Il est légitime de s’opposer à cette manière de ressaisir la place de la famille dans la société, car c’est à ce niveau de réalité que cette intention touche. La condition dans laquelle nous avons des enfants doit rester la même non parce que nous avons le fantasme de l’irremplaçable biologique, mais parce que nous ne jugeons pas acceptable le prix qu’on nous demande de payer pour transformer une condition sociale en un artifice permettant à un individu d’exiger de la société un enfant. Ici se rencontrent la marchandisation d’un rapport social et sa dissolution au profit d’un droit individuel. Marchandisation et droit individuel se rencontrent dans l’exacte mesure où ils représentent l’artifice conçu par un individu pour exiger de la société qu’elle lui délivre ce qu’il veut.

En voilà un. 

Je suis trop gentille merde. 

Wow. Suuuuper intéressant. Ce serait une question très intéressante à creuser dans le cadre d'un cours d'éthique appliquée. Merci! 

[Daleko]

Le 2021-05-13 à 22:32, Ecce Homo a dit :

le sens le plus "large" ne serait pas celui qui couvrirait le plus de réalités ? Le terme "père" dans un sens strictement biologique me semble être une définition plus restreinte, par opposition au "père" social qui peut être un père biologique ou non biologique. personnellement, quand on me dis que quelqu'un est le "père" ou la "mère" de quelqu'un, je l'entends dans le sens social du terme (donc, en sachant que ledit père ou ladite mère pourrait avoir un lien biologique ou non avec son enfant). qu'entends-tu par "duo mère utérine/mère génétique" ?

Je ne sais pas comment on peut logiquement déduire de phrases comme celles ci-dessous que j'ai restreint la définition de père à son sens biologique :

Le 2021-05-13 à 13:01, Daleko a dit :

Même s'il existe plusieurs facettes à la paternité (comme à la maternité) et qu'on peut être un père sans avoir conçu l'enfant, celui qui transmet son matériel génétique est un père, ça correspond à la définition du mot. Ce n'est pas qu'une question de sémantique, vous ne pourrez pas changer cette réalité en changeant le sens des mots : tous les enfants ont (au moins) un père et une mère.

 

[AubeRouge]

Et tout les humains sont nés avec la capacite de reflexion et bon sens...et pourtant..   

[Ecce Homo]

Il y a 2 heures, Daleko a dit :

Je ne sais pas comment on peut logiquement déduire de phrases comme celles ci-dessous que j'ai restreint la définition de père à son sens biologique :

ah ! pour moi, le père biologique (qui n'a pas contribué aux responsabilités parentales) serait un géniteur (génitrice pour une femme ou ce que tu désignerais "mère biologique").

mais bon, l'utilisation de ces termes varie aussi selon l'expérience subjective propre à chacun. ces définitions ont une composante personnelle, je crois. 

par exemple, ma meilleure amie, qui a été adoptée vers l'âge de 9 ans, considère avoir deux mères (celle qui l'a adoptée et sa mère biologique, même si elle n'a vue la dernière qu'une seule fois) et un seul père (son père adoptif). elle n'a jamais connu son géniteur qu'elle ne considèrerait pas comme un "père" biologique. 

[Retromantique]

C’est pareil pour la copine de mon grand-père qui a été adoptée après avoir été conçue par viol. Elle a deux mères, mais un seul père (celui qui l’a adoptée). Elle accepterait certainement le terme de géniteur pour l’autre.

[Daleko]

Oui, d'accord. Moi aussi pendant ma crise d'adolescence, j'appelais mon père mon géniteur. Mais les deux mots sont synonymes, c'est une question de nuances. 

Le jour où elles font leur généalogie, y'a pas de case géniteur, Darth Vader s'est pas pointé en disant "Luke, I am your genitor", etc. Et si le père et la fille sont pas d'accord sur le terme à employer, qui a raison ? etc.

[Ecce Homo]

il y a 33 minutes, Daleko a dit :

Oui, d'accord. Moi aussi pendant ma crise d'adolescence, j'appelais mon père mon géniteur. Mais les deux mots sont synonymes, c'est une question de nuances. 

