Troll

[Iron Pat]

Il y a 7 heures, TheCrow a dit :

Parsqu'il a un peu trop poussé la luck.

Lui et son macaque de service me lache pas la grappe depuis des semaines et tous l'monde trouvent ça drôle. Ben là c'est assez. Voilà.

Dis-moi pas que tu as l'impression de m'avoir mouché ?  Non mais LOL, quoi.

 Belek, sors-moi des arguments chauds, là tu mets le zbeul au topic avec ta répartie d'avant-guerre d'outre-tombe pas piquée des hannetons.

[Aradia]

il y a une heure, Daleko a dit :

Ca, c'est ta vision d'occidentale. Beaucoup de chinois vivent librement et heureux, il suffit de ne pas s'occuper de politique. Et c'est d'ailleurs le cas de la plupart des gens partout dans le monde, ils n'en ont rien à cirer de ces questions. Pour les gens comme toi et moi, ça ne ferait aucune différence. En fait, je connais même quelqu'un qui a eu de gros problèmes avec les institutions chinoises, il a pris une sentence de prison très sévère, sa famille trouvait ça normal : tu te fais prendre, tu paies, c'est bon pour l'équilibre de la société.

D'ailleurs, ça doit leur faire un gros choc de débarquer en Europe, dans notre univers si supérieur, et de se retrouver dans un métro qui pue avec des gens qui pissent partout. On m'a aussi plusieurs fois fait part d'une grande déception quant à la liberté française, liberté de penser, ok, mais quand tu veux faire des affaires et que tu te retrouves bloqué à cause de l'administration et du montant des impôts, tu prends conscience que la Chine est plus libre sur certains points.

Ce qui est marrant avec les gens qui veulent ouvrir les frontières et accueillir tout le monde, c'est qu'ils sont incapables de comprendre qu'on ne vit pas de la même façon partout dans le monde. Qu'il y a bien sûr des endroits horribles mais aussi d'autres où on vit différemment et où ça convient aux peuples. C'est très colonialiste comme mentalité (« Nous, on sait que la démocratie c'est mieux que tout, on aimerait bien vous imposer ça. »)

Je ne veux pas abolir les frontières, mais au Canada, l'immigration est juste correcte selon moi. C'est déjà assez difficile de venir vivre au Canada, c'est ok pour moi.

Ensuite, je ne dis pas qu'on doit imposer notre vision à qui que ce soit, je ne suis pas une américaine impérialiste, mais quand je vois des affronts aux droits de l'homme, ça me choque, oui. Je ne comprends pas comment on puisse les laisser faire (et je ne parle pas précisément ni seulement de la Chine dans ce cas-ci). 

Je n'échangerais pas mon Canada avec aucun autre pays, à part les pays scandinaves et c'est à peu près tout. On vit au paradis, si paradis il y a.

[Iron Pat]

il y a 34 minutes, RETRO a dit :

Dis-moi pas que tu as l'impression de m'avoir mouché ?  Non mais LOL, quoi.

 Belek, sors-moi des arguments chauds, là tu mets le zbeul au topic avec ta répartie d'avant-guerre d'outre-tombe pas piquée des hannetons.

Révélation

Révélation

Révélation

 

[Aradia]

Il y a 1 heure, Daleko a dit :

Ca, c'est ta vision d'occidentale. Beaucoup de chinois vivent librement et heureux, il suffit de ne pas s'occuper de politique. Et c'est d'ailleurs le cas de la plupart des gens partout dans le monde, ils n'en ont rien à cirer de ces questions. Pour les gens comme toi et moi, ça ne ferait aucune différence. En fait, je connais même quelqu'un qui a eu de gros problèmes avec les institutions chinoises, il a pris une sentence de prison très sévère, sa famille trouvait ça normal : tu te fais prendre, tu paies, c'est bon pour l'équilibre de la société.

D'ailleurs, ça doit leur faire un gros choc de débarquer en Europe, dans notre univers si supérieur, et de se retrouver dans un métro qui pue avec des gens qui pissent partout. On m'a aussi plusieurs fois fait part d'une grande déception quant à la liberté française, liberté de penser, ok, mais quand tu veux faire des affaires et que tu te retrouves bloqué à cause de l'administration et du montant des impôts, tu prends conscience que la Chine est plus libre sur certains points.

