Un truc que je comprends pas

[1984]

Avec la transexualité, le club LGBT, et aussi la notion de genre en niveau culturel. Est-ce que le « non binaire » existe réellement dans notre culture ? 

 C'est quelque chose que je questionne au niveau de la société elle même. 

Alors quand @Chicken of the infinite Me parle d’Ellen Page, récemment renommée Elliot Page, en me disant que celle ci change de sexe, je m’empresse d’aller voir ce que cela donne, sur Google, sur Instagram, m’imaginant Ellen ayant déjà entrepris des changements extérieurs face à un statement plutôt « intérieur », très  intime. 

Je ne vois rien. 

Je me demande alors qu’est-ce qui a véritablement changé, dans son identité. A-t-elle vraiment changé de sexe ? Visiblement pas. A-t-elle changé d’apparence ? Mhhh pas vraiment. Alors pourquoi ce besoin d’affirmation sur une identité de genre a priori vécu de l’intérieur et sans manifestation extérieure immédiate  ? 

D’ailleurs, ce qui me fait réfléchir c'est : 

Pourquoi nos identités extérieures  devraient elles être absolument sexuées ou genrées ? Quelle importance fondamentale pour l’être qui devrait prévaloir à tout cela, qui vit sa réalisation sexuelle avant toute chose sur le mode intime et qui est censé l’expérimenter à l’intérieur ? 

Elliot Page aujourd’hui, c’est ça.

Ellen Page avant, c’était ceci. 

Voyez vous une différence, si ce n’est des détails très caricaturaux des « attributs textiles » féminins ou masculins dans notre culture moderne ?

A mes yeux, Ellen Page est la même personne qu’avant, indépendamment de ses choix de genre. Elle est elle et cela ne doit pas l'empêcher d’exprimer toute la masculinité dont elle se sent légitime. Pourquoi ce pronom « il » viendrait apporter quelque chose de plus ? Ce n’est qu’un pronom, un mot, une semantique humaine limitante et limitée.

Et ce « conformisme d’anticonformisme » au final, cela me gêne.

Maintenant, rappelez vous, la fille des Brangelina. Shiloh qui se faisait appeler John et qui avait suscité les cris de joie de la communauté LGBT qui accueillaient ce nouveau jeune transgenre emblématique dans leur rang ? En 2020, il semble que les rumeurs de traitements hormonaux n’avaient pas de fondements, et que sa volonté d’être non binaire s’accordait peut être simplement avec son rejet d’un conformisme de genre, puisque la voilà désormais qui se balade les cheveux long avec une jupe.

Septembre 2020, plus aucun article sur l’evolution de sa transformation, et pour cause, la voici : 

Mais la question c’est : est-ce que la jupe et les cheveux longs suffisent à indiquer une identité de genre chez une personne qui se dit transgenre homme ? Pourquoi l’apparence vestimentaire genrée impacte t-elle à ce point nos projections des représentations binaires, celle là mêmes que le club LGBT combats le plus souvent ? 

 

J’ai voulu faire une petite expérience. Sur pinterest, je commence par taper « lesbian » naturellement, voici ce que me propose l’application pour compléter ma recherche :

 

Je clique sur « outfits » ( qui revient à Fashion et à style) et je tombe donc sur des clichés qui sont, selon moi, sexistes et totalement genrés culturellement. 

 

C’est là que je découvre que je m’habille culturellement comme une lesbienne. Mais bon, je ne m’arrête pas là, j’essaye la version féminine de l’outfit lesbien. 

Mais il semblerait que les lesbiennes soient comme Batman, affublées d’une panoplie de chemises et de jeans, que viennent contraster parfois quelques joggings pastels. Je dois vraiment être lesbienne au fond de moi, comme me l’ont déjà dit bien des gens de tout orientation sexuelle qui voyaient bien en moi la représentation culturelle type de LA lesbo. 

Voyez donc comme le monde tourne autour des apparences, et comme les corps sont finalement moins genrés que les vêtements qui les couvrent. 

Malgre tout, j’ai pu suivre quelques profils lesbiens sur tinder et me rendre bien compte que ce n’était pas une réalité effective. Certaines filles n’ont pas besoin d’utiliser ces clichés vestimentaires. Certaines sont très féminines. Certaines sont neutres. 

