Marie-toi et sois soumise

[Daleko]

Donc vous êtes choquées par une femme qui encourage les hommes à être des hommes mais pas par des femmes qui privent volontairement un enfant de son deuxième parent ? On vit vraiment pas sur la même planète.

Le 2021-04-25 à 06:40, afc a dit :

ça me fait penser à '''Girl Defined'' sur YouTube. 

Je connaissais pas, merci.

En fait, le titre est assez trompeur. La religion tient de toute évidence une grande place dans la vie de l'auteur (elle parle des cours de caté de ses enfants, de la communion du voisin, etc.) mais hormis ces références à son quotidien, c'est pas mal plus large que ça, même si l'influence catho se fait nécessairement sentir dans sa vision de la vie. D''ailleurs, je ne suis pas religieuse et je me reconnais dans ce qu'elle raconte.

Le bouquin a un message vraiment sain en fait. Il est clairement destiné aux jeunes femmes qui hésitent sur la vie qu'elles veulent construire. Grosso modo, elle tente d'expliquer qu'il ne faut pas lutter contre sa nature et que la plupart des femmes se réalisent pleinement quand elles sont utiles à quelqu'un. Les relations apportent de la valeur à nos vies et il n'y en a pas de plus profonde que celle qu'on crée avec ses enfants ou avec un partenaire auprès duquel on s'engage pour le très long terme (et que ça vaut souvent le coup de tenir quand c'est dur). L'image de la famille, surtout de la mère, traditionnelle est malmenée dans les représentations modernes et certaines jeunes femmes peuvent se détourner de cette voie pour de mauvaises raisons. On a tendance à beaucoup miser sur les études et la carrière, mais dans les faits, les astronautes et les gens qui sauvent le monde sont assez rares, on a généralement des jobs auxquels on donne plus qu'ils nous rendent. C'est un peu triste d'avoir ses premiers cheveux blancs et de réaliser qu'on a remis ce qui compte vraiment à plus tard, pour faire de l'expertise-comptable ou de la publicité. Ou on a cette idée qu'on va pouvoir trouver l'homme parfait, son âme sœur, quelqu'un de mieux, et on passe la moitié de sa vie à chercher un idéal qui n'existe pas et après il est trop tard.

Bref, c'est écrit comme un article de magazine féminin mais c'est plein de sagesse.

[Ecce Homo]

il y a 24 minutes, Daleko a dit :

Donc vous êtes choquées par une femme qui encourage les hommes à être des hommes mais pas par des femmes qui privent volontairement un enfant de son deuxième parent ? On vit vraiment pas sur la même planète.

est-ce que tu fais référence à cette vidéo ?

c'est drôle, je viens juste de finir de l'écouter. est-ce que tu as accès mon historique Youtube ? 

personnellement elle me fais penser à une W00t w00t de la droite catholique (ouais tout ce qui n'est pas à gauche est W00t w00t mais y'a une raison à ce que je dis, lisez après) dans le sens que tous les travers de l'univers semblent pointer sur les féministes, mais rien de ce qu'elle dit ne s'y rend (autrement dit son raisonnement est creux).

genre : "c'est à cause des féministes si on ne peut plus se contenter d'un seul salaire pour faire vivre une famille" ! "c'est à cause des féministes si les pères perdent la garde de leurs enfants" ! suivi de bla bla bla pas un seul argument qui explique réellement en quoi exactement c'est à cause des féministes (normal, parce que les "dérives sociales" qu'elle soulève ne sont pas causées par le féminisme).

bref, de la bonne vieille propagande anti féministe, once again.  

[AubeRouge]

Si mes souvenirs de Vota sont bons, elle s'est lancé sur ce creneau depuis son marriage. Depuis qu'elle joue la carte de l'anti feminisme pour satisfaire son public (lisez donc les commentaires)  sa renommée s'est faite. C'est pas avec ses article de blog que ca aurait marché.

En feminisme conservateur, j'aime beaucoup Abigail Shapiro, qui dit moins de connerie que son frere. Apres, elle est une assez mauvaise trad wife en elle meme mais hey, c'est pas moi qui va le lui reprocher. 

Regarde sa chaine a l'occasion. 

 

 

[Daleko]

Il y a 12 heures, Ecce Homo a dit :

est-ce que tu fais référence à cette vidéo ?

Ha non, pas du tout, je ne connais pas cette vidéo. Je faisais référence à ton message précédent sur tes collègues de travail qui ont eu recours à des dons du sperme pour faire des bébés seules, ce qui est d'une tristesse infinie .Tu parlais de ça en sous-entendant que vous étiez plus avancés que nous mais je ne vois pas en quoi c'est une avancée. Les parents solos ont toujours existé, les enfants qui ne connaissent pas leurs racines aussi, et dans les deux cas, on sait qu'ils ont plus de difficultés que les autres. Alors je capte complètement l'envie d'avoir un enfant, mais pas qu'on se réjouisse d'être dans une société qui trouve normal de favoriser des situations qui sont loin d'être optimales. Et c'est pas contre ces mères que j'en ai mais sur le fait qu'on ne trouve pas ça complètement dingue d'être conditionnés pour privilégier sa formation puis sa carrière jusqu'à la moitié de sa vie.

Bref, je trouve ça surprenant le contraste entre ta réaction (et les plus que tu as reçus dans les deux cas) face à des mères volontairement célibataires (signe d'un déraillement sociétal) et Virginie Vota qui parle de masculinité (qui ne fait que rappeler des lieux communs). Elle exagère toujours un chouia mais je ne connais aucune femme qui pourrait être attirée par un homme incapable de faire preuve de force, fermeté, transmission, blablabla.

Sinon, pour rester sur elle, c'est pas parce que j'ai dit que je l'appréciais que je connais ses vidéos par cœur et que je suis d'accord avec tout ce qu'elle dit. Dans le thread de nos youtubeurs préférés, j'ai quasiment mis que des gens de gauche et pourtant on peut pas m'accuser d'être socialiste.

[Ecce Homo]

Il y a 8 heures, Président Emmanuel Macron a dit :

Regarde sa chaine a l'occasion. 

merci, je regarderai assurément. 

