Le Québec et la Musulmanie

[Le Singe]

il y a 5 minutes, Goéland a dit :

J'apprécie ton empathie pour les pauvres @Le Singe mais est-ce que Inculte + Raciste = pauvre? 

Je doute que ce soit une vraie question.

Ni moi, ni personne, n'a dit ça.

Come on.

Modifié 15 mai 2019 par Le Singe

[groslent]

.

[groslent]

Si c'est un homme de paille mon affaire, comment es-tu arrivé à cette conclusion sans toi-même brandir un épouvantail?

Le 2019-05-14 à 17:34, Le Singe a dit :

Ce thread devrait s'appeler "Haha les pauvres sont caves et racistes checkez ça" histoire de révéler la vraie nature de ce fil.

 

[Le Singe]

Il y a 3 heures, Goéland a dit :

Si c'est un homme de paille mon affaire, comment es-tu arrivé à cette conclusion sans toi-même brandir un épouvantail?

 

À toi de me le démontrer. 

 

Révélation

La réponse est : ç'a pas rapport.

 

Modifié 16 mai 2019 par Le Singe

[groslent]

(Le Singe a pris la peine de m'expliquer sa définition de la pauvreté en privé.)

Modifié 15 mai 2019 par Goéland

[Tovarichtch]

Il y a 4 heures, 1984 a dit :

Je pense juste que le terrorisme a favorisé l’islamophobie, en fait. Et je pense que foncièrement que cette guerre contre le terrorisme n’est qu’une stratégie neo colonialiste d’un bord, celui des puissances comme les USA, et religieuse- colonialiste ( je ne sais pas quel est le terme) de l’autre bord, celui des puissances capitalistes chiites comme l’arabie Saoudite et le Quatar. La haine des musulmans s’attise de plusieurs façons mais force est de constater que les gens confondent très largement les sunnites et chiites, ils ne conçoivent que le degré d’islamisation des arabes. Je pense que médiatiquement, ce flou est complètement voulu. Les gens vont prendre la charria extrême des saoudiens et la mettre au même niveau que l’islamisme des terroristes, sans comprendre une seconde que nos dirigeants commerçent avec les premiers alors qu’ils font la guerre aux seconds.

Le terrorisme favorise l'insécurité, la paranoïa, des mesures fascistes et j'en passe. L'islamophobie est un effet dans les conditions actuelles, mais ça se limite pas à ça.

Je trouve que tu mélanges trop les choses. Crois-tu que les États-Unis forment un bloc monolithique avec un soutien inconditionnel sans opposition interne ni des divisions politiques et de classes ? Crois-tu aussi que la "stratégie néocolonialiste" est un agenda politique réfléchi ou se rapproche plutôt à de tristes résultats d'un concours de circonstances qui néanmoins profite à certains ? Finalement, crois-tu réellement que c'est voulu ce flou ? Peut-être s'agit-il d'une négligence journalistique, d'une incompréhension sectaire des religions (ici, l'Islam), d'une confusion terminologique étant donné la complexité du sujet et l'extrême maladresse à le saisir (islamique, islamiste, islam) ?

Je suis d'accord pour dire que ce flou existe et qu'il est entretenu, mais pas pour des raisons complotistes (c'est complètement voulu). Je suis davantage prompt à penser que c'est le résultat d'une paresse intellectuelle ou d'un anti-intellectualisme tout court où l'opinion prévale sur le savoir, que les réactions remplacent les analyses. On se retrouve avec des propos boboches très pauvres sans consistance pour comprendre quoique ce soit. En tout cas, au Québec, les raccourcis intellectuels sont choses courantes pour s'exprimer et surtout expliquer. La preuve, on s'attarde très souvent au titre d'une nouvelle d'actualité sans même lire le contenu (ou juste le premier paragraphe) pour se forger un avis et l'exprimer tout haut. Pourtant, ça veut pas nécessairement dire que c'est vrai ! Je sais que certains rangent cette réalité dans ce qu'ils nomment l'ère postfactuelle (ou post-vérité) mais je suis d'un autre avis.