Je ne comprends vraiment pas l’intérêt croissant des questions sur nos sexualités et sur nos identités de genre. J’ai l’impression que c’est l’impact culturel occidental qui voudrait que les gens aillent dans les appropriations de tous types pour se trouver une appartenance plus culturelle que sexuelle; si tu es une fille qui t’habille en homme, tu dois probablement être lesbienne. Si tu es une fille qui s’habille en fille, tu dois probablement être hétérosexuelle ou représenter le pôle féminin de ton couple lesbien. Ces cases en apparence invisibles sont en réalité des indicateurs directs de nos préférences en terme de sexualité ou de nos orientations en terme de genre, et nous les appliquons pour les autres comme pour nous mêmes. Tout le monde sait que l’apparence est un moyen d’attirer à nous les gens de notre groupe d’appartenance. 

Mais pour autant, pourquoi autant valoriser le « costume » du genre ? 

 

Au niveau du transgenrisme, je ne vois pas ce que cela nous apporte d’en parler, d’en faire des scoops, ni d’en conceptualiser le changement comme la quintessence de l’identité personnelle: c’est une forme de narcissisme orienté de notre culture, qui cherche à créer du culte de la personnalité. Via les apparences.

Pourtant, je n’ai rien contre ces choix, je respecte les identités atypiques et libres, mais certaines personnes ne l’expriment pas de façon aussi subtile que, par exemple Hunter Schafer, transgenre (qui a gardé notamment son penis originel, comme on peut le voir dans Euphoria -cj l’image) et qui semble exprimer quotidiennement un vrai désir d’ambivalence, une androgynie qui rappelle le principe d’hermaphrodite.

Cette personne semble bien plus mystérieuse et pudique sur les questions de son orientation sexuelle, malgré son choix de devenir transgenre.

Après tout, si l’identité d’une personne est complexe, à quoi bon essayer de l’enfermer dans des cases ? Ça ne rentrera pas. 

Voila qui pose la vraie question du non binaire, et de l’identité sexuelle conformiste. Qu’est ce que cela peut bien vouloir dire ? On se rappellera tous de ce fou rire ( en tout cas, en France, ça avait fait un sacré buzz et rire bien du monde) 

Il suffit de lire les commentaires en dessous de la vidéo pour comprendre que le débat est fucked up à la source. 

Maintenant, exprimé avec moins de délire, le concept du « non binaire », ça donne quoi au juste ? 

déjà, visiblement, ça donne du merch, des drapeaux et des mêmes. 

« L'identité de genre non-binaire concerne la façon dont la personne se ressent, alors que l'androgynie fait référence à l'apparence (comment les autres personnes la voient) et l'intersexuation concerne les caractéristiques sexuelles (anatomiques, chromosomiques, etc.) : ce sont donc trois choses entièrement différentes. De plus, l'identité de genre est indépendante de l'orientation sexuelle: toutes les personnes, y compris celles qui se considèrent non-binaires, peuvent être hétérosexuelles, homosexuelles, bisexuelles, asexuelles, pansexuelles, etc. »

Ok. Donc androgyne ne suffisait plus. Parce que désormais on doit dissocier l’étiquette qu’on s’inflige de celle que les autres nous attribuent. La biologie devient une expression du genre, et l’hermaphrodisme devient intersexuation. Plus de nuances, plus de termes, plus d'étiquettes identitaires pour chercher à exprimer soit une orientation sexuelle, soit une orientation personnelle dans le choix d’une apparence genrée ou non. 

Personnellement, je ne m’etonne pas qu’ensuite on aboutisse avec des gens qui affirment être des éponges ( d’ailleurs il vient de chez vous, cet ostie là)

 

Est-ce une contre culture  ? Selon moi, pas du tout. Elle s’inscrit autant dans le consumérisme que le reste. Il est trop souvent question d’orientation sexuelle et d’étiquettes identitaires, mais cette fois, pour atypiques.

Oui il est normal de se sentir différent et anormal, mais la quête d’identité autour du genre semble n’être qu’une réponse très conformiste à une culture objectisante, sexualisante, axée sur le narcissisme et le corps objet-totem.

Les différentes nuances apportées aux concepts pré existants ( notamment l’androgynie et l’hermaphrodisme) ne semble que formenter le repli sur soi, voir le repli communautaire, le sentiment d’appartenance par opposition, et des valeurs axées à l’extérieur de soi.

Rien de bon, selon moi, à exister au travers de son corps en tant qu’entité. 