Il y a 7 heures, Daleko a dit :

Bref, je trouve ça surprenant le contraste entre ta réaction (et les plus que tu as reçus dans les deux cas) face à des mères volontairement célibataires (signe d'un déraillement sociétal) et Virginie Vota qui parle de masculinité (qui ne fait que rappeler des lieux communs). Elle exagère toujours un chouia mais je ne connais aucune femme qui pourrait être attirée par un homme incapable de faire preuve de force, fermeté, transmission, blablabla.

c'est pour ça que je te dis qu'il y a un gros écart culturel entre ici et chez vous. :)

pour l'aspect de "tristesse", je pense que c'est dû au fait que la situation heurte ta conception nucléaire et hétéronormée de la famille, laquelle a tendance à être idéalisée dans nos sociétés (et c'est pour ça que, malgré toutes tes prétentions à l'effet contraire, je pense que tu es fondamentalement une personne romantique ). 

je suis sceptique face à la notion d'avancée sociale (autrement dit le "progrès social") quand on parle de mœurs et coutumes. je pense toutefois que le fait d'admettre qu'il existe plusieurs modèles familiaux et non pas qu'un seul, puis s'outiller pour encadrer ces modèles (par la législation, etc) et faciliter leur intégration à nos institutions (en tenant compte de ces différents modèles à l'école, la garderie et les hôpitaux, etc), c'est faire preuve d'une compréhension adéquate d'un phénomène réel qui est la complexité des parcours familiaux.

en ce sens, je ne qualifierai pas nécessairement l'ouverture à la PMA de "progrès social", mais c'est certainement un indicateur d'une considération accordée à la pluralité des modèles familiaux et d'un choix d’intégrer certains d’entre eux dans notre société. 

de toutes les études sur le développement de l'enfant (celles que j'ai lues du moins), aucune ne vient à la conclusion qu'un développement "normal et sain" doit passer par la famille nucléaire ou la nécessité qu'il y ait un père et une mère. il peut y avoir une mère, un père, deux pères, deux mères, un père et deux mères, etc. l'important, c'est la qualité du soutien émotionnel apporté à l'enfant, et ce, peu importe qui le lui accorde. par ailleurs, ces observations sont également soutenues par les études sur la théorie de l'attachement en psychologie sociocognitive.

ce qui est véritablement "triste" (en langage non-romantique, ce qui est susceptible d'heurter le développement de l'enfant), ce sont les dysfonctionnalités observées dans les familles, notamment les secrets et les conflits : un parent qui abandonne son enfant au commissariat, le phénomène d'aliénation lors des séparations où un parent cherche à démoniser l'autre parent face à l'enfant, un parent qui cache à son enfant l'identité d'un autre parent, etc.

mais ces dysfonctionnalités, on les observe dans tous les modèles familiaux. il est certainement possible d'être conçu de façon non traditionnelle et ne pas connaître aucune de ces dysfonctionnalités. par ailleurs, la PMA est accessible au Québec depuis 2002 et on n'a pas trouvé que les enfants conçus par la PMA sont plus traumatisés que les enfants conçus de façon traditionnelle, en autant que les faits entourant leur conception ne leur est pas cachée (donc que la PMA est dévoilée à l'enfant de façon naturelle et ouvertement dès qu'il atteint un certain niveau de langage et de cognition, genre 2-5 ans).

[Daleko]

Il y a 1 heure, Ecce Homo a dit :

pour l'aspect de "tristesse", je pense que c'est dû au fait que la situation heurte ta conception nucléaire et hétéronormée de la famille, laquelle a tendance à être idéalisée dans nos sociétés (et c'est pour ça que, malgré toutes tes prétentions à l'effet contraire, je pense que tu es fondamentalement une personne romantique ). 

Je suis peut-être romantique, je n'ai jamais prétendu ne pas avoir de sentiments, c'est simplement qu'ils sont HS dans beaucoup de discussions. Sinon, je ne fais pas partie de ces gens qui pensent qu'il faut un papa et une maman pour être équilibré. Je suis consciente que ce modèle avec deux parents présents et aimants est quelque chose d'assez récent et qu'on peut fonctionner autrement, que plusieurs études montrent que le sexe des parents importe peu, etc. Par contre, je pense qu'élever un enfant seul est quelque chose de très difficile. Un accident de la vie peut créer une telle situation, mais j'ai du mal à imaginer qu'on puisse le faire volontairement. Après oui, des femmes qui n'ont pas trop de scrupules et qui font un bébé dans le dos d'un type non consentant, bien sûr que ça existe, et que c'est débile d'interdire les dons de sperme aux célibataires. Je remets pas ça en cause, je déprime juste en imaginant ce qu'il faut pour en arriver là. Et quand je parlais de tristesse, j'y ai vraiment beaucoup pensé. Ça vient me chercher en tant que mère sur plusieurs points.

Le fonctionnement d'un bébé est souvent effrayant. Ça respire trop vite ou pas assez, ses selles sont étranges, il régurgite sans cesse, il peut pleurer des heures sans que tu comprennes pourquoi, il a des boutons qui apparaissent sans raison, il apprend à se déplacer en une seule p*** de journée, il pense que quand tu disparais de son champ de vision, tu n'existes plus et que mordre la prise électrique pourrait être une idée formidable, etc. C'est beaucoup de raisons de paniquer, et avoir à ses côtés quelqu'un de complémentaire, avec une vision des choses différentes s'avère souvent précieux. Et j'imagine que ça le sera de plus en plus, pour modérer des décisions éducatives qui pourraient autrement être trop radicales.

Ensuite, si tu arrives à la fin de la trentaine en ayant toujours privilégié autre chose que ta vie privée, qu'est-ce qui peut bien te faire croire (si ce choix résulte d'une carrière prenante,  tellement prenante que tu n'as pas pu construire de relation de couple) que tu as de la place pour un enfant dans ta vie ? Et si tu es seule parce que tes relations n'ont pas fonctionné, qu'est-ce qui te fait croire que celle-là (la plus importante de toutes) fonctionnera ? Est-ce que tu fais cet enfant parce que tout est prêt pour lui ou parce que tu en as besoin toi ?

Et je dis ça en comprenant leur choix à la fois. Il ne te reste plus de temps et c'est ça ou « rien », ben oui, c'est compréhensible de choisir ça, mais je trouve effectivement ça très triste.

Et je parlais aussi tout simplement d'aspects matériels. Tu es seule, tu perds ton emploi, ça va être beaucoup difficile de soutenir ta famille. Si tu tombes malade, tu vas devoir t'occuper seule de ton enfant, avec ta gastro ou ton cancer, et s'il t'arrive quelque chose, cet enfant sera seul. (En plus, si tu l'as eu tard, tu n'en auras pas d'autre et il sera probablement orphelin jeune). Tous les jours, tu vas devoir tout gérer seule, la maison, les devoirs, la voiture en panne, etc. C'est une énorme responsabilité pour deux épaules.