Ce qui est marrant avec les gens qui veulent ouvrir les frontières et accueillir tout le monde, c'est qu'ils sont incapables de comprendre qu'on ne vit pas de la même façon partout dans le monde. Qu'il y a bien sûr des endroits horribles mais aussi d'autres où on vit différemment et où ça convient aux peuples. C'est très colonialiste comme mentalité (« Nous, on sait que la démocratie c'est mieux que tout, on aimerait bien vous imposer ça. »)

En même temps, tu mêles tout. La culture d'un pays, on ne peut pas la juger parce qu'ils ont le droit d'avoir des valeurs différentes, pis c'est pas de ça qu'on parle ici. Les gens là bas, s'intéressent ni plus ni moins à la politique, tu le dit toi-même, ils ferment leur gueule parce que le gouvernement va les emprisonner ou les tuer s'ils ouvrent leur gueule. C'est pas culturel, c'est juste l'influence directe d'une dictature. Si c'était libre, ce serait comme ici, certains s'y intéresseraient, d'autres non, et c'est ça la liberté. Si tu t'en fous, tu as le droit, d'autres s'en foutent pas et vont se battre pour toi. Par contre, je ne juge aucunement l'aspect culturel, les moeurs, les valeurs, comment ils élèvent leurs enfants, leurs rituels, etc. Ça c'est la culture, et ça oui, c'est assez difficile de dire qu'une est supérieure à l'autre.

Je me base sur des critères objectifs : la liberté de presse, la démocratie (objectivement le moins pire des systèmes de gouvernance), le niveau de vie des habitants, l'écart entre les riches et les pauvres, le nombre de pauvres extrèmes (sans-abris), la mortalité infantile, le traitement des femmes et des minorités et plus encore. Ça c'est pas une question de valeurs, c'est calculable.

Je suis une personne très ouverte d'esprit, loin de moi l'idée de dire que notre CULTURE est meilleure que les autres. Anyway, la culture occidentale, LOL. J'ai voyagé et oui, oui, je connais très bien le concept de relativisme culturel. Sauf que quand on parle de qualité de vie, de liberté et de droits individuels, l'occident est supérieur, c'est même pas serré.

[Daleko]

il y a 34 minutes, Aradia a dit :

En même temps, tu mêles tout. La culture d'un pays, on ne peut pas la juger parce qu'ils ont le droit d'avoir des valeurs différentes, pis c'est pas de ça qu'on parle ici. Les gens là bas, s'intéressent ni plus ni moins à la politique, tu le dit toi-même, ils ferment leur gueule parce que le gouvernement va les emprisonner ou les tuer s'ils ouvrent leur gueule. C'est pas culturel, c'est juste l'influence directe d'une dictature. Si c'était libre, ce serait comme ici, certains s'y intéresseraient, d'autres non, et c'est ça la liberté. Si tu t'en fous, tu as le droit, d'autres s'en foutent pas et vont se battre pour toi. Par contre, je ne juge aucunement l'aspect culturel, les moeurs, les valeurs, comment ils élèvent leurs enfants, leurs rituels, etc. Ça c'est la culture, et ça oui, c'est assez difficile de dire qu'une est supérieure à l'autre.

Tu parles de la Chine contemporaine comme on parlerait de l'URSS des années 60. Ce n'est pas la terreur partout, faut s'enlever ça de la tête. Il y a des zones de conflits parce que c'est plus d'un milliard d'habitants, si tu commences à accorder des exceptions aux uns et aux autres, le pays coule. Il y aussi une véritable adhésion, la fierté d'avoir un pays fort et de profiter du développement économique (ça par contre, tant que ça dure tant mieux). Les chinois sont pas débiles, ils savent utiliser un VPN et accéder aux news occidentales via Google, pourtant leur avis général sur des sujets tels qu'Hong-Kong ne change pas et reste que les hongkongais sont des enfants gâtés, que réussir vaut bien quelques sacrifices (je ne suis d'accord avec ça, mais c'est une autre histoire).