Une personne non binaire va inconsciemment reproduire les codes résolument binaires de notre société. Il va tantôt exprimer l’hyper féminité, tantot l’hyper masculinité. Ça reste totalement conformiste et justement binaire. Seule son identité trouvera une cohérence interne, sauf si comme Hunter Schafer, elle se fait shemale.

Si on considère des concepts plus anciens, elle est simplement transgenre et androgyne. Les concepts modernes voudront qu’on catégorise cette fille comme 1. Transgenre 2. Non binaire 3. Androgyne 4. Lesbienne ( si elle aime les filles) et je pense que ça fait trop pour un seul homme. Ou femme. Ou les deux.

Parce qu’a force de vouloir être défini, on a plus la liberté d’etre, tout simplement. Le monde devient un prisme pour l’ego, et l’ego un prisme pour le monde. Voici un homme qui a compris cela, et qui a dégagé les questions autour de son orientation sexuelle du revers de la main.

Harry Styles.

J’en connais qui vont déplorer les « vrais hommes », mais admettons sincèrement

Ici s’exprime un vrai talent de contre culture.

Une vraie réflexion semantique autour du vêtement et du genre, réflexion que l’on ne soulève pas assez puisque chacun vient y mélanger ses préférences sexuelles, biaisant tout débat potentiel. 

Harry ne parle pas de sa sexualité, il exprime une vision créative de lui même, un profond anticonformisme culturel. Il dissocie les apparences de l’identité de genre, il dissocie l’androgyne en lui tout en l’intégrant à sa complexité de caractère.

Si Harry est comparé à ce point à Jagger, c’est pour cette liberté d’expression créative, flirtant avec les pôles opposés de la sexualité et des conventions de genre.

Ce n’est pas du génie, pourtant, dans une société pleine d’etiquettes et jusque dans les mouvements atypiques, c’est un coup de maître. Il maîtrise sa culture, tout simplement.

Il domine un spectre d’identité plus large et s’offre une variété d’expression de genre sans qu’aucune ne fédère son identité. 

 

Et je finirai ce long exposé en évoquant la bisexualité spirituelle dans la culture amérindienne, car celle ci nuancent précisément les questions sur l’orientation sexuelle de notre culture moderne.

Les natifs américains eux, spiritualisaient les genres. Ils appellent ça le Two Spirits ou la bispiritualité. 

« La bispiritualité est un terme tiré de l’expression anglaise two spirits. Ces personnes disent posséder des caractéristiques psychologiques et identitaires des deux genres. Dans la culture autochtone, on considère que ces personnes possèdent une plus grande ouverture d’esprit, car elles ne sont pas limitées qu’à un seul esprit. »

« Enfin, la bispiritualité sert aussi à désigner l’identité spirituelle. Dans plusieurs communautés autochtones, on croit souvent que les personnes bispirituelles communiquent, par l’intermédiaire de rêves et de visions, avec des forces surnaturelles. En tant que telles, elles occupent souvent des rôles spirituels spéciaux, comme ceux de chamans, de guérisseurs ou chef spirituel (voir Autochtones : religion). De tout temps, les personnes bispirituelles sont aussi gardiennes des traditions et conteuses des histoires de la création et, de ce fait, de grandes sources de connaissances. »

 

En conclusion, je dirais: 

- Qu’on ne soulève pas assez l’importance des accessoires et attributs de genre

- on n‘ouvre pas assez notre vision sur les diverses représentations de genre ( ex: porter des jupes quand on est un homme) 

- on associe trop facilement l’orientation sexuelle au style vestimentaire  

- on s’enferme trop facilement dans un groupe d’appartenance en fonction des vêtements que l’on porte 

- on se retrouve avec des groupes qui revendiquent une orientation sexuelle atypiques mais qui utilisent les memes codes de genre binaire que les autres groupes 

- on développe trop de termes pour parler de notre sexualité et on se crée une identité à partir de cela

 

[Utilisateur masqué]

facette #6f8cb...42b du masque

[Ecce Homo]

Je comprends l'idée générale, mais je ne suis pas sûre de voir le lien entre la dysphorie de genre (terme clinique pour désigner la transexualité) et "le conformisme dans l'anticonformisme". La dysphorie de genre, ce n'est pas à la base défini comme étant une forme d'expression de ses goûts personnels qui se veut volontairement anticonformiste comme pourrait l'être la mode. C'est défini comme une identification profonde à un autre genre que son genre biologique.