Ensuite, tu parles de PMA. J'ai beaucoup de mal avec l'idée de donneur anonyme. Tu parles plus haut de dysfonctionnements en donnant l'exemple de mon père qui m'a abandonnée au commissariat. Et bien savoir qui il est, connaître très bien son fonctionnement psychologique, ça a été quelque chose d'important pour aider à me comprendre moi-même. Bien sûr, il y a l'éducation, il y a la culture, mais nous avons aussi des penchants liés à nos gènes. Je sais aussi que certains types de maladies et de défauts généraux sont fréquents de son côté et que je peux m'attendre à y être confrontée. Et on a ce besoin de savoir, savoir qui nous sommes, savoir où nous allons et connaître nos origines. Regarde les tests ADN récréatifs, on en parle régulièrement dans les médias en France parce que c'est interdit mais les gens en font quand même, et à chaque fois, dans tous les articles ou reportages, t'as quelqu'un qui essaie désespéramment de trouver un parent biologique, même s'il a grandit dans une famille aimante.

Je dis pas que ça arrive à tous les coups, mais t'as forcément des gamins qui vont en souffrir. C'est prendre un risque. J'imagine que le risque est plus grand si il ressent un manque, notamment si il n'a qu'un parent.

Quant au fait de dire qu'on peut être parent célibataire sans être isolé, je pense qu'après un an de confinements sporadiques, on peut convenir que les gens seuls ont bien morflé et que c'est faux de croire qu'il y aura toujours quelqu'un pour nous tirer d'affaire.

[Ecce Homo]

Il y a 4 heures, Daleko a dit :

Ensuite, tu parles de PMA. J'ai beaucoup de mal avec l'idée de donneur anonyme. Tu parles plus haut de dysfonctionnements en donnant l'exemple de mon père qui m'a abandonnée au commissariat. Et bien savoir qui il est, connaître très bien son fonctionnement psychologique, ça a été quelque chose d'important pour aider à me comprendre moi-même. Bien sûr, il y a l'éducation, il y a la culture, mais nous avons aussi des penchants liés à nos gènes. Je sais aussi que certains types de maladies et de défauts généraux sont fréquents de son côté et que je peux m'attendre à y être confrontée. Et on a ce besoin de savoir, savoir qui nous sommes, savoir où nous allons et connaître nos origines. Regarde les tests ADN récréatifs, on en parle régulièrement dans les médias en France parce que c'est interdit mais les gens en font quand même, et à chaque fois, dans tous les articles ou reportages, t'as quelqu'un qui essaie désespéramment de trouver un parent biologique, même s'il a grandit dans une famille aimante.

oui, mais bon, le sentiment de perte est lié à quelque chose qu'on a déjà eu et qu'on a perdu. c'est difficile de concevoir comment on pourrait ressentir la perte d'un père si le modèle familial dans lequel on a été conçu ne prévoit pas son existence. le lien de procréation se distingue alors de la filiation parentale, ces derniers étant les plus déterminants dans le développement de l'enfant et sa conception de ce qu'est une famille. 

je comprends que ça prend un gros travail de démystification et de déconditionnement culturel pour concevoir qu'un enfant issu d'un modèle familial non-traditionnel ne se sentira pas "infériorisé" ou "traumatisé" par cette situation (qui n'est qu'un simple état de fait pour lui), mais c'est vraiment ce qui arrive la plupart du temps.  

de ce fait, plusieurs enfants conçus par insémination artificielle avec un donneur à identité ouverte (soit que l'enfant peut communiquer avec le donneur car ce dernier a accepté de révéler son identité) choisissent de ne pas le contacter car ils n'en ressentent pas le besoin. 

aussi, les donneurs passent par un examen médical extensif dans lequel les porteurs des principales maladies héréditaires sont exclus. et comme la plupart des donneurs sont jeunes (dans la vingtaine), on a affaire à des dons de "très bonne qualité". yep. un enfant issu d'une insémination a probablement moins de risque de développer des maladies héréditaires qu'un enfant issu d'un couple hétérosexuel de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean (nord de Québec). ;)

pour les mères célibataires, c'est sûr que c'est moins pratique d'avoir un projet parental seul, ça je ne pourrais absolument pas le nier. d'où l'importance d'avoir des structures sociales et communautaires (famille, amis, autres parents, programmes d'aide financière, accès à des aides manuelles, etc) pour soutenir les familles non traditionnelles. ceci dit, je ne pourrais pas t'en dire plus sur la situation particulière de mes deux collègues (sinon que l'une d'elle s'était séparée après 8 ans de relation). 

bref, je pense que tes inquiétudes sont fondées, mais rendu là, c'est à la société de faire les choix appropriés afin de reconnaître et soutenir les projets parentaux et les modèles familiaux non traditionnels (et c'est là que la France me semble moins prompte à agir que le Québec). 

[Daleko]

Le 2021-04-27 à 23:02, Ecce Homo a dit :

bref, je pense que tes inquiétudes sont fondées, mais rendu là, c'est à la société de faire les choix appropriés afin de reconnaître et soutenir les projets parentaux et les modèles familiaux non traditionnels (et c'est là que la France me semble moins prompte à agir que le Québec). 

Je sais pas si c'est une différence culturelle ou parce que nous sommes des opposées politiques, mais je vois pas l'intérêt de pousser l'inclusion quand les différences résultent de choix qui sont néfastes pour la société. C'est pas parce que quelqu'un a un projet qu'il faut l'aider. Décider de faire un enfant seule, c'est pas la même chose que de se faire planter par un irresponsable ou de se retrouver veuve. Quand on fait un tel choix et qu'on est capable de l'assumer matériellement, ok, sinon je vois pas pourquoi ce serait aux autres d'apporter une aide structurelle ou financière. Le seul effet positif qui m'apparaît, c'est que ça améliore la natalité, mais pour le reste je ne vois que du négatif sur la société (difficultés générales de familles monoparentales). Et même, pour améliorer la natalité, on ferait mieux de ne pas encourager les femmes à faire des enfants seules à 40 ans, mais bien à privilégier la famille et à avoir plusieurs bébés, plus tôt.