Mon amie a 38 ans, ce n'est pas une adolescente. Je ne vois pas ce que décrédibiliser son expérience apporte de plus à ton raisonnement...?

il y a 33 minutes, Daleko a dit :

Et si le père et la fille sont pas d'accord sur le terme à employer, qui a raison ? etc.

Il n'y a personne qui a "raison". C'est pour ca que je te dis que la famille c'est social et que ces définitions ont une composante personnelle. Ce n'est pas crystal clear comme tu sembles souhaiter que ça le soit. Les réalités sont multiples et il faut, cognitivement et socialement parlant, savoir manoeuvrer dans tout ça.  

Ton point de vue sur la famille n'est certainement pas plus invalide que celui des autres. L'important, je pense, c'est de ne pas chercher à tout prix à imposer une seule réalité et une seule vision des choses à autrui, parce que c'est là où on risque de se heurter dans les échanges.

Par exemple, si tu discutes avec mon amie (ou quiconque qui vit ce genre de réalité) et que tu essaies de lui rentrer dans la gorge que son géniteur est son père et que ces termes sont synonymes, tu risques de l'offenser. Ta réalité n'est pas la sienne, et à défaut de la comprendre, il faut au moins apprendre à l'accepter.

[AubeRouge]

ARRETEZ DE FAIRE PREUVE DE NUANCE S'IL VOUS PLAIT! SEULEMENT DES OPINIONS NOIRES OU BLANCHES! PAS DE PLACE POUR LA NUANCE, C'EST POUR LES GAUCHISTES OK ??? 

[Daleko]

il y a 4 minutes, Ecce Homo a dit :

Par exemple, si tu discutes avec mon amie (ou quiconque qui vit ce genre de réalité) et que tu essaies de lui rentrer dans la gorge que son géniteur est son père et que ces termes sont synonymes, tu risques de l'offenser. Ta réalité n'est pas la sienne, et à défaut de la comprendre, il faut au moins apprendre à l'accepter.

J'essaie pas d'offenser ton amie ni de la discréditer. Les termes sont synonymes, c'est pas une question de subjectivité. 

307 Temporary Redirect

WWW.SYNONYMO.FR

Une des définitions de géniteur est « père biologique ».

Géniteur : Définition simple et facile du dictionnaire

WWW.LINTERNAUTE.FR

Que les gens s'offensent, on s'en fout quand quelque chose existe objectivement.

[Ecce Homo]

Bah, ça ressemble un peu à la situation où Jordan Peterson s'opposait à l'utilisation de différents pronoms pour désigner les personnes trans. Rendu là, on a sûrement épuisé le sujet. :)

[Retromantique]

il y a 47 minutes, Daleko a dit :

J'essaie pas d'offenser ton amie ni de la discréditer. Les termes sont synonymes, c'est pas une question de subjectivité. 

307 Temporary Redirect

WWW.SYNONYMO.FR

Une des définitions de géniteur est « père biologique ».

Géniteur : Définition simple et facile du dictionnaire

WWW.LINTERNAUTE.FR

Que les gens s'offensent, on s'en fout quand quelque chose existe objectivement.

Avec un argument comme ça, on me ferait couler un cours. Sérieux @Daleko, des dictionnaires de synonymes? Tu penses que c'est un argument? Ambiance est un synonyme d'environnement selon synonymo.fr, tout comme cadre et cercle. On veut des politiques circulaires pour protéger l'ambiance svp 

[Daleko]

Et avec des arguments comme ça, vous faites couler l'Occident. Sérieux toutes, vous pensez que le sens des mots change en fonction des sentiments des gens ?

Pour résumer, on me sort une phrase ridicule (« C'est pas obligatoire d'avoir un père »), je fais remarquer que logiquement si, ça l'est. On me répond qu'on a des amies qui aiment pas le mot père, du coup faut pas l'utiliser dans les sens prévus à cet effet, mais qu'il faut dire géniteur pour pas blesser. Je réponds que géniteur c'est pile ça, un père biologique. On me répond que 0/20.

J'aime pas le mot romarin. Va falloir en trouver un autre.