Alors bon, après, si la personne transgenre opte pour un style vestimentaire fortement connoté avec le genre auquel elle s'associe (les casquettes et complets cravate chez Page par ex), c'est un conformisme volontairement genré dont le but est de correspondre physiquement au genre auquel cette personne s'associe.

La dysphorie de genre, ça a peu à voir avec une volonté de s'exprimer ou vivre de façon anticonformiste. Même que plusieurs personnes trans rêvent de mener une vie totalement normative. Mais cette normativité doit être en harmonie avec le genre auquel iels s'associent.

Pour le print screen sur les suggestions de recherche, les moteurs de recherche formulent des suggestions basées sur tes algorithmes. Donc, si le moteur te suggère une nomenclature de termes en lien avec le style vestimentaire suivant la saisie du mot "lesbian", c'est qu'il se base sur tes recherches antérieures pour te faire ces suggestions-là. :)

[Daleko]

Je trouve que notre incapacité à admettre des vérités simples sur ce que nous sommes vraiment illustre bien notre désœuvrement. Au-delà de gens qui souffrent dans leur corps et qui veulent profiter de la science pour ce sentir mieux (qui sommes-nous pour leur interdire l'accès au progrès ?), le fait de vouloir conserver les attributs d'une femme en se prétendant un homme a quelque chose de profondément narcissique. Comme si le but du jeu était désormais de se trouver soi et d'imposer ce soi au monde (hint : à la fin tu meurs pareil). Enfin bon, on a la transcendance qu'on mérite.

[1984]

@Ecce Homo Effectivement, je ne parle pas du tout de dysphorie ici mais de culture, comme je le dis dès les premières lignes.

Parce que je ne questionne pas le fait d’être transgenre ou de vouloir le devenir, je ne questionne pas non plus les choix d’orientation sexuelle. Je questionne simplement la contre culture que cela amène en terme d’identité, les codes que ça implique, la pression à y indiquer sa sexualité, le rôle du corps. 

Disons que mon postulat c'est plus d’observer le fait qu’au sein de cette communauté LGBT qui se veut non binaire dans son essence, il existe pourtant un grosse tendance binaire emprunt de la culture populaire générale. Ça crée une dissonance: deux hommes qui veulent reproduire les rôles de l´homme et de la femme, c’est une forme de dissonance à mon sens. 

Après pour l’algorithme, je sais, mais je n’ai jamais tapé ces mots là avant, et puis c’est seulement un détail :) 

[1984]

il y a une heure, Daleko a dit :

Je trouve que notre incapacité à admettre des vérités simples sur ce que nous sommes vraiment illustre bien notre désœuvrement. Au-delà de gens qui souffrent dans leur corps et qui veulent profiter de la science pour ce sentir mieux (qui sommes-nous pour leur interdire l'accès au progrès ?), le fait de vouloir conserver les attributs d'une femme en se prétendant un homme a quelque chose de profondément narcissique. Comme si le but du jeu était désormais de se trouver soi et d'imposer ce soi au monde (hint : à la fin tu meurs pareil). Enfin bon, on a la transcendance qu'on mérite.

Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire. En quoi c’est narcissique ? 

[Ecce Homo]

il y a une heure, 1984 a dit :

Disons que mon postulat c'est plus d’observer le fait qu’au sein de cette communauté LGBT qui se veut non binaire dans son essence, il existe pourtant un grosse tendance binaire emprunt de la culture populaire générale. Ça crée une dissonance: deux hommes qui veulent reproduire les rôles de l´homme et de la femme, c’est une forme de dissonance à mon sens. 

oui je comprends parfaitement ce point-là, et je n'en n'ai pas fait mention dans ma réponse parce que j'y adhère totalement. il y a certainement un transfert des pratiques issues de l'hétéronormativité dans la communauté LGBTQ+ (après tout la communauté évolue dans la société au sens plus large). ce transfert hétéronormatif au sein de la communauté LGBTQ+ entraîne la reproduction d'une dynamique de rapports genrés qui s'exprime malheureusement souvent sous le prisme des dominations. cet aspect a été abordé de façon critique par plusieurs auteurs d'ailleurs.

