Tu t’entends bien avec les Vierges ?

[1984]

La même chose que pour les autres signes. 

[bubble owl]

 

[groslent]

Ce fut en effet, pour tous les signes de Terre, une excellente année pour signer des boules. On pourrait même dire que tous les astres étaient alignés pour vous mener inconsciemment à signer des boules. L'an prochain, faites attention cher taureaux, car on annonce une année mouvementée digestivement et un fort potentiel en pet sauces dû au mouvement d'uranus dans votre signe.

[Gamin]

Le 2020-12-24 à 23:38, Goéland a dit :

T'as retrouvé une identité au moins ? Me semble qu'un moment donné, tu nous disais que t'étais sans papiers.

Oh oui oui, j'en avais besoin pour mes inscriptions à l'école et tout le reste. Ça a été un truc dignes des douzes travaux d'astérix cependant, on se souviendra de l'aventure à propos de la prescription pour l'alzheimer

By the way j'ai jamais eu de nouvelle de ça. La régie m'a dit de faire une déclaration d'usurpation à la police, la police m'a demandé la lettre que j'avais reçu par la poste que j'avais donné à la régie pour l'enquète, quand je l'ai redemandé à la régie ils avaient aucune idée de quoi je parlais. 

Des fois je me sens comme le protagoniste de The Butterfly Effect et me dit que peut être que j'aurais jamais dû venir au monde et que cette réalité tente de corriger le tire en essayant de m'effacer à petit feu. Je pense que mon obstination à exister est la raison pourquoi tout va mal dans le monde. Désolé. :)  

[AubeRouge]

[Iron Pat]

Par contre, les ascendants vierge sont parmi les plus relous. Cela mérite d'être souligné.

[1984]

Bon, et bien. Il est temps de parler vrai. 

Je n'adhère plus à l'astrologie moderne. Ça y est. Je suis en train de délaisser tout le psychopop et l'aspect évolutif de cette astrologie là, qui n'a même pas 4 siècles, pour revenir à la tradition millénaire. Un savoir faire qui prends racine au 3e millénaire avant JC et qui a été pratiqué par les institutions scientifiques jusqu'au 17e siècle. 

Et pour cause, l'astrologie à toujours été prédictive, elle a même été utilisée et élaborée à ce dessein. Elle ne vise pas à créer des profils psychologiques, contrairement à ce que j'ai toujours cru. Elle existe pour parler des faits qui vont survenir autour du sujet. 

Je vais devoir réapprendre tout un système et changer de vision, ce qui ne se fait pas sans mal, sauf que les balbutiements que j'ai récemment tenté ont déjà payé en analyse. Et là, c'était factuel. 

Pour ça, je me dépouille des 3 planètes invisibles à l'œil nu, et je reprends le système zodiacal, une signe par maison. Le rôle des maisons, les termes ou se trouvent les planètes, leurs maîtrises et leurs aversions... C'est tout de suite autre chose, même si maintenant, je vais devoir travailler ma méthode pour maîtriser le sujet. Sans connaissances, je ne pourrais rien à analyser. 

En ce qui concerne les sceptiques, cette méthode est beaucoup trop efficace lorsqu'elle est maîtrisée pour être contrée par les arguments classiques: effet barnum, biais de confirmations, ect. Car on ne parle plus de la personnalité de quelqu'un, mais ce qui lui arrive dans sa vie. Les faits, ça se vérifie. 

J'ai trouvé ce doc pdf pour commencer. 

revue-n°3-janvier-2019.pdf

Et effectivement, cette pratique est vraiment la seule qui mérite de l'intérêt. Tout ce temps, j'ai étudié le mainstream, j'aurai du me douter que la vraie technique était ancienne. 

[---]

L'aspect psycho de l'astrologie aurait pu rester intéressant s'il n'était pas devenu ce qu'il est depuis la hype des deux dernières années : psycul systématisant pour les pauvres femmes insecure de notre époque yas queen.
Saisir l'idée qu'il y a X archétypes, fatalement induits par un déterminisme de naissance - tout mystique et irrationnel soit-il - ça aurait dû être la pierre angulaire d'une dynamique de pensée plus relativiste, où l'on tolère tels et tels individus en comprenant qu'ils ont des réflexes qui nous déplaisent pour des raisons qui nous échappent, car le monde est ainsi fait. Mais non, ah mais moi tu comprends les scorpion jpeux trop paaaaaas.

