Marie-toi et sois soumise

[Retromantique]

Il y a 3 heures, Daleko a dit :

Dommage que ça ait pas été écrit par un homme. Mais bon, on peut pas tout avoir.

J’adore ça. Tout comme mon chum qui regarde de haut les arabes musulmans, cette mentalité correspond aux stéréotypes à leur égard. Délicieuse ironie. 

[Daleko]

L'une des forces des musulmans est qu'ils conservent des valeurs familiales fortes, ça leur assure certaines bases communautaires solides. J'ai déjà dit que je me sentais proche d'eux sur ce point. Le problème que j'ai avec cette religion c'est son expansionnisme et son incompatibilité avec certains de nos principes occidentaux.

Le titre (volontairement provocateur, l'auteur a un bouquin à vendre et c'est pas du Proust) est dérivé de Saint-Paul et le livre défend des valeurs chrétiennes, évidemment qu'il y a des similitudes entre les religions. Ceci dit, le livre destiné aux hommes s'intitule « Épouse-la et meurs pour elle ». Il s'agit de rappeler la complémentarité des deux sexes et que nous n'avons pas le même rôle. Le mot soumission fait rager à notre époque de rebelles en carton mais il s'agit simplement de savoir passer la main, ce qui demande beaucoup de force. Je ne suis pas d'accord avec tout ce qui est dit, mais je suis fondamentalement d'accord sur ces bases.

[Retromantique]

Il y a 2 heures, Daleko a dit :

Je ne suis pas d'accord avec tout ce qui est dit, mais je suis fondamentalement d'accord sur ces bases.

Ben écoute, si ton idéal amoureux c'est l'exploitation mutuelle, c'est ton choix hein. Tant mieux si t'es capable de te sentir épanouie émotionnellement avec ça pis que tu deviendras pas une vieille femme désabusée d'avoir jamais véritablement aimé. Ah, attends! C'est vrai, dans vos cultures vous compensez en faisant l'un de l'autre des cocus. Laisse faire 

[AubeRouge]

Il y a 14 heures, Retromantique a dit :

J’adore ça. Tout comme mon chum qui regarde de haut les arabes musulmans, cette mentalité correspond aux stéréotypes à leur égard. Délicieuse ironie. 

C'est pas si ironique dans mon interpretations. 

Je m'etais demandé pourquoi une bonne part des catho traditionnels etaient opposés aux musulmans locaux mais felicitaient les dictatures religieuses islamistes sur des decisions radicales concernant l'homosexualite, la pornographie, le blasheme et evidement les femmes.

Tout simplement parce que si ils n'ont pas le meme maillot, ils ont la meme passion. 

Il y pas une si grosse difference d'opinions entre le catholique d'extreme droite qui veut revenir a la france de Vichy et le whabbiste qui veut imposer la sharia . Les deux sont pas alliés mais preferont cohabiter avec l'un et l'autre plutot que de voir une femme exercser sa liberté. 

Ce qui est marrant c'est que si les deux etaient les seuls a se partager le coin, ca finirait en croisade. Il y a une idée a creuser la dedans. 

il y a 11 minutes, Cheval a dit :

Je n'ai jamais eu d'argent pour ce genre d'extra. Ça fait quand même du bien de s'entourer de chose qu'on a choisi. Ça fait encore plus de bien de prendre c'est chose qui était comme impossible d'avoir pour un homme. :3

D.va best tank 

[Retromantique]

il y a 8 minutes, Président Emmanuel Macron a dit :

C'est pas si ironique dans mon interpretations. 

Je m'etais demandé pourquoi une bonne part des catho traditionnels etaient opposés aux musulmans locaux mais felicitaient les dictatures religieuses islamistes sur des decisions radicales concernant l'homosexualite, la pornographie, le blasheme et evidement les femmes.

Tout simplement parce que si ils n'ont pas le meme maillot, ils ont la meme passion. 