Et si, c'est aussi culturel. On a une distance plus ou moins forte avec le pouvoir, on considère plus ou moins que c'est nos affaires, que notre avis mérite d'être entendu, etc. Là-bas, le contrat social est différent du nôtre : le gouvernement s'occupe de la politique, et toi tu profites économiquement, ta vie s'améliore sans cesse, etc. Tant que ça fonctionne, le pouvoir en place est légitime. D'ailleurs ce qui pourrait causer du tort au parti et à Xi Jiping, c'est les difficultés économiques, pas les questions relatives aux droits de l'homme (à l'intérieur, on s'entend, pas à l'international).

La plupart de tes critères objectifs ne le sont pas du tout, ce sont des critères occidentaux. La liberté de la presse comporte un jugement quant à son utilité. La démocratie, t'as décidé que c'était le meilleur des systèmes parce qu'on te le répète depuis 30 ans (tout comme on leur répète autre chose à eux).  Leur niveau de vie ne cesse de s'améliorer. Et les pays communistes sont les pays les plus égalitaristes quant aux droits de la femme.

Va dire au petits vieux que leurs enfants occidentaux laissent crever dans des maisons de retraite et à tous ces gens qui ont peur de sortir de chez eux le soir que l'Occident a une meilleure qualité de vie. En Chine, on laisse pas mémé finir ses jours à l'hôpital, et on peut profiter des parcs le soir sans se faire agresser. 

Le problème de la Chine, c'est que c'est un territoire immense et que les inégalités en son sein sont très frappantes. Les villes ont profité de la croissance et ailleurs c'est encore un pays sous-développé. S'ils arrivent à améliorer, c'est jackpot. Pour moi, c'est l'avenir, nous sommes le vieux monde décadent et nous allons couler. C'est de l'aveuglement de se rattacher à une soi-disant supériorité humaniste, ça cache pas notre inefficacité.

By the way, contrairement à ce que quelqu'un vient de me glisser sur le tchat, je ne suis pas pro-dictature. Il se trouve simplement que pour des raisons diverses, je suis très proche de ce pays, je suis en contact avec des chinois quasiment tous les jours et la façon dont on les attaque me fait absolument halluciner. C'est un pays où on vit très bien, dans les grandes villes, où on a une éducation nettement supérieure à celle d'un occidental et où on est fier d'être chinois. Alors les remarques comme quoi c'est la dech absolue et c'est des débiles manipulés par le gouvernement et qu'ils rêvent tous d'être occidentaux, c'est n'importe quoi.

[Aradia]

il y a 3 minutes, Daleko a dit :

Tu parles de la Chine contemporaine comme on parlerait de l'URSS des années 60. Ce n'est pas la terreur partout, faut s'enlever ça de la tête. Il y a des zones de conflits parce que c'est plus d'un milliard d'habitants, si tu commences à accorder des exceptions aux uns et aux autres, le pays coule. Il y aussi une véritable adhésion, la fierté d'avoir un pays fort et de profiter du développement économique (ça par contre, tant que ça dure tant mieux). Les chinois sont pas débiles, ils savent utiliser un VPN et accéder aux news occidentales via Google, pourtant leur avis général sur des sujets tels qu'Hong-Kong ne change pas et reste que les hongkongais sont des enfants gâtés, que réussir vaut bien quelques sacrifices (je ne suis d'accord avec ça, mais c'est une autre histoire).

Et si, c'est aussi culturel. On a une distance plus ou moins forte avec le pouvoir, on considère plus ou moins que c'est nos affaires, que notre avis mérite d'être entendu, etc. Là-bas, le contrat social est différent du nôtre : le gouvernement s'occupe de la politique, et toi tu profites économiquement, ta vie s'améliore sans cesse, etc. Tant que ça fonctionne, le pouvoir en place est légitime. D'ailleurs ce qui pourrait causer du tort au parti et à Xi Jiping, c'est les difficultés économiques, pas les questions relatives aux droits de l'homme (à l'intérieur, on s'entend, pas à l'international).

La plupart de tes critères objectifs ne le sont pas du tout, ce sont des critères occidentaux. La liberté de la presse comporte un jugement quant à son utilité. La démocratie, t'as décidé que c'était le meilleur des systèmes parce qu'on te le répète depuis 30 ans (tout comme on leur répète autre chose à eux).  Leur niveau de vie ne cesse de s'améliorer. Et les pays communistes sont les pays les plus égalitaristes quant aux droits de la femme.