Je deviens de moins en moins démocrate et je comprends pourquoi on appelait ces sciences ésotériques, dont la maîtrise était orale, réservée à une élite triée sur des critères authentiques de capacité d'empathie et d'acceptation du réel tel qu'il est (on prenait les mômes et on leur faisait observer la nature pour observer comment ils réagissaient avant de leur donner des bouquins), toutes strates sociales confondues.

 

Pour l'authentique astrologie prédictive, c'est pas spécialement un outil dont j'ai envie de me servir pour jauger l'avenir. C'est déjà trop complexe à maîtriser.

[1984]

Tu as raison. 

En fait, je me prends à en vouloir autant aux gens qui balancent des "ah t'es bélier ? Les béliers ils sont comme ça et comme ci" qu'à ceux qui sortent des arguments de merde pour la contrer. 

Même si les critiques finales sont aussi limitées que celles qu'il démonte, on peut au moins lui accorder le mérite d'avoir bazardé les premières. 

Par contre, quid de l'astrologie telle qu'elle a été conçue et pratiquée pendant des siècles, pardon, des millénaires ? 

Ça me dérange qu'on se prive d'un vrai débat scientifique et d'une vraie expérience qui mettra tout le monde d'accord. Mais faut croire que les tradi sont des francs maçons qui refusent d'éclairer le monde. 

En attendant, je reprends mes cours de base :

http://www.astroariana.com/Bilan-de-l-astrologie.html

Et je m'intéresse au cas de Kepler :

https://www.persee.fr/doc/licla_0992-5279_1995_num_25_1_2308

[---]

il y a 35 minutes, 1984 a dit :

les tradi sont des francs maçons qui refusent d'éclairer le monde

Sans doute à raison selon moi. Le prométhéeisme est un désir tout à fait louable, mais dans les faits on apprend qu'énormément d'instructeurs d'arts martiaux et de sciences sont rétifs à la vulgarisation. Si tu veux savoir pourquoi, il suffit par exemple, de regarder une story snap d'Abdel Soulax qui exhibe ses notions de boxe thaï.

Un peu hs (si ça l'est trop on peut dériver sur un thread attitré) à ce sujet, je suis sûr que tu adorerais le brave Bascar. Psychologue hétérodoxe avec une tête d'aubergine comme Jean-Marie Corda, a vécu dans quasiment tous les milieux psychologiquement interlopes (sectes, hypnotiseurs), en a tiré la conclusion qu'il existe peut-être un sens à la vie. Il est tellement dans le turfu qu'il conteste carrément, par exégèse de René Girard, la méthode de l'opposition dialectique (donc plus de 20 siècles de politique et de philosophie).

 

Alors ça dure 1h20 bon courage, faut écouter ça comme une émission de radio (il parle suffisamment bien pour que ça soit supportable, c'est pas non plus un vieux croulant lvl Radio Courtoisie). Celle-ci par exemple je l'ai écoutée en prenant le train.

[Retromantique]

[1984]

Il va falloir que j'ouvre un blog pour centraliser toutes mes recherches tradi @Goéland, si tu savais tout ce que j'apprends, c'est dingue.

Les maisons dérivées : ex avec la famille. En gros, il faut se positionner différemment, d'abord tu poses ta questions vis à vis de ton thème astral pour en tirer des informations. Mettons, je veux voir tout ce qui a trait à mon père, mettons que je souhaite voir sa santé:

Le père c'est la 4eme maison et La santé/ les maladies c'est la 6e maison. Je vais donc regarder l'état de la 6eme maison de la 4. 

Je vais donc partir du principe que cette maison 4 est la maison 1, et compter jusqu'à ce que je tombe sur la 6e maison. Dans mon cas, ma maison 4 est en verseau, c'est donc le lion qui est dans la 6e maison de la 4.

La santé de mon père indique qu'elle depends de l'état de son cœur, attribut du lion au niveau santé.

Et mon père prends justement une médication pour son cœur, qu'il a trop musclé après des années de sports intensifs. 

Quand je regarde le tableau, je vois bien qu'effectivement, la 6 de la 4 représente les afflictions du père.