Il y pas une si grosse difference d'opinions entre le catholique d'extreme droite qui veut revenir a la france de Vichy et le whabbiste qui veut imposer la sharia . Les deux sont pas alliés mais preferont cohabiter avec l'un et l'autre plutot que de voir une femme exercser sa liberté. 

Ce qui est marrant c'est que si les deux etaient les seuls a se partager le coin, ca finirait en croisade. Il y a une idée a creuser la dedans. 

Ouais ça c'est clair. L'ironie vient plutôt du fait qu'ils ne sont pas nécessairement très religieux, mais qu'ils regardent de haut ceux qui au final leur ressemble peut-être le plus. Tous ceux qu'ils regardent de haut sont les plus patriarcaux, comme lui, alors que les occidentaux sont en général bien plus féministes qu'eux.

[AubeRouge]

il y a 16 minutes, Retromantique a dit :

mais qu'ils regardent de haut ceux qui au final leur ressemble peut-être le plus.

Everything that irritates us about others can lead us to an understanding of ourselves - Carl Jung.

[Daleko]

il y a une heure, Retromantique a dit :

Ben écoute, si ton idéal amoureux c'est l'exploitation mutuelle, c'est ton choix hein. Tant mieux si t'es capable de te sentir épanouie émotionnellement avec ça pis que tu deviendras pas une vieille femme désabusée d'avoir jamais véritablement aimé. Ah, attends! C'est vrai, dans vos cultures vous compensez en faisant l'un de l'autre des cocus. Laisse faire 

Je ne vois pas en quoi suivre ses facilités naturelles est de l'exploitation (je dirais que c'est plutôt un signe d'intelligence), ni le rapport avec ce que tu décris ensuite.

La question de la liberté de la femme est HS ici,  sauf si vous entendez par liberté le fait de faire tout le temps ce qu'on a envie comme on a envie (mais ce serait autant valable pour un homme qu'une femme). Personnellement j'appelle pas ça de la liberté, mais une crise d'adolescence/adulescence.

[Retromantique]

Il y a 2 heures, Daleko a dit :

Je ne vois pas en quoi suivre ses facilités naturelles est de l'exploitation (je dirais que c'est plutôt un signe d'intelligence), ni le rapport avec ce que tu décris ensuite.

La question de la liberté de la femme est HS ici,  sauf si vous entendez par liberté le fait de faire tout le temps ce qu'on a envie comme on a envie (mais ce serait autant valable pour un homme qu'une femme). Personnellement j'appelle pas ça de la liberté, mais une crise d'adolescence/adulescence.

Bah le problème ici c'est la prémisse. Je connais une fille qui n'est pas maternelle du tout, mais elle est très ambitieuse, fait de l'argent en masse, s'est achetée une maison et la rénove de ses propres mains, etc. Elle suit sa nature. T'apelle ça une crise d'adulescence? S'il fallait croire que ton livre détenait la vérité sur la façon de se comporter comme dépendant seulement de l'organe génital avec lequel on se retrouve, ce serait un esti de gaspillage de potentiel dans son cas comme les milliers d'autres comme elle.

[Retromantique]

il y a 23 minutes, Retromantique a dit :

Bah le problème ici c'est la prémisse. Je connais une fille qui n'est pas maternelle du tout, mais elle est très ambitieuse, fait de l'argent en masse, s'est achetée une maison et la rénove de ses propres mains, etc. Elle suit sa nature. T'apelle ça une crise d'adulescence? S'il fallait croire que ton livre détenait la vérité sur la façon de se comporter comme dépendant seulement de l'organe génital avec lequel on se retrouve, ce serait un esti de gaspillage de potentiel dans son cas comme les milliers d'autres comme elle.