Va dire au petits vieux que leurs enfants occidentaux laissent crever dans des maisons de retraite et à tous ces gens qui ont peur de sortir de chez eux le soir que l'Occident a une meilleure qualité de vie. En Chine, on laisse pas mémé finir ses jours à l'hôpital, et on peut profiter des parcs le soir sans se faire agresser. 

Le problème de la Chine, c'est que c'est un territoire immense et que les inégalités en son sein sont très frappantes. Les villes ont profité de la croissance et ailleurs c'est encore un pays sous-développé. S'ils arrivent à améliorer, c'est jackpot. Pour moi, c'est l'avenir, nous sommes le vieux monde décadent et nous allons couler. C'est de l'aveuglement de se rattacher à une soi-disant supériorité humaniste, ça cache pas notre inefficacité.

By the way, contrairement à ce que quelqu'un vient de me glisser sur le tchat, je ne suis pas pro-dictature. Il se trouve simplement que pour des raisons diverses, je suis très proche de ce pays, je suis en contact avec des chinois quasiment tous les jours et la façon dont on les attaque me fait absolument halluciner. C'est un pays où on vit très bien, dans les grandes villes, où on a une éducation nettement supérieure à celle d'un occidental et où on est fier d'être chinois. Alors les remarques comme quoi c'est la dech absolue et c'est des débiles manipulés par le gouvernement et qu'ils rêvent tous d'être occidentaux, c'est n'importe quoi.

Je suis vraiment pas aussi extrémiste. Je dis pas que c'est la dèche absolue ou quoi que ce soit, mais je comprends ton point de vue.

Ton point sur les vieux dans les maisons de retraite est un bon point. Pour moi, c'est une différence culturelle, mais si on compare le niveau de vie, ça reste relatif. Une personne agée dans un CHSLD va souffrir surtout de solitude, parce que sa famille ne pas pas beaucoup la visiter, oui. Mais le vieux qui vit avec ses enfants en Chine va vivre à 8 dans une petite maison ou un petit appartement et n'aura pas forcément accès aux soins de chez lui. Je ne suis pas prête à dire qu'un est meilleur que l'autre.

Au Canada on peut profiter des parcs dans se faire agresser, lol. Je me suis toujours sentie en sécurité dehors la nuit. Après, ça dépend un peu des villes mais surtout des quartiers. Je sais que ton mari est chinois, c'est pour ça que tu connais si bien ce pays, mais tu as aussi dit que nous êtes aisés, voire riches, alors tu ne fréquentes pas forcément la pauvreté quand tu vas en Chine.

Je pense quand même que la Chine pourrait profiter d'un fort développement économique et tout, tout en ayant un système démocratique. Les chinois sont aussi bons que les autres pour décider ce qui est bon pour eux. En tout cas, c'est mon avis.

[MattIsGoD]

Il y a 8 heures, Kalias a dit :

Ohhhh les gros mots! Attention aux fascistes! Méfions-nous, ils ont sans doute des armes à feu dans leur sous-sol.... Eh misère!

Le débat intellectuel confronte. Il est par définition subversif. Il doit permettre le désaccord, que l'on souhaite généralement cordial. Or, vous ne cherchez pas à débattre, vous cherchez à pourfendre le mal. Vous êtes les justes, nous sommes des racistes, des complotismes, des imbéciles, des fascistes, des white-supremacists. Ce n'est plus un débat, ce sont des enfantillages. La réalité est que vos positions politiques reposent pour l'essentiel sur vos valeurs. Dès lors que l'on questionne ces valeurs, votre émotivité l'emporte et les insultes s'en suivent.

Je trouve ça débile qu j'aille à me justifier, dans le sens que je suis quelqu'un qui fait preuve de beaucoup de mesure dans ma pensées et que jamais dans ma vie on m'a accusé de choses aussi basses (j'espère que vous êtes conscients de la gravité de vos accusations, pas que ça m'affecte personnellement, mais néanmoins on peut convenir que le choix de vos mots est très fort!). J'adore écouter les idées qui ne sont pas les miennes. Prêcher aux convertis n'a pas grand valeur à mes yeux. Je m'intéresse autant à Onfray ou Bock-Côté qu'à Denault ou Bégaudeau (ce dernier étant sans doute ma découverte de la dernière année et on ne pas dire de celui-ci qu'il rejoigne une quelconque idée de droite). Je lis Malthus avec le même intérêt que je lis Marx.