Voilà la logique. Finalement un thème réserve différentes réponses selon les questions, il n'est pas logique d'essayer de tout dire vu que les sujets sont aussi variés que la vie. Une position planétaire peut signifier différentes choses en fonction de l'état des transits et selon l'angle par lequel on regarde le thème. 

Une autre découverte : les planètes en aversion.

Une planète qui se trouve dans un signe ne voit pas ses voisins. Elle est naturellement en aversion des secteurs voisins, et donc aveugle la planète sur ces secteurs. 

En somme, si j'ai venus en gémeaux, la planète est en aversion de son signe le taureau qui se trouve juste à côté, tout en gouvernant la maison. On peut dire qu'elle ne "voit" pas le signe d'à côté, ça passe inaperçu.

Ça explique assez bien ma venus gémeaux en 8 ( la mort et les crises transformatrices) qui a longtemps préféré les histoires affectives stériles (donc mortes avant l'heure) aux relations stables du taureau en 7, auxquelles elle aspire pourtant. N'oublions pas non plus qu'ici, Venus gère également la maison 12 en balance, donc les épreuves (la 12) affectives (venus) . 

Et puis je suis aussi tombée sur les triplicités en terme diurne ou nocturne, ça aussi depuis le temps que j'en entends parler il était temps que je creuse. Trop bien expliqué. C'est pour calculer les almuten ( dominantes) 

http://astrologiepassion.blogspot.com/2012/07/table-des-dignites-et-des-debilites-des.html?m=1

 

[Retromantique]

Il y a 7 heures, 1984 a dit :

Mon but ici n'était pas d'avoir raison, mais de pousser la réflexion. Par contre, ce serait dommage de croire que j'ai "tort" systématiquement quand je questionne quelque chose.

Retrouve moi sur l'autre sujet pour parler du dit sujet. J'aimerai déjà connaître les points qui t'amènent à penser que l'astrologie, c'est de la bullshit. Je t'expliquerai en quoi ces arguments reposent sur une méconnaissance de la pratique intrinsèquement parlant. 

Ma réponse dans le thread ne se voulait pas seulement ironique et humoristique, c'est vraiment mon argument. ECREE, quoi. Mais t'sé, je serais intéressée de voir des preuves "ordinaires" aussi.

Révélation

Ce que j'admire de Kepler, c'est qu'après avoir passé tant d'années à tenter de prouver que le système solaire était organisé en une géométrie sacrée, il a fini par reconnaître qu'il avait tort, même si ça défiait son idéal religieux. 

Révélation

Peut-être qu'avec le gouvernement de Modi qui finance des département d'astrologie dans les universités indiennes, on y arrivera? Mais bon, faudra que ses étudiants prouvent qu'ils ont un bon Spiritual Quotient lmao 

Je serai très contente de faire faire ma carte du ciel ce jour-là, enfant, je trippais ben gros sur ce genre de bébelles ésotériques-là. Ça serait tellement réconfortant, non, de sentir qu'on a moindrement de contrôle sur le chaos intrinsèque et impénétrable de l'univers, par exemple par la capacité de prédire ou de lire les événements en lisant le ciel? Fantasme humain vieux comme le monde. La ténacité d'un fantasme à travers les âges n'est pas, malheureusement, une preuve. Ça prend du courage pour être un Kepler. 

 

[1984]

Donc, Kepler à soit disant dit qu'il avait tort, après avoir prédit des événements qui se sont finalement réalisés ? Étrange. Je n'ai pas le temps tout de suite d'étayer ni de regarder ta vidéo, mais je le ferais. J'ai déjà entendu cet argument, mais à voir ce qui est cohérent. Quand tu arrives à prédire la mort des gens et des événements collectifs, on peut pas dire qu'on s'est trompé à 100%

Pour moi, si on utilise une méthode prédictive, on peut facilement vérifier les faits: bien des exemples se trouvent en astrologie mondiale. C'est là où la critique de l'astrologie me semble la plus superficielle. L'astrologie, ça a été créé pour prédire. Est ce crédible qu'en 5000 ans elle n'ait jamais rien donné de valable, au point d'être mise en avant par d'éminents astronomes ? 

Bref, c'est avec plaisir que je reviendrais développer tout ça. Lâche toi lousse, si tu as d'autres éléments à avancer. 