D'ailleurs ça me rappelle ce que mon grand-père m'a appris récemment au sujet de mon arrière grand-mère. Elle avait encore plus le sens des affaires que mon arrière-grand-père, même que mon grand-père dit qu'elle était très intelligente, plus que son mari même. Elle parvenait à payer ses courses avec un élevage de poules. Elle voulait agrandir le poulailler pour faire grossir la business, mais mon arrière-grand-père, homme de la maison en contrôle, préférait les vaches. Elle a dû se rabattre sur l'enseignement de l'anglais pour aller chercher le revenu extra. Qui sait comment la destinée de ma famille paternelle aurait pu être améliorée si le génie de mon arrière-grand-mère avait pu être actualisé? Mais non, la soumission a gaspillé ce potentiel. Voilà le genre d'exemple que je ne voudrais pas pour ma fille. 

Troisième exemple : la société très patriarcale du Québec pré-années 60 a aussi gaspillé le potentiel de ma grand-mère maternelle. Cette dernière excellait à l'école, elle voulait poursuivre des études en médecine, ce que ses enseignants l'encourageaient vivement à faire. Sauf que, mon arrière-grand-mère maternelle, qui souscrivait entièrement à l'idée d'une femme au foyer soumise, l'a empêchée de poursuivre ses rêves. Dans cette société religieuse aux idéaux que tu loues, la seule façon qu'elle pouvait fuir la tyrannie de sa mère c'était de devenir une femme au foyer, donc elle s'est mariée avec un mec qui s'est révélé être un alcoolique coureur de jupon gambleur. Une chance, elle s'est rebellée contre l'ordre établi, s'est séparée de lui (ce qui l'a fait être menacée d'excommunication et d'être mise au ban de son village), et a eu mon père hors mariage avec mon grand-père qui la traitait bien mieux que son ex-mari. 

Ah pis encore, Tesla lui-même a dit que si sa mère avait eu la même opportunité que lui de mettre à profit son intelligence, elle aurait accomplit encore plus que lui, car il a dit qu'elle en avait bien plus que lui-même. Encore du gaspillage honteux, pour sa société et même pour l'humanité. 

Et c'est forte de ce savoir qu'aujourd'hui je ne peux souscrire aux opinions réductrices de tels auteurs. C'est pourquoi aussi je ressens un devoir d'actualiser mon potentiel véritable au lieu de le laisser pourrir aux mains d'un homme qui voudrait me réduire strictement à une femme de ménage/pute personnelle/procréatrice... car contrairement à elles, moi j'ai le choix. Et le choix, c'est ce que je défend, comme toute féministe. Une femme qui sent que sa nature lui commande de vivre au foyer doit être libre de faire ce choix, et la femme qui sent que sa nature l'appelle à s'accomplir en-dehors du foyer devrait avoir la même liberté que si elle était née avec un pénis entre les jambes. Ce n'est pas une question d'adulescence que de connaitre nos capacités réelles et de vouloir leur faire justice. Grosse nuance avec quelqu'un qui n'a aucun sens réel de ses capacités et qui ne vit que selon ses envies du moment, que tu pourrais qualifier d'une crise d'adolescence perpétuelle avec raison.

[Daleko]

T'as mal lu le titre je pense, ça s'appelle pas « Marie-toi et deviens femme au foyer pis fais plus jamais de bricolage ».

Mais j'apprécie la délicieuse ironie de cette réaction venant de quelqu'un qui, d'après le thread sur le féminisme, aurait rassuré sur amie bulgare sur le féminisme en lui disant que le but n'était pas d'interdire aux femmes de devenir femme au foyer.

Pour rappel, c'est un livre de conseils conjugaux, pas un programme politique.

 

[Retromantique]

il y a 5 minutes, Daleko a dit :

T'as mal lu le titre je pense, ça s'appelle pas « Marie-toi et deviens femme au foyer pis fais plus jamais de bricolage ».