Petit bémol : l'Arabie Saoudite comme le Qatar sont sunnites. C'est plutôt une partie de l'Irak, du Yémen et l'Iran qui sont à forte majorité chiite.

[e028182]

L’islam est une vraie menace, comme l’était le communisme. Il faut savoir l’admettre et être proactifs sans tomber dans l’intolérance face aux individus. Les gauchistes au lieu d’essayer de trouver des solutions et éduquer la population (sans moraliser ou dicter comment penser) préfèrent ridiculiser et ostraciser toutes remise en questions.

Ce vide et cette impression de manque de contrôle ouvre la porte aux idées d’hurluberlu de droite complotiste.

[Purosangue]

Pourquoi je suis pour la laïcité?

Quel ne fut pas mon choc quand j’ai découvert, au Québec et au Canada, dès le milieu des années 1970, un islam vindicatif, vociférant la haine à l’égard des mécréants, juifs, chrétiens et surtout musulmans laïcs. 

...

Une expérience qui m’a amenée, au fil des ans, à bien distinguer ce qui est de l’ordre du religieux, et que je respecte, et ce qui est de l’ordre de l’instrumentalisation des religions, et que je combats. 

...

Depuis, 1985, je ne compte plus les conférences nationales et internationales que j’ai données ou organisées sur la laïcité, la neutralité religieuse de l’État, l’islam et le dialogue interreligieux, avec un constat sans appel : il n’y a pas de religion qui soit féministe.

https://www.journaldemontreal.com/2019/05/15/pourquoi-je-suis-pour-la-laicite#cxrecs_s

[Gamin]

Il y a 17 heures, Le Singe a dit :

Je sais pas trop si t'es de mauvaise foi ici. Je vais donc prendre pour acquis que ce que tu écris, ben tu le penses vraiment. Que tu penses vraiment que la pauvreté, et bien c'est qu'une histoire de propriété privée. Que de surcroît, tu crois qu'il suffit d'avoir un job de nuit [carrière?] au McDo, et vivre dans un taudis (voire un taudis acheté par l'employé du McDo) pour ne plus être pauvre.

Il est pourtant clair que ce qui permet d'associer les gens que tu as affiché ici, c'est pas le seul fait qu'ils soient clairement racistes - sur quoi on peut tout de même s'entendre -, mais surtout qu'ils écrivent très mal, vivent en région/petite ville et qu'ils ont visiblement une piètre culture générale, soit que les nombres qu'ils communiquent s'écrivent à partir des chiffres arabes. C'est évident que des racistes ordinaires qui commentent en meute sur facebook y'en a des tonnes : tu as choisi ce groupe-ci parce qu'ils ont des caractéristiques risibles que tu te plais à associer aux racistes. Que par ailleurs j'associe aussi au racisme, tu sais. Sauf que ces caractéristiques, ce sont aussi des caractéristiques liés à une panoplie de problèmes sociaux : santé mentale, pauvreté (financière ou pas), sous-éducation, marginalisation. Que dans le fonds, tu te plais à rire non pas des racistes, mais des conditions sociales dans lesquelles baignent ces gens, un problème qui dépasse le racisme, soit l'habitus du pauvre. 

Tu craches sur du monde qui, malgré leur racisme, on peut-être ben besoin d'une forme d'aide. Et tu leur craches dessus justement pour cette raison. 

Tu me fais penser à ces gens qui n'hésitent pas à chialer qu'il faut aider les enfants défavoriser, mais, qu'une fois ces enfants adultes, ils les méprisent. Ces anciens enfants défavorisés, maintenant plein de problèmes, on s'en caliss! C'est pas aussi cute, tsé.