[Retromantique]

il y a 22 minutes, 1984 a dit :

Quand tu arrives à prédire la mort des gens et des événements collectifs, on peut pas dire qu'on s'est trompé à 100%

Quel est le taux de prédictions véritables versus celles qui ont échoué? Assez haut afin d'écarter la simple coïncidence? À quel point est-ce que les prédictions étaient précises? Suffisamment pour les considérer valables? Ou est-ce qu'on se retrouve encore devant le phénomène où on garde les prédictions assez vagues pour qu'un large éventail d'événements puissent qualifier?

il y a 22 minutes, 1984 a dit :

Donc, Kepler à soit disant dit qu'il avait tort, après avoir prédit des événements qui se sont finalement réalisés ? Étrange. Je n'ai pas le temps tout de suite d'étayer ni de regarder ta vidéo, mais je le ferais. J'ai déjà entendu cet argument, mais à voir ce qui est cohérent.

Oui, tu regarderas les deux premières minutes de la vidéo si tu ne savais pas déjà qu'il n'aurait pas pu en arriver à sa première loi des motions planétaires s'il n'avait pas abandonné son idée de géométrie céleste parfaite.

il y a 22 minutes, 1984 a dit :

Pour moi, si on utilise une méthode prédictive, on peut facilement vérifier les faits: bien des exemples se trouvent en astrologie mondiale. C'est là où la critique de l'astrologie me semble la plus superficielle. L'astrologie, ça a été créé pour prédire. Est ce crédible qu'en 5000 ans elle n'ait jamais rien donné de valable, au point d'être mise en avant par d'éminents astronomes ? 

Bref, c'est avec plaisir que je reviendrais développer tout ça. Lâche toi lousse, si tu as d'autres éléments à avancer. 

J'ai hâte. 

[groslent]

Encore un débat stérile qui soumet l'astrologie à la zététique. Je ne vois pas l'intérêt de tout convertir en un mode de pensée rationnel, surtout quand il s'agit d'un sujet inoffensif qui s'apparente à un jeu de rôle, pour reprendre l'analogie de Commissaire Laviolette.

Je vais franchement rester agnostique à ce sujet, ce qui ne m'empêche pas d'apprécier l'astrologie et la recherche ludique de sens dans le mystère des astres. L'esprit cartésien cherche à démonter tout les mythes comme s'ils étaient tous dangereux et ça me gosse. C'est selon moi une énergie mal investie.

Il y a 10 heures, 1984 a dit :

Les maisons dérivées : ex avec la famille. En gros, il faut se positionner différemment, d'abord tu poses ta questions vis à vis de ton thème astral pour en tirer des informations. Mettons, je veux voir tout ce qui a trait à mon père, mettons que je souhaite voir sa santé

Ça c'est intéressant, je n'ai jamais entendu parler de ce type d'analyse. Je vais essayer sur mon thème.

[bubble owl]

Faites de la magie noire a place. 

Modifié 8 janvier 2021 par bubble owl

[Retromantique]

il y a 27 minutes, Goéland a dit :

Encore un débat stérile qui soumet l'astrologie à la zététique. Je ne vois pas l'intérêt de tout convertir en un mode de pensée rationnel, surtout quand il s'agit d'un sujet inoffensif qui s'apparente à un jeu de rôle, pour reprendre l'analogie de Commissaire Laviolette.

Je vais franchement rester agnostique à ce sujet, ce qui ne m'empêche pas d'apprécier l'astrologie et l'appréciation ludique de sens dans le mystère des astres. L'esprit cartésien cherche à démonter tout les mythes comme s'ils étaient tous dangereux et ça me gosse.