Mais j'apprécie la délicieuse ironie de cette réaction venant de quelqu'un qui, d'après le thread sur le féminisme, aurait rassuré sur amie bulgare sur le féminisme en lui disant que le but n'était pas d'interdire aux femmes de devenir femme au foyer.

Pour rappel, c'est un livre de conseils conjugaux, pas un programme politique.

 

Est-ce que tu viens de dire ça sans avoir lu le dernier déchet que j'ai ajouté à la poubelle? Parce qu'ironie il n'y a pas:

il y a 8 minutes, Retromantique a dit :

Et le choix, c'est ce que je défend, comme toute féministe. Une femme qui sent que sa nature lui commande de vivre au foyer doit être libre de faire ce choix, et la femme qui sent que sa nature l'appelle à s'accomplir en-dehors du foyer devrait avoir la même liberté que si elle était née avec un pénis entre les jambes. Ce n'est pas une question d'adulescence que de connaitre nos capacités réelles et de vouloir leur faire justice. Grosse nuance avec quelqu'un qui n'a aucun sens réel de ses capacités et qui ne vit que selon ses envies du moment, que tu pourrais qualifier d'une crise d'adolescence perpétuelle avec raison.

 

[Daleko]

Rassure-toi, je te lis et je te trouve souvent très intéressante, mais le simple fait d'autant péter un câble parce qu'un livre existe montre que quelque chose te dérange dans le choix de certaines femmes.

Et en fait, c'est vraiment pas le sujet. Tu peux avoir une carrière et une vie de couple. C'est un livre sur la vie de couple, pas la carrière. C'est extrêmement réducteur d'imaginer qu'un couple traditionnel (enfin, je devrais dire un couple normal) est nécessairement renfermé sur lui-même et que madame fait la vaisselle pendant que monsieur travaille. Il s'agit beaucoup plus de ce qu'on peut naturellement apporter l'un à l'autre. Tu sais, du fait que mes hormones font que je supportais mieux les pleurs de bébé la nuit, et qu'il était donc normal que je me lève plutôt que lui, ou du fait qu'il mesure trois têtes de plus et que si quelqu'un nous agresse dans la rue, c'est logiquement à lui de nous défendre. 

C'est fou cet amalgame entre des vérités très basiques et cette idée selon laquelle les conservateurs estimeraient que les femmes devraient rester avec des hommes qui ne les respectent pas ou ne pas avoir de vie.

[AubeRouge]

il y a 44 minutes, Daleko a dit :

mais le simple fait d'autant péter un câble parce qu'un livre existe montre que quelque chose te dérange dans le choix de certaines femmes.

@Retromantiquetu as lu le livre au fait?

[Ecce Homo]

Pour ma part, je n’ai pas lu le livre mais j’ai été voir les extraits et résumés en ligne. J’ai l’impression que c’est le genre de bouquin que t’achètes quand t’es à bout de ressources et que tu sais pu quoi inventer comme trucs et astuces pour endurer ton “esti de mari à marde” (sur le long terme).

Alors bon, la façon que c’est présenté, ça ressemble beaucoup à un speech motivationnel où on te rappelle de différentes façons le « but de tout ça » (but qui tourne autour de la primauté accordée à l’intégrité de la cellule familiale et l’intérêt de l’enfant) entrecoupé de petites fioritures pour rendre ça vraiment beau en théorie (mais c’est difficile à comprendre comment ça peut s'appliquer concrètement) du genre :

“quand une femme se met au-dessous, ce n’est pas pour être écrasée mais pour soutenir : elle indique ainsi la route à l’homme et à toute la famille”. <3

Si ça aide certaines dans leur couple tant mieux, mais en tant que tel c'est un peu vide conceptuellement et very much quétaine (comme beaucoup de bouquins sur le self-help quoi).

[Retromantique]

il y a 39 minutes, Président Emmanuel Macron a dit :

@Retromantiquetu as lu le livre au fait?

Nan, j’ai fais comme @Ecce Homo.