 

  Révéler le texte masqué

Ont-il des euh, "maisons, terrains, bons emplois et carrières?". J'en doute. Sérieusement tu sors ça d'où? D'autant plus que ces gens, visiblement habitant en région, pourraient très bien se payer un taudis avec un petit salaire. T'as un regard visiblement très montréalais de la propriété : en dehors de ton île et de ses banlieues, c'est bien différent. Et une carrière, c'est quoi pour toi? Évidemment tu peux croire l'entreprise Jambon qui te fait croire que se faire exploiter au salaire minimum dans son usine, c'est le début d'une merveilleuse carrière. Allez, envoie ton C.V., tu vas y vivre une belle aventure magique. 

 

Mais tsé, au final t'as même pas à t'expliquer. Parce que tu l'as fait à merveille dans ton post suivant.

 

 

T'as sûrement pas vraiment voulu dire ça, hen?

Pour toi, il FAUT punir les gens pour qu'ils changent de comportement.  En commençant par... les ridiculiser sur internet. C'est une mission! Visiblement t'as adopté le comportement de ton [précédent, peut-être] bailleur de fonds, qui n'a pas hésité à couper ton chèque sous prétexte que ça allait t'inciter à travailler. Parce que tsé, c'est d'même que ça marche une personne : tu la frappes sans arrêt jusqu'à ce qu'elle change de comportement (NOT). 

1) Je n'ai pas fait ces captures d'écrans, elles viennent de Reddit.

2) Je ne punis pas les gens dans la photo, les "pitou" ce ne sont pas eux, ce sont le restant de la population du Québec qui continue de prétendre que ces gens là n'existent pas et que ce n'est pas un problème. 

3) Je comprend cependant ce que tu dis, et je suis partiellement d'accord (en dehors de ce qui est de mon procès personnel) et je tiens donc à dire:

Je suis désolé du caractère superficiel du sujet initial.

J'ai arrêté de considérer le dépotoir pour des discussions sérieuses et posés, sinon j'aurais fait un sujet sur la laïcité de l'état et la monté de l'islamophobie y'a bien longtemps, mais je suis content des participations ici jusqu'à date (et surtout surpris du retour de Tova). 

PS : En passant, je sais pas à quel point tu traîne sur Facebook, y'a des profs d'Universités et autres gens de l'academia qui écrivent comme des maux de coeurs et qui expriment de la connerie chronique. Sont-ils pauvres? Je comprend que ta définition est large, et je suis quand même d'accord avec elle, mais faut pas venir fou non plus. Le fait que tu associe ces caractéristiques (racismes, vivre en région et faire des fautes) au fait "d'avoir des problèmes mentaux, de ne pas avoir eu d'éducation et d'être marginaliser" te reviens. Ce n'est pas mon avis. La pauvreté n'est pas exclusive au comportement qui est dénoncé ici, bien qu'elle en est un facteur important et mérite d'être discuté. 

 

[FosseAsceptique]

C'est drôle comme vous associez souvent les gens vivant en région avec inculture et inéducation.

Les gens les plus éduqué, mieux informés, et les plus en avancés technologiquement que je connais sont des fermiers. Ils ont souvent des bacs des maîtrises et même doctorats (dans leur domaine), doivent se tenir informés de tout ce qui se passe dans le monde parce que ça affecte directement leurs business, et ils utilisent de la machinerie et ordis (portables, tablettes, logiciels, etc.) tellement plus avancés que ce que vous connaissez. Ils peuvent suivre en direct l'état des pousses et de la terre de leurs champs sur leurs cell, et les tracteurs ont tellement d'écrans et de technologies avancées que vous seriez jamais capable de les utiliser.

Ce sont eux qui font venir des travailleurs étrangers, et si c'était pas des lois ils les garderaient en emploi à l'année longue, et généralement ils adorent apprendre de leurs cultures, cuisine, etc.