[Ecce Homo]

Il y a 17 heures, Daleko a dit :

 C'est pas parce que quelqu'un a un projet qu'il faut l'aider. Décider de faire un enfant seule, c'est pas la même chose que de se faire planter par un irresponsable ou de se retrouver veuve. Quand on fait un tel choix et qu'on est capable de l'assumer matériellement, ok, sinon je vois pas pourquoi ce serait aux autres d'apporter une aide structurelle ou financière.

donc tu serais d'accord pour la PMA aux femmes célibataires qui ont un revenu élevé mais pas celles à faible revenu ? qu'en est-il des couples homosexuels ou hétérosexuels où l'un des deux conjoints a des problèmes de fertilité ? tantôt tu dis que sur n'es pas d'accord avec toutes les PMA sans exception même pour les personnes hétérosexuelles, après tu dis que tu n'es pas d'accord pour que les femmes célibataires aient recours à la PMA parce que c'est "triste" la monoparentalité, ensuite tu sembles insinuer que les femmes seules qui peuvent l'assumer matériellement peuvent bien le faire... 

tout le long de notre discussion j'étais sur l'impression que tu te souciais surtout du bien-être d'une femme qui devient mère célibataire avec tous les tracas qu'élever un enfant seule pouvait entraîner, et maintenant, tu parles de l'intérêt de le permettre d'un point de vue social (augmenter la natalité, coût social).

bref, je ne suis pas certaine de comprendre c'est quoi exactement toi point de vue sur les PMA. je ne suis pas certaine que tu le comprennes toi-même à vrai dire.

[Retromantique]

Il y aurait tellement de choses à dire sur ce qui s'est dit, l'ampleur me décourage. Cependant, il y en a une que je tiens vraiment à exprimer. 

Quelle est une des différences qui distinguent les animaux les plus intelligents des autres?

Révélation

Le temps nécessaire pour atteindre la maturité sexuelle.

Pourquoi?

Parce que ces animaux-là, baleines, éléphants, humains et chimpanzés, pour atteindre ce niveau d'intelligence, doivent passer plus de temps auprès de leur mère (et du troupeau) pour être éduqués. Au contraire, un poulain pourra se lever rapidement et savoir vivre naturellement, sans qu'il ait à recevoir une telle "éducation" pour apprendre à se mouvoir, se nourrir et survivre. Les animaux très intelligents, pour transmettre leur intelligence à leur progéniture, doivent donc terminer leur propre maturation avant de se reproduire. C'est une tendance qui s'observe depuis des millions d'années, au fil de l'évolution : les reptiles, peu intelligents et tout d'instinct, pondent des oeufs et crissent leur camp. Les mammifères sont des reptiles qui ont évolué une intelligence sociale et émotionnelle plus élevée : un jour, des parents ont choisi de ne pas abandonner leurs petits mais de consacrer une partie de leur temps à l'élevage de leur progéniture; ils en sont même venus à garder les oeufs dans leurs corps. Les animaux les plus intelligents ont poussé cette tendance encore plus loin, on parle de plusieurs années avant l'atteinte de la maturité sexuelle. Si l'humain est appelé à être de plus en plus sophistiqué pour survivre, alors c'est peut-être dans l'ordre des choses qu'on observe de la natalité de plus en plus tardive dans les sociétés dites ""plus développées"". 

De toute façon, bien que la natalité soit importante, une espèce globale qui apprend à mieux gérer ses ressources pour sa survie à long terme en est une qui apprend à vivre à l'intérieur de ses moyens. Être 50 milliards sur la Terre n'est pas un scénario optimal si la survie de l'espèce humaine devrait orienter nos modes de vie. On pourrait arguer que dans ce sens la PMA c'est pas une bonne idée et que des personnes désireuses d'avoir des enfants adoptent à la place. Mais encore, si la PMA est une option pour ces parents qui ont pris le temps de se développer avant de produire une progéniture, ce qui pourrait engendrer plus d'enfants intelligents (en plus qu'on a rarement atteint la sagesse nécessaire pour gérer nos propres blessures de l'enfance afin d'éviter de les transmettre à la prochaine génération quand on a 20 ans), on les encourage à attendre. Au final ça revient toujours à une question de la finalité de l'existence humaine, ce sur quoi baser notre éthique.

Inb4: L'argument par nature en est un qui est généralement limité, car l'humain se distingue des autres animaux très intelligents par d'autres caractéristiques. Mais dans ce cas-ci, on peut observer un phénomène sur le temps long (plus les animaux gagnent en intelligence, plus ils mettent de temps à se reproduire et se reproduisent à raison d'un ou deux enfants à la fois), et on sait que tous les processus évolutifs sont sans fin. Il est normal alors de se demander comment ce processus est susceptible de continuer à influencer notre évolution.

[Daleko]

Il y a 3 heures, Ecce Homo a dit :

donc tu serais d'accord pour la PMA aux femmes célibataires qui ont un revenu élevé mais pas celles à faible revenu ?

Disons que c'est déjà moins grave. L'argent ne résout pas tous les problèmes mais il aide dans bien des cas. Et c'est aussi valable pour les couples, si la société doit payer pour l'enfant, autant ne pas en faire. Je resterai de l'avis que faire un enfant seule est triste et difficile, mais à partir du moment où ne me demande pas de payer pour ça, c'est déjà beaucoup moins mes oignons. Et je ne vois pourquoi on doit payer pour les procédures de PMA de gens qui auraient pu avoir des enfants naturellement (il s'agit donc d'un projet personnel égoïste) alors qu'un tas de gens ne vont pas chez le dentiste ou ne portent pas de lunettes parce que leurs soins ne sont pas correctement remboursés. Si on était dans un monde d'abondance infinie, ce ne serait pas le même problème.

Il y a 3 heures, Ecce Homo a dit :

qu'en est-il des couples homosexuels ou hétérosexuels où l'un des deux conjoints a des problèmes de fertilité ?

J'ai déjà dit ce que j'en pensais quand j'avais moi-même des problèmes de fertilité. Je trouve ça absurde de faire un enfant qui n'est pas le sien biologiquement. À partir du moment où il faut un donneur, autant adopter (les difficultés liées à l'adoption sont aussi un problème, qu'il serait à mon sens beaucoup plus urgent de résoudre que les histoires de pma/gpa). D'autant plus que dès qu'on utilise les gamètes d'une des personnes du couple, ça crée une situation déséquilibrée vis-à-vis de l'autre parent. Mais ça, c'est un avis personnel.

Il y a 3 heures, Ecce Homo a dit :

tantôt tu dis que sur n'es pas d'accord avec toutes les PMA sans exception même pour les personnes hétérosexuelles, après tu dis que tu n'es pas d'accord pour que les femmes célibataires aient recours à la PMA parce que c'est "triste" la monoparentalité, ensuite tu sembles insinuer que les femmes seules qui peuvent l'assumer matériellement peuvent bien le faire... 