@Dalekoj’ai de quoi à te répondre mais je suis trop scrap pour le faire. Peut-être plus tard.

[Daleko]

il y a 35 minutes, Ecce Homo a dit :

Pour ma part, je n’ai pas lu le livre mais j’ai été voir les extraits et résumés en ligne. J’ai l’impression que c’est le genre de bouquin que t’achètes quand t’es à bout de ressources et que tu sais pu quoi inventer comme trucs et astuces pour endurer ton “esti de mari à marde” (sur le long terme).

Alors bon, la façon que c’est présenté, ça ressemble beaucoup à un speech motivationnel où on te rappelle de différentes façons le « but de tout ça » (but qui tourne autour de la primauté accordée à l’intégrité de la cellule familiale et l’intérêt de l’enfant) entrecoupé de petites fioritures pour rendre ça vraiment beau en théorie (mais c’est difficile à comprendre comment ça peut s'appliquer concrètement) du genre :

“quand une femme se met au-dessous, ce n’est pas pour être écrasée mais pour soutenir : elle indique ainsi la route à l’homme et à toute la famille”. <3

Si ça aide certaines dans leur couple tant mieux, mais en tant que tel c'est un peu vide conceptuellement et very much quétaine (comme beaucoup de bouquins sur le self-help quoi).

Je ne l'ai pas encore lu en entier mais, même s'il ne s'agit pas d'un roman, je rattacherais plus le livre à la chick lit qu'au self-help, ou quelque part au milieu. C'est drôle et c'est comme parler à sa tante (si elle était intéressante). Il y a suffisamment d'exemples pour voir « comment ça s'applique concrètement ». Je pense que c'est plus le genre de livre à lire au début d'une relation qui devient sérieuse que quand t'as des problèmes de mariage. Ça vise plus à expliquer ce qu'est la vie de couple aux jeunes qu'à aider celles qui s'y trouvent (et qui ont déjà compris tout ça).

Je l'ai découvert parce qu'une youtubeuse que j'apprécie (même si plus extrême que moi, mais les propos qu'elles tient dans la vidéo ne sont pas le sujet) en parlait.

 

J'ai décidé de l'acheter parce qu'un livre qu'on a cherché à interdire m'intéresse toujours et parce qu'il est devenu très rare de médiatiser quelqu'un qui partage des idées proches des miennes sur le couple (même si en parlant aux femmes, nous sommes très nombreuses à les partager, mais nous ne passons pas à la télé).

[Ecce Homo]

ouh là. et c'est toi qui dis que c'est un "livre de conseils conjugaux, pas un programme politique" ? peut-être que le contenu du livre n'a pas de prétention politique, mais Virginie Vota l'utilise tout comme. sa chaîne fait littéralement la promotion d'un programme politique ultra conservateur.

d'ailleurs, c'est pas pour rien que le livre a créé un tollé lors de la publication. c'est qu'il utilise un titre provocateur qui fait appel à la sensibilité de la société sur ces enjeux d'égalité. avec un choix pareil fait en toute connaissance de cause, il faut accepter que les discussions finissent par "déborder" du cadre qu'il s'est initialement donné. 

en ce qui a trait à la vidéo, la position sociale sur la PMA en France me semble clivante. ici, ça fait un bail qu'on ne se pose plus la question à savoir si ça devrait être permis ou non. d'ailleurs, deux collègues de travail ont accouché via la PMA (insémination artificielle) en janvier et hier respectivement (j'ai reçu les photo de bébé ce matin !). ces deux collègues sont célibataires, dans la fin trentaine, et ont eu recours à une banque de sperme. cette pratique est socialement acceptée chez nous.

on en est rendus à discuter sur l'encadrement des mères porteuses (gestation pour autrui) qui bénéficierait aux couples d'hommes gais et couples infertiles. actuellement, au Québec, ce n'est pas illégal d'avoir recours à la gestation pour autrui, mais ce n'est pas légalement encadré (donc aucune protection offerte aux parents). les regroupements LGBTQ et les acteurs du milieu universitaire, politique, etc., espèrent que le gouvernement encadrera la pratique éventuellement, comme ça se fait en Ontario.