Tout ça est malheureux. Votre hostilité envers les idées qui ne vous plaisent pas empêche le cheminement du débat et de la réflexion. Incapable de voir en nous autres choses que des manifestations outrancières d'un quelconque extrême, vous vous arrêtez à des réflexions superficielles. Vous nous surveillez. Vous nous monitorez. Tout est mis en place pour identifier promptement le petit mot que nous aurions de trop et qui trahirait notre "fascisme" refoulé. Arrêtez man! Changez votre mindset, au final c'est vous qui êtes les principales victimes de cette façon polarisante d'approcher la conversation politique et philosophique ou toute autre conversation un peu significative.  

T'es un mec intelligent, alors je vais te répondre de façon intelligente.

Premièrement, cette façon puérile dont la droite se victimise m'a toujours fait rire. Le fameux "Ouan, mais vous n'avez pas le monopole de la vertu! Vous nous insultez parce que nous avons des idées qui ne vous plaisent pas." C'est la même connerie que les groupes comme Atalante ou la Meute utilisent quand ils se prennent une contre-manif dans la face.

Tu pousses même plus loin en idéalisant le débat politique comme étant une rencontre d'idées entre grands intellos du haut de leur tour d'ivoire. Se faisant, tu évacues entièrement l'aspect moral de la chose pour tout ramener à une question de froide logique. Les positions racistes peuvent être logiques. Le fascisme, pour lui-même et par lui-même, était bâti sur système tout à fait logique. Même chose pour la majorité des organisations sociales. Même l'esclavage, c'est logique! Et même la question morale, elle est tout à fait subjective. Bah, t'sais à la fin, c'est juste une couple de nègres, c'pas grave si on en fait des biens de consommation tant que moé pis ma gang ont en bénéficie. 

Pis encore, tu ramènes presque ça à "j'ai le droit à mon opinion". Oui, c'est vrai. Cependant, lorsque les gens considèrent ta position comme immoral, ils vont réagir... parfois violemment. 

Alors, OF FUCKING COURSE, que lorsque quelqu'un va contre nos valeurs profondes, on est choqué. Comment on réagit à cette colère, ça, c'est autre chose. Contrairement à plusieurs, tu t'exprimes bien et tu es capable de tenir un discours qui se tient. C'est plus invitant à discuter que lorsque l'on se prend les préjugés de quelques insécures en pleine gueule. 

Que tu soies brillant, que tu lises tout ce que tu peux lire et que tu puisses défendre tes points cordialement ne rend pas, à mes yeux, ta position moins égocentrique et immoral (et ou, ça, c'est subjectif). Certes, on peut débattre de tout ça dans le calme, mais faut pas se surprendre quand ça dégénère... ce sont des sujets émotifs ET primordiaux. Jouer la carte de la supériorité morale lorsque l'on se fait dire qu'on a des positions fascisantes, c'est pathétique. Parce que t'sais, ces conneries de fierté nationale, c'est se rattacher à une bâtardisation du besoin d'appartenance. À la fin de la journée, c'est beaucoup plus une question de situation économique que de culture ou de race. La migration, les difficultés d'adaptation, etc. 

[Tovarichtch]

J'aimerais avoir un résumé du sujet actuel s'il vous plaît. Je n'ai malheureusement pas la patience de tout lire.

De quoi s'agit-il?

[Daleko]

il y a 1 minute, Tovarichtch a dit :

J'aimerais avoir un résumé du sujet actuel s'il vous plaît. Je n'ai malheureusement pas la patience de tout lire.

De quoi s'agit-il?

J'ai raison. Les autres sont soit gauchistes soit fachos.

[MattIsGoD]

il y a 3 minutes, Tovarichtch a dit :

J'aimerais avoir un résumé du sujet actuel s'il vous plaît. Je n'ai malheureusement pas la patience de tout lire.

De quoi s'agit-il?

"Les immigrants qu'ils restent en Musulmanie"

[Tovarichtch]

il y a 9 minutes, MattIsGoD a dit :

"Les immigrants qu'ils restent en Musulmanie"

Ça va pas être beau avec les migrations de masse à venir ...