Ma conscience est contre mais la PMA (et quand je dis PMA je parle des situations qui nécessitent un donneur, le reste je m'en fous) existe depuis des dizaines d'années alors ce train est parti depuis beaucoup trop longtemps pour que ça vaille la peine de s'y opposer sociétalement. Dans mon monde moral idéal, on n'a jamais autorisé le divorce. Je n'ai évidemment aucun espoir ni souhait réel que ça se produise actuellement. 

Ensuite, je n'ai pas dit que j'étais contre la PMA aux femmes célibataires parce que c'est triste, j'ai dit que ça me rendait triste, ce qui n'est pas la même chose. Je suis mitigée. Je suis contre parce que ça encourage un modèle de société individualiste et matérialiste dont je ne veux pas et je suis contre parce que toutes les études montrent que les enfants de familles monoparentales rencontrent plus de difficultés (financières, scolaires, délinquance, etc.). Je pourrais être pour pour la même raison que je ne suis pas totalement favorable à l'interdiction de l'avortement, c'est que les gens finissent par faire ce qu'ils veulent en passant par des méthodes artisanales aux conséquences désastreuses.

Il y a 3 heures, Ecce Homo a dit :

tout le long de notre discussion j'étais sur l'impression que tu te souciais surtout du bien-être d'une femme qui devient mère célibataire avec tous les tracas qu'élever un enfant seule pouvait entraîner, et maintenant, tu parles de l'intérêt de le permettre d'un point de vue social (augmenter la natalité, coût social).

La différence entre mes sentiments et une vague analyse. Les deux se rejoignent souvent cependant : des parents débordés ne peuvent pas être de bons parents.

Il y a 3 heures, Ecce Homo a dit :

bref, je ne suis pas certaine de comprendre c'est quoi exactement toi point de vue sur les PMA. je ne suis pas certaine que tu le comprennes toi-même à vrai dire.

Je trouve ça très clair au contraire. Pour résumer, je pense que certaines interdictions considérées par certains comme des discriminations sont justifiées et qu'accorder des libertés n'a aucun intérêt si on doit en subir des conséquences néfastes. J'ai des sentiments et des convictions personnelles, j'en ai exprimé certains plus haut, mais ils n'ont au final aucune importance dans des décisions collectives ou dans ce que je soutiens.

[Ecce Homo]

il y a une heure, Daleko a dit :

Disons que c'est déjà moins grave. L'argent ne résout pas tous les problèmes mais il aide dans bien des cas. Et c'est aussi valable pour les couples, si la société doit payer pour l'enfant, autant ne pas en faire. Je resterai de l'avis que faire un enfant seule est triste et difficile, mais à partir du moment où ne me demande pas de payer pour ça, c'est déjà beaucoup moins mes oignons. Et je ne vois pourquoi on doit payer pour les procédures de PMA de gens qui auraient pu avoir des enfants naturellement (il s'agit donc d'un projet personnel égoïste) alors qu'un tas de gens ne vont pas chez le dentiste ou ne portent pas de lunettes parce que leurs soins ne sont pas correctement remboursés. Si on était dans un monde d'abondance infinie, ce ne serait pas le même problème.

la société paie déjà pour chaque enfant (école publique, allocations familiales, gratuité des soins de santé et dentaires, garderies subventionnées etc.). si c'est vraiment l'argent qui est l'enjeu important ici, alors un enfant conçu par la PMA ne devrait jamais être considéré comme un appauvrissement puisqu'on peut prévoir que, comme la majorité des enfants, celui-ci deviendra grand, travaillera et paiera ses taxes comme tout le monde. après quelques années sur le marché du travail, il aura tôt fait de rembourser les aides qui avaient été accordées à sa maman à l'époque de sa conception et commencé à contribuer à la richesse collective avec son travail et le paiement de ses taxes.

dans les faits, un cycle d'insémination ne coûte pas cher du tout à l'état. on parle seulement de l'action qui consiste à insérer le sperme dans le vagin en clinique. on parle d'un montant de 100 $ par action plus les consultations médicales. le reste des coûts (comme le don de sperme à 900 $ chaque) est entièrement défrayé par la patiente. 

dans un esprit comptable, il faudrait voir la PMA comme un projet rentable et l'encourager le plus possible avec des panneaux publicitaires aux slogans tapageurs du genre : "célibataire ? pas de problème ! devenez mère facilement avec la PMA gratuite !" 

il y a une heure, Daleko a dit :

Je suis mitigée. Je suis contre parce que ça encourage un modèle de société individualiste et matérialiste dont je ne veux pas et je suis contre parce que toutes les études montrent que les enfants de familles monoparentales rencontrent plus de difficultés (financières, scolaires, délinquance, etc.). Je pourrais être pour pour la même raison que je ne suis pas totalement favorable à l'interdiction de l'avortement, c'est que les gens finissent par faire ce qu'ils veulent en passant par des méthodes artisanales aux conséquences désastreuses.

je ne suis pas certaine que les études dont tu fais mention couvrent la situation des familles monoparentales issues de la PMA. ces familles ne sont pas des comparables avec les familles monoparentales issues d'une séparation ou d'un divorce parce que le profil socio démographique des parents et les dynamiques en jeu sont très différents.

le premier modèle vit une réalité dans laquelle il a toujours existé un seul parent et l'autre vit une réalité dans laquelle il y a eu une situation de séparation dans laquelle un des deux parents n'a pas assumé ses responsabilités parentales.

le premier modèle correspond à un profil socio démographique d'une mère de plus de 30 ans, éduquée, bien informée et bien placée professionnellement alors que le second correspond à un parent jeune avec peu d'éducation, peu de compétences parentales et un faible revenu. bref, appliquer des études sur les familles monoparentales issues d'une séparation à des familles monoparentales issus de la PMA reviendrait à comparer une pomme et une orange. 

je ne pense pas qu'il y a eu beaucoup d'études sur les familles monoparentales issues de la PMA (je n'en n'ai pas trouvé de mon côté). mais je serais très étonnée que les conclusions soient les mêmes ou même similaires que les études portant sur les familles monoparentales issues d'une séparation.

il y a une heure, Daleko a dit :

Je trouve ça très clair au contraire. Pour résumer, je pense que certaines interdictions considérées par certains comme des discriminations sont justifiées et qu'accorder des libertés n'a aucun intérêt si on doit en subir des conséquences néfastes. J'ai des sentiments et des convictions personnelles, j'en ai exprimé certains plus haut, mais ils n'ont au final aucune importance dans des décisions collectives ou dans ce que je soutiens.