si tu prends la communauté gaie par exemple, il y a une franche d'homosexuels qui cherchent à incarner le plus possible les idéaux normatifs masculins (virilité, machisme, etc). cette franche virile d'homosexuels a tendance à "rester entre eux" et mépriser ouvertement les gais qui ne correspondent pas à cet idéal hétéronormatif qu'ils entretiennent de la masculinité. au niveau des lesbiennes, certaines reproduisent des comportements typiquement masculins et recherchent dans leurs rapports sexuels et amoureux exclusivement des filles féminines. en couple, certaines vont reproduire les rôles traditionnels qu'on voit dans les couples hétéronormatifs.

ce n'est pas parce que c'est LGBTQ+ que c'est imperméable aux pressions indues des normes sociales axées sur la dichotomie des genres. ton observation est totalement juste et pertinente. :)

[1984]

Merci :) Effectivement le problème de fond c’est que la culture est hétéronormée. Les gens ne se rendent vraiment pas compte à quel point ils ne sont pas fondamentalement eux mêmes, car toutes leurs représentations sont dictées par des causes externes à eux mêmes. Il faut une réelle conscience de son identité propre pour faire des choix, à commencer par des choix esthétiques. 

Pour moi, l’habillement pose une réelle problématique, quand il s’agit s’evoquer une orientation sexuelle. Cela montre clairement que la culture devient de plus en plus impudique, plus externalisée justement, qu’on diffuse une dynamique très néfaste sur les consciences. Si on apprends aux gens à être à l’extérieur plus qu’à évoluer de l’intérieur de l’être, c’est là qu’on s’abruti. 

je veux bien que tu me partages les auteurs dont tu parles ! 

[AubeRouge]

Citation

A mes yeux, Ellen Page est la même personne qu’avant, indépendamment de ses choix de genre. Elle est elle et cela ne doit pas l'empêcher d’exprimer toute la masculinité dont elle se sent légitime. Pourquoi ce pronom « il » viendrait apporter quelque chose de plus ? Ce n’est qu’un pronom, un mot, une semantique humaine limitante et limitée.

J'ai pas besoin de comprendre quelquechose pour le respecter. Si Elliot insiste pour qu'on l'appelle ainsi et qu'on le designe par il, ca ne coute rien de lui faire ce plaisir. Je vais pas non plus me lancer dans les hypotheses au detriment de la sensibilite de chacun, tu t'en branles peut etre du genre employe pour te designer mais c'est pas le cas de tout le monde. 

Marrant que tu conclue par "ce n'est qu'un pronom" en insistant pour le designer par son dead name. 

[1984]

Quand je dis ça, c’est simplement parce que visuellement, je ne vois aucune différence Je ne peux pas m’inquiéter de citer Ellen/Elliot me lise (et même si je la/le rencontrais, l’effort de respecter son choix serait évidente) c’est seulement que j’insiste sur l’étrange impression que rien n’a changé. C’est une réaction qu’on peut qualifier de normale. 

Et pourtant je ne peux pas dire que je ne respecte pas son choix, je ne fais que poser des questions sur la difficulté de comprendre ceci. 

On discute.

 

[AubeRouge]

Citation

c’est seulement que j’insiste sur l’étrange impression que rien n’a changé. 

Je me demande si ca a un rapport avec le fait que le changement s'est fait interieurement et peute etre bien avant que Elliot ne sois connu. Peut etre que ca ne s'est pas fait en deux tweets. 

Citation

C’est une réaction qu’on peut qualifier de normale. 

Meh. Qu'on se pose la question en general, oui, qu'on se la pose quand il s'agit d'une star, je trouve que ca a un cote invasif mais faut bien faire vivre ces chiens de paparazzi. 

[DeliciousBacon]

il y a 11 minutes, DASRI a dit :

Je me demande si ca a un rapport avec le fait que le changement s'est fait interieurement et peute etre bien avant que Elliot ne sois connu. Peut etre que ca ne s'est pas fait en deux tweets. 

Meh. Qu'on se pose la question en general, oui, qu'on se la pose quand il s'agit d'une star, je trouve que ca a un cote invasif mais faut bien faire vivre ces chiens de paparazzi. 

En même temps quand c'est un changement intérieur fait sur Instagram, je me pose des questions. Elle pourrait dire qu'elle est un poney mais je vais quand même l'appeler madame.

[Daleko]

Il y a 2 heures, 1984 a dit :

Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire. En quoi c’est narcissique ? 