Oh mais je crois que justement, il est possible de convertir l'astrologie d'une façon que ça ne soit pas une perte de temps, en faire quelque chose de ludique, justement. De la même façon que le tarot pourrait être utilisé simplement pour nous faire considérer un éventail de sujets de façon cyclique. Si mettons t'as douze signes ou cartes, t'associe chacun à genre je sais, pas, "la famille", "la maison", "les voisins", "les amis", whatever, pis que tu t'en sers pour couvrir la cultivation de différentes sphères de ta vie sur le long d'une année, ben crisse, ça marche. Je pense que le symbolisme irrationnel peut tout à fait être utilisé à de bonnes fins, loin de moi cette prétention qu'on peut ou devrait bannir un aspect aussi intrinsèque de l'humain. Mais plus que ça, oui ça me gosse, parce qu'on est dans un monde de plus en plus sophistiqué et complexe, et que dans ce contexte-là, on a besoin d'être capables de se prémunir contre nos propres biais cognitifs. Parce que ces biais cognitifs là, tant qu'on a pas le dessus sur eux, les autres peuvent s'en servir pour avoir le dessus sur nous. On est dans une démocratie, quand même. On a besoin de gens qui sont capables de pensée critique et d'accepter qu'on ne peut pas contrôler le chaos intrinsèque de l'univers. Ni en le prédisant, ni en s'en protégeant, ni en le modifiant. Ça prend du courage pour voir la réalité en face. Dans un monde où les changements climatiques s'apprêtent à nous rentrer dedans, il est plus que temps qu'on déniaise et qu'on exige autant de nous-mêmes et des autres une rigueur intellectuelle à la hauteur des défis qui nous attendent. Pense aux milliards d'heures collectivement perdues soit dans l'espoir de mieux comprendre l'autre, ce qui est noble en soi mais le moyen utilisé rend ça caduque (mais biais de confirmation, quand tu nous tiens...), ou dans l'espoir de se sentir en contrôle dans la vie (besoin naturel que tout le monde a incluant moi, je le gère juste différemment.) Des heures qui auraient pu être investies dans une compréhension de soi et des autres certes incomplète mais plus près de la vérité (psychologie, par exemple). Si l'astrologie consistait à quelque chose comme je l'ai imaginé plus haut, y aurait pas besoin de perdre toutes ces heures pour en faire usage, pis ça pourrait être utilisé constructivement. Si ça me gosse autant la popularité de l'astrologie, c'est que ça normalise le fait de se laisser prendre au jeu de nos biais cognitifs. Si c'est ludique, fait en reconnaissant que c'est pas vraiment vrai ou utilisé autrement comme j'ai proposé, fine. Mais comme c'est là, t'as une petite madame seule et vulnérable qui est en proie aux prédateurs d'une industrie de milliards de dollars. Ça me fait tout autant chier que ceux qui profitent de la vulnérabilité des gens pour vendre de l'homéopathie. Y a pas juste un jeu, y a des victimes aussi.

Ça me rappelle un passage du livre qui m'a donné le coup de pied au cul que j'avais de besoin pour retourner aux études:

Révélation

Citation

“I have a foreboding of an America in my children's or grandchildren's time -- when the United States is a service and information economy; when nearly all the manufacturing industries have slipped away to other countries; when awesome technological powers are in the hands of a very few, and no one representing the public interest can even grasp the issues; when the people have lost the ability to set their own agendas or knowledgeably question those in authority; when, clutching our crystals and nervously consulting our horoscopes, our critical faculties in decline, unable to distinguish between what feels good and what's true, we slide, almost without noticing, back into superstition and darkness...

The dumbing down of American is most evident in the slow decay of substantive content in the enormously influential media, the 30 second sound bites (now down to 10 seconds or less), lowest common denominator programming, credulous presentations on pseudoscience and superstition, but especially a kind of celebration of ignorance” ― Carl Sagan, The Demon-Haunted World: Science as a Candle in the Dark

 

 

[Иди и смотри]

1984 n'est pas scorpion ?

[groslent]

il y a une heure, Retromantique a dit :

Je pense que le symbolisme irrationnel peut tout à fait être utilisé à de bonnes fins, loin de moi cette prétention qu'on peut ou devrait bannir un aspect aussi intrinsèque de l'humain. Mais plus que ça, oui ça me gosse, parce qu'on est dans un monde de plus en plus sophistiqué et complexe, et que dans ce contexte-là, on a besoin d'être capables de se prémunir contre nos propres biais cognitifs. Parce que ces biais cognitifs là, tant qu'on a pas le dessus sur eux, les autres peuvent s'en servir pour avoir le dessus sur nous.