moi je trouve ça compliqué. parce qu'au final, tu m'apparais comme une personne qui s'efforce à soulever des notions qui sont peu maîtrisées pour, au final, aborder superficiellement des arguments (monétaires, sociaux, relevant de l'empathie) pour soutenir une prise de position qui, je sens, est surtout liée à une vision essentialiste du sujet (ce que tu nommes "mes sentiments et convictions personnelles sur le sujet").

je pense que tu t'aiderais beaucoup plus à raffiner les arguments liés à ces convictions personnelles plutôt que t'évertuer à effleurer superficiellement des arguments matériels qui ne passent pas vraiment le test logique. 

tu sais, y'a rien de mal à avoir une position essentialiste par rapport à ce sujet. même que c'est une position potentiellement intéressante à avoir. il faut juste savoir la défendre avec les bons arguments. il y a beaucoup d'arguments philosophiques, théologiques, etc. qui soutiennent ta vision des choses. 

[Retromantique]

il y a une heure, Ecce Homo a dit :

tu sais, y'a rien de mal à avoir une position essentialiste par rapport à ce sujet. même que c'est une position potentiellement intéressante à avoir. il faut juste savoir la défendre avec les bons arguments. il y a beaucoup d'arguments philosophiques, théologiques, etc. qui soutiennent ta vision des choses. 

j'écoute

[Ecce Homo]

Révélation

Par comparaison, la demande d’ouverture de la procréation aux couples de même sexe constitue une revendication qui apparaît comme la poursuite aveugle, inconsciente de la dynamique qui a conduit la famille à son éclatement, revendication qui, pour se réaliser doit culminer dans la reconnaissance du droit à l’enfant, droit dont le titulaire ultime sera un individu, et non un couple. C’est dans cette perspective individualisatrice qu’il faut appréhender et juger la revendication du droit à l’enfant qui gît derrière l’ouverture possible de la PMA aux couples de même sexe ou la légalisation du phénomène des mères porteuses. La question n’est pas, la question n’a jamais été de pouvoir présenter un certificat de « bon parent ». C’est l’intention qui compte, comme le dit le vieil adage. Or cette ferme intention se montre fermée à toute reconnaissance des problèmes dont on peut déjà dire qu’ils sont liés à la pleine individualisation des relations constitutives de la famille. C’est donc en direction des conséquences logiques de ces intentions qu’il faut faire porter la discussion.

Parlons de la légitimité générale de cette revendication : ce que c’est qu’un droit. Lorsque nous défendons le droit à l’éducation ou le droit de vote, nous affirmons que nulle personne, quelle que soit sa condition concrète, ne devrait être privée d’un droit défini comme universel parce qu’il appartient à sa qualité abstraite d’être humain en général. Avoir des enfants n’est pas un droit universel; cela n’appartient pas à la qualité abstraite d’humain en général. Avoir des enfants est attaché à une condition concrète intérieure à notre humanité, à savoir la division sexuée de l’espèce humaine. Historiquement d’ailleurs, avoir des enfants n’a jamais été un
« droit », c’était plutôt un devoir imposé de diverses manières selon les époques. Il n’y a donc aucun sens pour commencer à se référer à l’extension d’un droit défini comme droit universel (abstrait) à des catégories de personnes (concrètes) auxquelles on aurait nié ce droit jusqu’à ce jour. La revendication du droit à l’enfant revient à exiger de la société qu’elle produise artificiellement la condition concrète dans le cadre de laquelle il est possible d’avoir des enfants, et fasse de l’accès à cette production d’une condition concrète un « droit » dont le dépositaire serait l’individu, quel que soit son sexe, quel que soit son âge ou quelle que soit sa situation conjugale.
Cela fait presque un siècle qu’un droit social de la famille s’est développé afin d’améliorer les conditions dans lesquelles il est possible d’avoir des enfants dans la dignité et l’égalité. Mentionnons quelques mesures : politiques favorisant l’accès au marché du travail de femmes qui veulent pouvoir être mères sans sacrifier leur carrière individuelle, reconnaissance du droit à la contraception et à l’avortement, amélioration de l’articulation travail-famille, extension du système des garderies, congés de maternité et de paternité, multiplication des allocations familiales directes ou indirectes, sans parler de l’assouplissement du droit familial (divorce, légitimité des enfants nés hors mariage, etc.) : tout cela fait partie de l’arsenal des revendications qui, pour chambouler la famille moderne, ne remettent pas le socle sur lequel elle repose. Tous ces changements peuvent être logés au registre de l’amélioration des conditions dans lesquelles il est possible d’avoir et d’élever des enfants en toute dignité et en toute égalité.

La reconnaissance du droit à l’enfant ne peut être située au registre de l’amélioration des conditions dans lesquelles il est possible d’avoir des enfants, puis qu’elle rend nécessaire la création des conditions dans lesquelles il est possible d’en avoir, pas plus qu’elle ne soit assimilable à l’extension d’un droit déjà existant. Elle implique la dissolution d’un rapport social entre les sexes pour en faire une réalité parfaitement individualisée disponible sous la forme de marchandise ou productible technologiquement en tant que réalisation d’un droit. Car nous aurons beau amorcer la réalisation de la reconnaissance de ce « droit » en pratiquant l’insémination artificielle des lesbiennes en couple, il ne faudra pas 5 ans pour que les lesbiennes célibataires, les femmes hétérosexuelles (ou asexuelles) célibataires nous mettent à la face le traitement inégal dont elles sont victimes, et pas beaucoup plus pour que les hommes (homo ou hétéro : ici la chose est indifférente) exigent d’être traitées à égalité avec les femmes. En déplaçant la naissance, du cadre social concret où seul elle peut advenir sans artifice vers un droit individuel délivré comme marchandise ou technologiquement, nous établirions du même coup le nouveau cadre général (formel, légal) où toutes les manières de faire des enfants seraient appelées à s’engouffrer pour y apparaître comme cas particuliers de ce droit général. C’est ce critère d’ailleurs qui permet de faire la différence entre le recours à la PMA par les couples hétérosexuels et son ouverture aux couples de même sexe. En ouvrant la PMA aux couples de même sexe, nous ouvrons en fait la porte au droit individuel d’avoir un enfant. Cela n’est pas le cas en ce qui a trait aux couples hétérosexuels, quels que soient les problèmes que cela pose par ailleurs.