Parce que c'est une réponse à une question qui n'existe pas. Au-delà du regard des gens, si elle était la seule personne dans l'univers, si les stéréotypes culturels n'existaient pas et les pronoms non plus, ça ne changerait rien au fait qu'elle n'est pas un homme. La biologie ne se plie pas aux décisions arbitraires. Demander aux gens de dire "il" quand c'est "elle", ça va plus loin que demander le respect d'un choix, c'est remettre en question la vérité en se basant sur une théorie (du genre) plus que discutable, et de croire que le réel peut se plier à notre volonté. Transformer le langage, c'est transformer la pensée, t'es mieux d'être certain de pas délirer quand tu veux faire ça. Ce n'est pas la même démarche que de vouloir un corps d'homme (je ne connais pas les plans d'Ellen Page, je ne la vise pas spécifiquement) ou d'être androgyne.

Je trouve ça narcissique parce que c'est symptomatique de notre fonctionnement individualiste et superficiel. On s'accorde tant d'importance, on refuse tellement d'être mis dans une case qu'on choisit de ne plus rien être de réel. Ce n'est pas si important d'être un homme ou une femme, c'est un détail, dans le sens où à notre époque on est très peu limité dans la vie par le fait d'être l'un ou l'autre.

[Ecce Homo]

Il y a 1 heure, 1984 a dit :

Quand je dis ça, c’est simplement parce que visuellement, je ne vois aucune différence Je ne peux pas m’inquiéter de citer Ellen/Elliot me lise (et même si je la/le rencontrais, l’effort de respecter son choix serait évidente) c’est seulement que j’insiste sur l’étrange impression que rien n’a changé. C’est une réaction qu’on peut qualifier de normale. 

Et pourtant je ne peux pas dire que je ne respecte pas son choix, je ne fais que poser des questions sur la difficulté de comprendre ceci. 

On discute.

Quand Caitlyn Jenner a fait son coming out en 2015, c'était avant d'entamer son processus de transition comprenant une thérapie hormonale et une opération de réassignation. Le tout s'est finalisé deux ans plus tard soit en 2017. Just sayin.

[Aradia]

il y a une heure, Daleko a dit :

Parce que c'est une réponse à une question qui n'existe pas. Au-delà du regard des gens, si elle était la seule personne dans l'univers, si les stéréotypes culturels n'existaient pas et les pronoms non plus, ça ne changerait rien au fait qu'elle n'est pas un homme. La biologie ne se plie pas aux décisions arbitraires. Demander aux gens de dire "il" quand c'est "elle", ça va plus loin que demander le respect d'un choix, c'est remettre en question la vérité en se basant sur une théorie (du genre) plus que discutable, et de croire que le réel peut se plier à notre volonté. Transformer le langage, c'est transformer la pensée, t'es mieux d'être certain de pas délirer quand tu veux faire ça. Ce n'est pas la même démarche que de vouloir un corps d'homme (je ne connais pas les plans d'Ellen Page, je ne la vise pas spécifiquement) ou d'être androgyne.

Je trouve ça narcissique parce que c'est symptomatique de notre fonctionnement individualiste et superficiel. On s'accorde tant d'importance, on refuse tellement d'être mis dans une case qu'on choisit de ne plus rien être de réel. Ce n'est pas si important d'être un homme ou une femme, c'est un détail, dans le sens où à notre époque on est très peu limité dans la vie par le fait d'être l'un ou l'autre.

Ça ressemble un peu à ce que je pense. 

[Unpopular opinion]

Je respecte les trans et leur choix, et ça ne me regarde pas d'un point de vue individuel, d'ailleurs, sauf que d'un point de vue purement théorique, je ne comprends pas et je me questionne.

Si on veut combattre les stéréotypes de genre jusqu'à les anéhantir est-ce vraiment important quel sexe on a dans les culottes? Je m'en fous qu'une femme (sexe féminin) « s'habille en homme » et agisse de manière stéréotypement masculine et soit mécanicienne, et même chose venant d'un homme qui aimerait porter des robes, se maquiller et être esthéticien... (ça ne devrait même pas être une discussion, et on ne devrait pas genrer les métiers et les vêtements, mais comme c'est encore le cas, on va parler de la réalité.)