Ok, je comprends mieux ton intention de débattre. Je pense aussi qu'il faut apprendre à se prémunir contre les biais cognitifs, mais je considère qu'ils sont, comme le symbolisme irrationnel, un aspect intrinsèque de l'humain. Il ne faut pas oublier qu'ils constituent des caractères évolutifs qui nous ont aidé à survivre dans le temps. Le mieux que l'on puisse faire à l'échelle individuelle selon moi est d'être conscient de ces biais cognitifs. Mais se prémunir contre ça, c'est à mon avis demander l'inhumain.

il y a une heure, Retromantique a dit :

On est dans une démocratie, quand même. On a besoin de gens qui sont capables de pensée critique et d'accepter qu'on ne peut pas contrôler le chaos intrinsèque de l'univers. Ni en le prédisant, ni en s'en protégeant, ni en le modifiant. Ça prend du courage pour voir la réalité en face. Dans un monde où les changements climatiques s'apprêtent à nous rentrer dedans, il est plus que temps qu'on déniaise et qu'on exige autant de nous-mêmes et des autres une rigueur intellectuelle à la hauteur des défis qui nous attendent.

Je suis d'accord avec toi pourtant, nous avons besoin d'accepter qu'on ne peut contrôler ce chaos. Apparemment, on ne l'interprète pas de la même façon. Pour moi, ça signifie d'accepter qu'on ne peut tout expliquer par le prisme de la conscience et du raisonnement.

Ça signifie aussi qu'on ne possède pas les capacités d'abstraction (collectivement) ni de contrôle nécessaires (striatum) pour corriger nos comportements vis-à-vis des changements climatiques. C'est trop demander. Et mon point de vue se renforce avec les crises actuelles qui ne représentent pas un dixième de ce qui nous attend.

La COVID, bien qu'invisible, est une menace beaucoup plus simple à comprendre, et les actions pour la combattre sont extrêmement plus concrètes. En revanche, l'enjeu environnemental est tellement multi-factoriel, d'ailleurs les changements climatiques n'en sont qu'une composante. L'extinction massive des espèces en est une autre. La pollution par les micro-plastiques et ses effets sur notre santé en est encore une autre.

Demander aux gens de faire des efforts à comprendre ça et à changer radicalement leurs vies alors qu'ils sont empêtrés dans un quotidien sophistiqué et saturé d'informations, d'obligations et de responsabilités, c'est leur demander l'impossible.

Mon argument ici, c'est que la mission (noble) d'exiger la pensée critique est un gros investissement d'énergie pour beaucoup trop peu de résultats, considérant qu'on ne peut jamais vraiment échapper à nos biais cognitifs, et que les gens ont à jongler avec les injonctions du quotidien et un univers médiatique de confusion.

il y a une heure, Retromantique a dit :

Pense aux milliards d'heures collectivement perdues soit dans l'espoir de mieux comprendre l'autre, ce qui est noble en soi mais le moyen utilisé rend ça caduque (mais biais de confirmation, quand tu nous tiens...), ou dans l'espoir de se sentir en contrôle dans la vie (besoin naturel que tout le monde a incluant moi, je le gère juste différemment.) Des heures qui auraient pu être investies dans une compréhension de soi et des autres certes incomplète mais plus près de la vérité (psychologie, par exemple). Si l'astrologie consistait à quelque chose comme je l'ai imaginé plus haut, y aurait pas besoin de perdre toutes ces heures pour en faire usage, pis ça pourrait être utilisé constructivement.

J'avoue que l'astrologie n'est pas pour moi du temps bien investi. Mais ça répond à un besoin de m'échapper quelques minutes du monde concret. Ma foi, je suis navré pour ceux qui nourrissent l'industrie des horoscopes malgré eux, qui y croient vraiment trop, ou qui cherchent à rattacher des événements aux astres alors qu'ils sont de leur contrôle. Je vois en quoi c'est frustrant de voir autant d'énergie dissipée là-dedans. Mais j'vois pas le souci de jouer avec nos biais cognitifs, si ça peut être canalisé positivement. (Un peu comme cultiver la foi alors que les raisons sont contre nous).

il y a une heure, Retromantique a dit :

Mais comme c'est là, t'as une petite madame seule et vulnérable qui est en proie aux prédateurs d'une industrie de milliards de dollars. Ça me fait tout autant chier que ceux qui profitent de la vulnérabilité des gens pour vendre de l'homéopathie. Y a pas juste un jeu, y a des victimes aussi.

Oui. Mais ce n'est pas tant l'industrie sur astrologie qui m'inquiète autant que les algorithmes savamment conçus pour manipuler nos biais cognitifs, ou encore les groupes conspirationnistes. C'est pourquoi je continue de penser que débattre sur ce sujet reste stérile.

 

Révélation

Mais lol esti j'suis pas mieux, j'argumente sur l'inutilité de débattre. Faut le faire !