Toute la compassion du monde ne peut effacer la démesure, l’ubris de cette exigence. Il s’agit d’une prétention démesurée à un pseudo droit. Aussi n’est-ce pas manquer de compassion que de refuser aux couples homosexuels qui rêvent d’avoir des enfants l’accès à la PMA. Il est légitime de s’opposer à cette manière de ressaisir la place de la famille dans la société, car c’est à ce niveau de réalité que cette intention touche. La condition dans laquelle nous avons des enfants doit rester la même non parce que nous avons le fantasme de l’irremplaçable biologique, mais parce que nous ne jugeons pas acceptable le prix qu’on nous demande de payer pour transformer une condition sociale en un artifice permettant à un individu d’exiger de la société un enfant. Ici se rencontrent la marchandisation d’un rapport social et sa dissolution au profit d’un droit individuel. Marchandisation et droit individuel se rencontrent dans l’exacte mesure où ils représentent l’artifice conçu par un individu pour exiger de la société qu’elle lui délivre ce qu’il veut.

En voilà un. 

Je suis trop gentille merde. 

[Daleko]

T'es d'une condescendance assez insupportable @Ecce Homo. Tu dévies le topic (que je n'ai pas lancé moi-même) et l'amènes sur un sujet que tu dois mieux connaître que moi puisque tu es directement concernée, j'avoue mes doutes et tu m'expliques que ma position n'est pas solide, ce qui est donné puisque j'ai dit moi-même être mitigée. Le fait est que tu milites sur les questions LGBT et que tu as probablement regardé ce sujet plus en profondeur que moi au niveau sociétal et que je m'y suis brièvement intéressée à un niveau personnel quand j'ai été confrontée à la possibilité d'un recours à la PMA. Il est donc très évident que tu as une vision plus macro et que j'ai d'abord mis en avant des sentiments personnels, que je n'ai pas cherché à faire passer pour quoi que soit d'autre. Tu as ensuite parlé du manque d'inclusivité de la France, je suis donc passée sur un autre mode que le mode personnel en disant brièvement pourquoi ça me semblait raisonnable de ne pas toujours être inclusif. Aussi succincte mon analyse soit-elle, cela ne veut pas dire que les points négatifs que j'ai mis en avant sont facilement contournables (si les bases bloquent déjà, pourquoi aller plus loin ?), la preuve par la faiblesse de ta réponse :

Il y a 19 heures, Ecce Homo a dit :

la société paie déjà pour chaque enfant (école publique, allocations familiales, gratuité des soins de santé et dentaires, garderies subventionnées etc.). 

Oui, on paie déjà beaucoup trop d'impôts. Je ne vois pas en quoi c'est supposé convaincre qui que ce soit d'en payer plus.

Il y a 19 heures, Ecce Homo a dit :

si c'est vraiment l'argent qui est l'enjeu important ici, alors un enfant conçu par la PMA ne devrait jamais être considéré comme un appauvrissement puisqu'on peut prévoir que, comme la majorité des enfants, celui-ci deviendra grand, travaillera et paiera ses taxes comme tout le monde.

En France, seuls 43 % des foyers paient l'impôt sur le revenu. Donc non, il y a plus de chance pour que cet enfant ne paie pas, comme la majorité.

Il y a 19 heures, Ecce Homo a dit :

dans les faits, un cycle d'insémination ne coûte pas cher du tout à l'état. on parle seulement de l'action qui consiste à insérer le sperme dans le vagin en clinique. on parle d'un montant de 100 $ par action plus les consultations médicales. le reste des coûts (comme le don de sperme à 900 $ chaque) est entièrement défrayé par la patiente. 

En France, c'est remboursé à 100 % et les PMA ont coûté 300 millions d'euros à l'État en 2014. C'est sans coûter les bilans préalables, le suivi de grossesse, le coût de l'accouchement, le suivi post accouchement, etc.

Il y a 19 heures, Ecce Homo a dit :

dans un esprit comptable, il faudrait voir la PMA comme un projet rentable et l'encourager le plus possible avec des panneaux publicitaires aux slogans tapageurs du genre : "célibataire ? pas de problème ! devenez mère facilement avec la PMA gratuite !" 

Si faire des enfants ramenait nécessairement de l'argent à l'État, alors dans un esprit comptable, il faudrait décourager les femmes de privilégier leurs carrières et les inciter à faire des enfants dès 20 ans.

Il y a 19 heures, Ecce Homo a dit :

je ne suis pas certaine que les études dont tu fais mention couvrent la situation des familles monoparentales issues de la PMA.

Effectivement, puisque ce n'est pas autorisé en France, il n'y a pas d'étude sur la question. 

Il y a 19 heures, Ecce Homo a dit :

le premier modèle vit une réalité dans laquelle il a toujours existé un seul parent

Ça n'existe pas ça, ça s'appelle le déni. Le bébé a un père, qu'il le connaisse ou pas, donc il ne peut pas y avoir « toujours » existé un seul parent.

Il y a 19 heures, Ecce Homo a dit :

le second correspond à un parent jeune avec peu d'éducation, peu de compétences parentales et un faible revenu.

C'est très caricatural. Les mères célibataires de ce forum seront ravies d'apprendre qu'elles sont peu éduquées, à faibles compétences parentales et pauvres.

Il y a 19 heures, Ecce Homo a dit :

moi je trouve ça compliqué. parce qu'au final, tu m'apparais comme une personne qui s'efforce à soulever des notions qui sont peu maîtrisées pour, au final, aborder superficiellement des arguments (monétaires, sociaux, relevant de l'empathie) pour soutenir une prise de position qui, je sens, est surtout liée à une vision essentialiste du sujet (ce que tu nommes "mes sentiments et convictions personnelles sur le sujet").

Je pense que tu as mal lu la fin de mon message. J'ai remarqué que tu adorais utiliser le mot essentialiste comme une sorte de reproche (je le prends comme un compliment) mais c'est ici hors sujet puisque même si je chéris une vision essentialiste, j'ai bien dit que mes sentiments et convictions personnelles n'entraient pas en compte dans mon analyse de ce qui devrait être autorisé.

J'ai abandonné depuis longtemps l'idée d'une société saine. Je pense que l'occident est fichu et va droit dans le mur et qu'il est trop tard pour arrêter ça. En ce sens, tant que ça ne me coûte rien, je me moque d'autoriser les gens à faire toutes les erreurs qu'ils veulent. Et c'est là que tu vois quelque chose de brouillon quand tout est très clair pour moi. J'ai d'un côté mes sentiments et mes convictions, je les réserve pour ma façon de mener ma vie, d'éduquer mes enfants et de conseiller mes proches, de l'autre côté, il y a la société et ses dérapages, et je la regarde couler sans trop m'attarder.