Prof. Alain Roy, qui est un professeur de droit réputé à l'Université de Montréal, a publié plusieurs ouvrages en faveur de l'encadrement légal de la mère porteuse au Québec.

bref, tout ça pour dire qu'on a beau être "cousins", côté mentalité, le Québec et la France sont différent à tellement d'égards...

pour le sujet en l'espèce, je comprends le modèle de famille que la Youtubeuse et toi promulguez. c'est un système qui peut fonctionner dans la mesure où l'homme et la femme s'accordent sur ses principes et que l'environnement familial qu'il génère est adéquat et fonctionnel. Et comme tous modèles familiaux, il y a la nécessité de faire appel aussi aux notions de compétences parentales, habiletés communicationnelles, etc.. je ne sais pas si le livre aborde ce sujet ni dans quelle mesure ?

si on prend par exemple ma propre famille, dont le fonctionnement était orienté sur ce modèle (en excluant l'aspect chrétien), ça n'a pas donné des résultats très concluants. je considère que mes parents étaient très dysfonctionnels dans leurs rôles respectifs et plus particulièrement en ce que mon père n'était pas un mari ni un père compétent.

alors bon, ça reste un modèle avec ses propres limitations, pas une formule magique à appliquer dans l'absolu comme pour se garantir une famille heureuse et fonctionnelle alors que les conditions pour ce faire ne sont pas présents.

[Daleko]

Le livre est sorti il y a dix ans, alors je ne pense pas que le fait que Virginie Vota s'en serve signifie autre chose qu'un besoin d'accroche pour lancer une vidéo (qui part d'ailleurs sur un sujet qui n'est absolument pas abordé dans le livre, qui a été écrit dans un contexte déjà différent du nôtre). Il est évident que l'auteur fait dans la provocation en choisissant ce titre, je pense qu'il s'agit plus d'un coup de pub qu'autre chose étant donné le contenu de l'ouvrage (qui ne développe aucune thèse révolutionnaire, c'est juste du gros bon sens parsemé de religiosité).

Pour ce qui est de la vidéo, j'avais précisé que son contenu central importait peu ici parce qu'il n'a non seulement rien à voir avec le livre, mais aussi parce que je suis en désaccord avec une grande partie de ce qu'elle dit. Mon avis là-dessus (qu'on ne m'a pas demandé mais à la base j'ai juste posté un bouquin dans le thread sur les achats et je me retrouve dans l'institut psy donc bon) est que la PMA en elle-même est une erreur, même pour les hétérosexuels, mais que puisqu'on l'a déjà autorisé à une partie de la population qui a déjà prouvé qu'elle ne faisait pas que des parents exceptionnels, loin de là, on n'a aucune raison de l'interdire aux autres. Il est évident qu'il y a des différences culturelles très fortes sur ces sujets entre la France et le Québec, je le ressens dans de très nombreux threads.

Pour la fin du message, j'en dirai plus quand j'aurai fini le livre (et possiblement le tome 2).

[afc]

ça me fait penser à '''Girl Defined'' sur YouTube. 

[Ecce Homo]

Il y a 11 heures, afc a dit :

ça me fait penser à '''Girl Defined'' sur YouTube. 

Elles sont vraiment modérées comparées à Virginie Vota.

Avant-hier on a écouté cette vidéo. 

Ca fait que depuis hier moi et ma blonde on n'a pas arrêté pas de blaguer là-dessus, du genre :

Moi : chérie, tu sais ce que je recherche chez toi ?

Elle, avec une voix absurdement basse et un gros accent québécois : la force, l'autorité, la stabilité, la transmission, la fermeté.

Moi : hihihiii