Je veux dire, ça change quoi concrètement d'avoir un pénis ou un vagin, c'est tu vraiment important pour déterminer qui on est? Surtout à notre époque, on peut être TOUT CE QU'ON VEUT, du moins en occident, alors changer de sexe, je trouve ça vraiment accessoire et ça m'échappe complètement. Je vois ça comme un caprice de très haut niveau, du même type que de la chirurgie esthétique. Un mal-être profond dans la catégorie de la maladie mentale (comme la chirurgie esthétique). J'ai l'impression que ça se rapproche plus de la dépression et d'un manque de confiance en soi que de quoi que ce soit d'autre. 

La seule chose selon moi qui détermine si tu es une femme ou un homme est justement ton sexe, mais le genre devrait être synonyme de sexe. Parce que le genre en réalité, ça n'existe pas, c'est un construit social. Le vrai problème, ce sont les stéréotypes et les attentes reliées au genre. Et si on n'en a aucune, aucun besoin de changer de sexe parce que ton genre ne posera pas problème et ne sera même pas une notion qui existe.

Est-ce possible que les trans soient des personnes qui adhèrent énormément aux stéréotypes au point de se mutiler pour qu'il y ait une cohésion entre leur personnalité, qu'ils jugent comme du sexe opposé, et leur corps. Pour moi, c'est la même personne en dedans que la personne ait un pénis ou un vagin, ou qu'on l'appelle il ou elle.

Je ne sais pas encore quoi penser des pronoms neutres, parce que ça n'a pas vraiment rapport, mais en même temps, ça pourrait régler bien des maux. Pour cette même raison, je respecte d'emblée les gens dont le genre/sexe n'est pas évident en n'assumant pas pour eux leur genre. Et je vais respecter aussi leur souhait sur la manière de les appeler, mais clairement, je ne comprends pas pantoute.

La fluidité du genre, OUI. 

La diversité des rôles et des styles, OUI. 

Briser les stéréotypes, OUI.

L'écriture inclusive, OUI. 

Les pronoms neutres, j'ai encore besoin de réfléchir à la question... 

Changer de sexe, pourquoi? C'est comme se mettre des barrières et justement renforcer les stéréotypes.

 

*Je sens que je m'exprime mal, mais je n'ai pas plus de temps à consacrer à la question pour le moment.

[L'Oracle-W00t]

Une bande de gens qui se prennent trop au sérieux et qui se croient trop important.. la non-binarité est une invention moderne.. une copie de ce que nous appelions avant les androgyne, ou les tomboy (garcon manqué).. c'est à dire des hommes aux allures féminines et les femmes aux allures masculines. L'androgynie a été popularisé dans les années 70 par des artistes tels que David Bowie et Grace Jones, et le travestisme a été popularisé par les New York Dolls.. Je ne dis pas que ca n'existait pas avant, mais le «gender bender et le genderfuck» a été popularisé dans la culture populaire dans les années 70.

 

L'identité de genre et l'expression de genre ce sont des conneries pour militants qui ne savent pas quoi inventer pour attirer l'oeil du publique. Comme la non-binarité  sexuel n'existe pas, même chez les intersexes, il y a un des deux sexe qui est reproducteur et l'autre non.  Donc le sexe biologique est binaire et ne peut pas se changer, même pour les transsexuel opéré, ce sont des semblant de, mais ce ne sont pas des vrais. C'est seulement l'enveloppé qui est modifié avec quelques vitamines pour diminué ou augmenté certaines caractéristiques propre a chaque sexe.

 

 

 

 

 

[Aradia]

Ok, je pensais avoir une discussion intéressante, mais ça n'arrivera pas, faut croire. 

Je ne dis pas que ces personnes-là ne devraient pas exister, j'essaie juste de comprendre.

 

Perso, je suis née dans un corps de femme, et c'est bien chill, je me sens femme (whatever that means) et tout. Mais si j'étais née dans un corps d'homme, je serais très contente aussi. Mon identité n'est pas basée sur une chose aussi triviale que mes organes génitaux. Je n'arrive pas à imaginer ce que ça changerais concrètement. Je ferais les même choses, mais en homme. Je serais peut-être gai, qui sait? Ou je serais hétérosexuel, ça je ne sais pas. Mais j'ai pas l'impression que ça me dérangerait ben ben gros. Outre le fait que je sais c'est quoi être une femme, et que j'en suis une maintenant, avec tous les biais que ça comprends. Si j'étais née dans un corps d'homme, je ne vois pas ce que ça changerait (outre tous les privilèges qui viennent avec). 