 

[Ecce Homo]

il y a une heure, Daleko a dit :

En France, c'est remboursé à 100 % et les PMA ont coûté 300 millions d'euros à l'État en 2014. C'est sans coûter les bilans préalables, le suivi de grossesse, le coût de l'accouchement, le suivi post accouchement, etc.

il y a 38 millions de ménages en France. réalises-tu que si 43% de ces ménages paient de l'impôt, alors la PMA vous coûte en moyenne 18,18 euros par ménage par année (9,09 euros par personne si les ménages comptent deux payeurs de taxes).

je pense que tu aurais davantage rentabilisé ton temps à contester une amende de stationnement à 120 euros que ta contribution à la PMA au travers de tes taxes. non ?

l'argument du contribuable, ce n'est toujours qu'un faux-fuyant pour justifier une prise de position plus fondamentale sur laquelle on n'ose pas trop s'avancer. je voulais simplement t'inciter à pousser ton raisonnement vers quelque chose de plus substantiel que "si je paie 1$ pour ça, c'est que j'ai mon mot à dire là-dessus et je suis CONTRE meh". 

mais bon, c'est pas aujourd'hui que ça arrivera. pas grave. 

[AubeRouge]

Payer mes impots pour financer des bombardements sur des civils a l'etranger: oui. 

 

Payer des impots pour rendre des gens heureux? Mais plutot crever, saloperie communiste. 

[Daleko]

Il y a 1 heure, Ecce Homo a dit :

il y a 38 millions de ménages en France. réalises-tu que si 43% de ces ménages paient de l'impôt, alors la PMA vous coûte en moyenne 18,18 euros par ménage par année (9,09 euros par personne si les ménages comptent deux payeurs de taxes).

Réalises-tu que 9,09 euros par personne chaque année pour un seul acte médical c'est absolument énorme ? Parce qu'il y a aussi tous les autres actes médicaux remboursés (même pour les étrangers), le loyer de Dasri, les associations zumba-couscous, les services publics, etc. etc.

Il y a 1 heure, Ecce Homo a dit :

je pense que tu aurais davantage rentabilisé ton temps à contester une amende de stationnement à 120 euros que ta contribution à la PMA au travers de tes taxes. non ?

Si j'ai une amende de stationnement, c'est que je l'ai méritée, tandis que je n'ai aucunement mérité de payer pour les erreurs des autres.

Il y a 1 heure, Ecce Homo a dit :

l'argument du contribuable, ce n'est toujours qu'un faux-fuyant pour justifier une prise de position plus fondamentale sur laquelle on n'ose pas trop s'avancer. je voulais simplement t'inciter à pousser ton raisonnement vers quelque chose de plus substantiel que "si je paie 1$ pour ça, c'est que j'ai mon mot à dire là-dessus et je suis CONTRE meh". 

Ah non, je suis désolée, l'impôt c'est au contraire extrêmement déterminant, d'autant plus quand t'es dans un pays où la fiscalité est l'une des plus élevée au monde et qu'on se retrouve malgré tout dans une situation catastrophique face à une crise sanitaire. C'est que c'est très mal géré et que ça part trop dans du surplus inutile. On passe son temps à dire aux gens qu'acheter, c'est décider, là c'est un peu pareil, la population accepte de payer parce que l'État finance un projet de société qui lui convient. Vous pouvez avoir ma tolérance, mais vous aurez pas mes thunes. Si je paie, je dicte aussi, et je suis pas juste « CONTRE meh », je l'ai déjà développé.

À chaque fois que t'incites quelqu'un à avoir un raisonnement substantiel, c'est pour sauter les bases j'ai l'impression. Du genre, l'existence obligatoire d'un père.

 

[Ecce Homo]

il y a 54 minutes, Daleko a dit :

À chaque fois que t'incites quelqu'un à avoir un raisonnement substantiel, c'est pour sauter les bases j'ai l'impression. Du genre, l'existence obligatoire d'un père.

j'ai aucun sous-entendu quand je te demande de pousser ton raisonnement haha. je suis juste curieuse de savoir pourquoi fondamentalement tu penses (entre autres choses) que l'existence d'un père est "obligatoire" ? pourquoi dans ton monde idéal, tu t'opposerais au divorce ? ce sont toutes des prises de position qui sous-tendent une vision particulière de la famille que tu n'as pas partagée avec nous (et si tu considères l'avoir fait, ce n'était probablement pas de façon assez détaillée pour satisfaire ma curiosité). 

j'ai cité un texte de prof. Daniel Dagenais qui rejoint peut-être ta pensée sur la PMA. le texte est également une critique plus large du rôle de la famille dans la modernité. ça t'intéresserait peut-être ? j'aimerais juste relever le niveau de la discussion,  parce que la nature des propos qu'on s'est échangés ne me nourrissent pas. 

[Daleko]

Je lirai ton texte, ça m'intéresse, mais là je voudrais juste répondre à ça :

Le 2021-05-11 à 20:20, Ecce Homo a dit :

je suis juste curieuse de savoir pourquoi fondamentalement tu penses (entre autres choses) que l'existence d'un père est "obligatoire"

Je ne comprends pas pourquoi tant de personnes refusent d'utiliser les bons mots. Même s'il existe plusieurs facettes à la paternité (comme à la maternité) et qu'on peut être un père sans avoir conçu l'enfant, celui qui transmet son matériel génétique est un père, ça correspond à la définition du mot. Ce n'est pas qu'une question de sémantique, vous ne pourrez pas changer cette réalité en changeant le sens des mots : tous les enfants ont (au moins) un père et une mère. Il y a quelqu'un avec son histoire, ses caractéristiques, ses traits physiques qu'il a transmis, ses raisons de faire un don qui mène sa vie quelque part. Comme lui :

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Si un jour, il devient possible de faire un enfant sans sperme, tant mieux, mais quel est l'intérêt de chercher à faire oublier cette réalité des plus basiques ? Le mot père n'implique pas grand chose d'autre qu'elle. Il y a des bons et des mauvais pères, il y a des pères présents et des pères absents, il y a des pères connus et des pères inconnus. Ça implique toujours un individu. Ça me fait penser aux gens qui mangent de la viande et ne veulent pas savoir comment les bêtes sont traitées dans les abattoirs. Leur déni n'enlève rien à la réalité.

Parce que s'il est possible de faire un enfant sans qu'un père existe obligatoirement, alors ça règle vite le problème, on peut interdire les dons du sperme.