[Daleko]

Il va falloir immigrer en Chine pour avoir la paix.

[MattIsGoD]

il y a 5 minutes, Tovarichtch a dit :

Ça va pas être beau avec les migrations de masse à venir ...

Ce n'est pas écrit par @Echelon, je ne lirai pas.

[Iron Pat]

Il y a 8 heures, Daleko a dit :

J'ai raison. Les autres sont soit gauchistes soit fachos.

Tu as raison dans le sens où tu as raison de dire que tu as raison car la raison a ses raisons dont on s'en bat les couilles.

Modifié 31 août 2019 par RETRO
(*.*)

[Daleko]

Il y a 14 heures, Aradia a dit :

Je suis vraiment pas aussi extrémiste. Je dis pas que c'est la dèche absolue ou quoi que ce soit, mais je comprends ton point de vue.

Ton point sur les vieux dans les maisons de retraite est un bon point. Pour moi, c'est une différence culturelle, mais si on compare le niveau de vie, ça reste relatif. Une personne agée dans un CHSLD va souffrir surtout de solitude, parce que sa famille ne pas pas beaucoup la visiter, oui. Mais le vieux qui vit avec ses enfants en Chine va vivre à 8 dans une petite maison ou un petit appartement et n'aura pas forcément accès aux soins de chez lui. Je ne suis pas prête à dire qu'un est meilleur que l'autre.

Au Canada on peut profiter des parcs dans se faire agresser, lol. Je me suis toujours sentie en sécurité dehors la nuit. Après, ça dépend un peu des villes mais surtout des quartiers. Je sais que ton mari est chinois, c'est pour ça que tu connais si bien ce pays, mais tu as aussi dit que nous êtes aisés, voire riches, alors tu ne fréquentes pas forcément la pauvreté quand tu vas en Chine.

Je pense quand même que la Chine pourrait profiter d'un fort développement économique et tout, tout en ayant un système démocratique. Les chinois sont aussi bons que les autres pour décider ce qui est bon pour eux. En tout cas, c'est mon avis.

Je comprends ton point de vue aussi, et ce n'est pas spécifiquement contre toi que j'en ai. Simplement, dès qu'on défend la Chine, on se fait traiter de facho, etc., c'est hallucinant.

Puisque tu mets ça sur le tapis, j'ai aussi d'autres liens avec la Chine. Mon mari est spécialisé sur le marché asiatique et moi,  je commence tout doucement à développer une activité avec la Chine, parce que l'avenir c'est là. Comme tu le dis, mon conjoint vient d'un milieu très privilégié, seulement il y a trente ans, à peu près tout le monde était pauvre dans ce pays. Ce patrimoine, c'est le résultat d'une politique qui fonctionne crissement bien. C'est fascinant de voir les albums photos de la famille et l'évolution du taudis au superbe appart.

Les gens qui ont autant pu profiter du développement sont certes minoritaires mais le niveau de vie moyen a énormément augmenté. Toute ma belle-famille n'a pas autant profité (il  y a 50 ans, les chinois faisaient beaucoup d'enfants et mon mari a vraiment beaucoup d'oncles/tantes et cousins, et autant d'histoires différentes) mais, par ex. c'est hallucinant d'aller dans l'appart d'un simple comptable à Shanghai. Rien de luxueux (mais propre et correct) mais juste sa salle de bain fait la taille d'un appartement entier de comptable parisien. Très très honnêtement, je pourrais vivre là. Un gros bémol cependant, les prix des appartements ont énormément augmenté dernièrement (et c'est méchamment pollué).

On est très loin du temps de Mao, des dénonciations, des assassinats de petites filles (d'ailleurs d'après les derniers sondages, les citadins chinois préféreraient avoir une fille qu'un garçon !) et de l'impossibilité de choisir son métier. Il y a un tas d'interdits qu'absolument personne ne respecte et tout le monde s'en fout. Ces interdictions servent sournoisement aux autorités à avoir du contenu s'ils veulent monter un dossier contre toi, un jour. Tant que t'as pas/ne cherches pas de problèmes avec eux, tu fais ce que tu veux.