 

Je me parle toute seule, mais je me rends juste compte que c'est un mal de vivre que je comprendrai jamais. Je serais heureuse dans un corps d'homme, tout comme dans mon corps de femme, mais j'suis juste pas capable de m'imaginer si ce n'était pas le cas. 

[Ecce Homo]

Comme dit DASRI, ne pas comprendre quelque chose n'est pas un préalable à l'acceptation de son existence. Je ne sais pas c'est quoi souffrir d'alcoolisme. Je vois difficilement comment la bouteille pourrait devenir une tentation incontrôlée au point de mettre en péril toutes les autres dimensions de ma vie. Mais ça ne m’empêche pas de reconnaître que l'alcoolisme est réel et sérieux et mérite de la considération sociale même si je ne pourrais jamais me mettre dans la peau d'une personne alcoolique. 

Quand une personne dit se sentir trans, ce n'est pas une lubie tout droit sorti de notre société de privilégiés. C'est un état réel qui est documenté depuis longtemps par les cliniciens. Non traité et stigmatisé, ça mène à des taux de dépression et de suicide élevés. Il me semble qu'on s'éloigne de la définition d'un "caprice". Ton discours qui associe les trans à des capricieux et des malades mentaux ressemble à celui qu'on accordait aux homosexuels auparavant. 

[Esch]

il y a 39 minutes, Ecce Homo a dit :

Comme dit DASRI, ne pas comprendre quelque chose n'est pas un préalable à l'acceptation de son existence. Je ne sais pas c'est quoi souffrir d'alcoolisme. Je vois difficilement comment la bouteille pourrait devenir une tentation incontrôlée au point de mettre en péril toutes les autres dimensions de ma vie. Mais ça ne m’empêche pas de reconnaître que l'alcoolisme est réel et sérieux et mérite de la considération sociale même si je ne pourrais jamais me mettre dans la peau d'une personne alcoolique. 

Quand une personne dit se sentir trans, ce n'est pas une lubie tout droit sorti de notre société de privilégiés. C'est un état réel qui est documenté depuis longtemps par les cliniciens. Non traité et stigmatisé, ça mène à des taux de dépression et de suicide élevés. Il me semble qu'on s'éloigne de la définition d'un "caprice". Ton discours qui associe les trans à des capricieux et des malades mentaux ressemble à celui qu'on accordait aux homosexuels auparavant. 

Ce que tu as écrit dans ton message est, dans l'essence, l'aboutissement d'une réflexion personnelle qui a changé ma manière de voir le monde. On ne peut pas minimiser l'intensité de la souffrance d’autrui et juger des choix qu'une personne sera portée à faire, il faut être empathique à la douleur au-delà des limitations de notre subjectivité. Je crois que c’est la base, le premier (et le seul) pas à faire vers la tolérance aveugle, vers la pleine acceptation de nos différences. En acceptant que la souffrance humaine peut exister à un degré d’intensité maximal sous une multitude de facettes chez autrui, l’étrangéité ou « l'anormalité » d’une personne qui souhaite changer de sexe s’envole en fumée.

D'ailleurs, je crois que tu risques d’avoir beaucoup plus raison de dire « cette personne souffre autant ou plus que j’ai souffert dans ma vie » plutôt que « cette personne ne souffre pas autant que j’ai souffert dans ma vie » et ce qui en découlera inévitablement, dans l'exemple qui nous concerne, « …donc pas d’affaire à encourager un changement de sexe, c'est trop extrême, une bonne thérapie suffira à lui remettre les idées en place. »

[WolfPredator]

La nouvelle Ellen Page est pas mal plus bandante. Je n'aurais aucun problème à la prendre en missionnaire en la fixant droit dans les yeux pendant des heures. Ma bitte est courbé vers le haut ce qui me permettrait de lui stimuler le point G en extra. J'adore ça moi des féministes qui reprennent le contrôle de leur sexualité et qui laissent tomber toutes leurs frustrations.

La vrai question c'est pourquoi @Carlos Crasseux vient braguer ses photos de culturisme sur un forum qui est axé sur complètement sur autre chose au lieu d'aller se faire des amis sur un forum axé sur ses centres d'intérêts comme : https://bodyspace.bodybuilding.com/. Sinon c'est drôle @Esch est débanni. Les gars comparent les adresses IP. Ils se font des plans sur discord pour trouver des liens entre les adresses IP des vrais pirates.

Modifié 5 décembre 2020 par WolfPredator