Et oui, en privé, ils parlent de politique. C'est pas un échantillon très grand mais on m'a souvent dit qu'on était fier de la nouvelle puissance de la Chine, mais qu'en même temps, on ne voudrait pas exporter ce modèle ailleurs, parce que c'est un modèle chinois, qui convient aux chinois et pas au reste du monde. Quant à la démocratie, c'est vraiment pas certains qu'ils en voudraient. Mon mari, par exemple, est farouchement contre et trouve que c'est le plus débile des systèmes, où n'importe qui peut peser dans la balance. Tandis que pour arriver au pouvoir en Chine, il faut être stratège, avoir une vision, être exceptionnellement intelligent. Lui et ses proches préfèrent obéir à un type intelligent qu'à un résultat d'urnes auquel des abrutis ont participé. C'est un autre monde et une autre vision.

En tous cas, on sera pas d'accord sur ce point. Amuse-toi bien en Chine. Si tu fais un parcours, tu vas sans doute voir des choses que je n'ai jamais vues, ça m'intéressera d'avoir ton avis là-dessus.

[Aradia]

Il y a 5 heures, Daleko a dit :

Je comprends ton point de vue aussi, et ce n'est pas spécifiquement contre toi que j'en ai. Simplement, dès qu'on défend la Chine, on se fait traiter de facho, etc., c'est hallucinant.

Puisque tu mets ça sur le tapis, j'ai aussi d'autres liens avec la Chine. Mon mari est spécialisé sur le marché asiatique et moi,  je commence tout doucement à développer une activité avec la Chine, parce que l'avenir c'est là. Comme tu le dis, mon conjoint vient d'un milieu très privilégié, seulement il y a trente ans, à peu près tout le monde était pauvre dans ce pays. Ce patrimoine, c'est le résultat d'une politique qui fonctionne crissement bien. C'est fascinant de voir les albums photos de la famille et l'évolution du taudis au superbe appart.

Les gens qui ont autant pu profiter du développement sont certes minoritaires mais le niveau de vie moyen a énormément augmenté. Toute ma belle-famille n'a pas autant profité (il  y a 50 ans, les chinois faisaient beaucoup d'enfants et mon mari a vraiment beaucoup d'oncles/tantes et cousins, et autant d'histoires différentes) mais, par ex. c'est hallucinant d'aller dans l'appart d'un simple comptable à Shanghai. Rien de luxueux (mais propre et correct) mais juste sa salle de bain fait la taille d'un appartement entier de comptable parisien. Très très honnêtement, je pourrais vivre là. Un gros bémol cependant, les prix des appartements ont énormément augmenté dernièrement (et c'est méchamment pollué).

On est très loin du temps de Mao, des dénonciations, des assassinats de petites filles (d'ailleurs d'après les derniers sondages, les citadins chinois préféreraient avoir une fille qu'un garçon !) et de l'impossibilité de choisir son métier. Il y a un tas d'interdits qu'absolument personne ne respecte et tout le monde s'en fout. Ces interdictions servent sournoisement aux autorités à avoir du contenu s'ils veulent monter un dossier contre toi, un jour. Tant que t'as pas/ne cherches pas de problèmes avec eux, tu fais ce que tu veux.

Et oui, en privé, ils parlent de politique. C'est pas un échantillon très grand mais on m'a souvent dit qu'on était fier de la nouvelle puissance de la Chine, mais qu'en même temps, on ne voudrait pas exporter ce modèle ailleurs, parce que c'est un modèle chinois, qui convient aux chinois et pas au reste du monde. Quant à la démocratie, c'est vraiment pas certains qu'ils en voudraient. Mon mari, par exemple, est farouchement contre et trouve que c'est le plus débile des systèmes, où n'importe qui peut peser dans la balance. Tandis que pour arriver au pouvoir en Chine, il faut être stratège, avoir une vision, être exceptionnellement intelligent. Lui et ses proches préfèrent obéir à un type intelligent qu'à un résultat d'urnes auquel des abrutis ont participé. C'est un autre monde et une autre vision.

En tous cas, on sera pas d'accord sur ce point. Amuse-toi bien en Chine. Si tu fais un parcours, tu vas sans doute voir des choses que je n'ai jamais vues, ça m'intéressera d'avoir ton avis là-dessus.

Merci de m'avoir éclairé sur la Chine. Tant mieux si la population est heureuse et satisfaite de leur situation. C'est ce qui compte au fond.

J'ai super hâte d'y aller. :)