Un fermier peut pas être cabochon, parce qu'il le paiera à un moment ou un autre, ce qui risquerait de mettre en péril ses récoltes ou élevages, son revenu. Ils sont constamment à suivre des formations (le plus souvent à distance), à consulter des ingénieurs et conseillers, doivent se tenir informés des nouvelles façons de faire, des produits disopnibles, des avancées scientifiques. Ils sont responsables du travail sur le terrain, des ressources humaines, de la comptabilité (et ouf c'est pas facile ici au Qc), des matières premières, de la distribution de leurs produits autant localement qu'internationalement, du marketing, du développement de nouveaux produits ou sous-produits, font beaucoup de R&D, etc.

Je peux vous assurer que les meilleures discussion, pholisophiques ou scientifiques, c'est avec eux qu'on les a, ils peuvent discuter d'à peu près n'importe quoi!

Mais bon, apparemment tu portes des bottes d'eau alors t'es un pauvre redneck cabochon pas éduqué et inculte?

Je vous invite à aller visiter des fermes, à écouter l'émission où on invite une famille 1 semaine à la ferme, n'importe quoi, mais bon informez-vous avant de propager ces très faux préjugés...

C'est ti une forme de racisme ça aussi?

[Athos]

Ta défense passionnée des fermiers est intéressante, mais hors sujet. Personne n'a parlé des agriculteurs dans ce topic. Et toutes les personnes «en région» ne sont pas des fermiers, ce que tu as l'air de sous-entendre et qui est aussi un raccourci.

Il y a de méchantes bonnes esthéticiennes-stylistes également.

[groslent]

De l'urbano-centrisme?

Les régions ne reçoivent pas la même qualité de services, et se trouvent de plus en plus dépossédées de leurs pouvoirs politiques, déjà limités, et ne sont pas suffisamment représentées dans les médias urbains, ce qui entretient l'image stéréotypée de l'habitant, d'un côté parce que les urbains ne sont pas assez informés à leur sujet, de l'autre parce que les inégalités socio-économiques contribuent à former plus de cabochons en région.

[Le Singe]

Fair enough @Gamin. 

Concernant ton post-scriptum.

Il y a 3 heures, Gamin a dit :

PS : En passant, je sais pas à quel point tu traîne sur Facebook, y'a des profs d'Universités et autres gens de l'academia qui écrivent comme des maux de coeurs et qui expriment de la connerie chronique. Sont-ils pauvres? Je comprend que ta définition est large, et je suis quand même d'accord avec elle, mais faut pas venir fou non plus. Le fait que tu associe ces caractéristiques (racismes, vivre en région et faire des fautes) au fait "d'avoir des problèmes mentaux, de ne pas avoir eu d'éducation et d'être marginaliser" te reviens. Ce n'est pas mon avis. La pauvreté n'est pas exclusive au comportement qui est dénoncé ici, bien qu'elle en est un facteur important et mérite d'être discuté. 

Je faisais les liens suivants (et là je ne m'adresse pas qu'à toi @Gamin):

• Il y a plusieurs types de personnes racistes (riche, pauvre, petit, grande, éduquée ou non).
• L'échantillon du post initial représente visiblement un sous-groupe : des gens sous éduqués, blancs, vivant en région et ayant une pauvre culture générale.
• Le point du post initial était de rire de ce sous-groupe non pas parce qu'ils ne sont que racistes, mais parce qu'ils partagent d'autres caractéristiques communs, soit:
  • sacrer dans un post facebook;
  • faire de multiples fautes de français plutôt de base;
  • vivre en région;
  • manquer de culture générale.
• Oui, on peut toujours dire "mais tsé, j'ai déjà entendu un 'Prix Nobel' de Shawinigan qui sacre tout le temps". Ça change pas que tu vas trouver ce genre de comportement pas mal plus fréquemment dans un groupe qui est représenté des gens;
  • ayant un faible taux de littératie;
  • ayant eu des échecs scolaires;
  • vivant dans la précarité;
  • impulsifs
  • etc.
• J'ai ajouté que je crois, personnellement, que ces facteurs sont malheureusement corrélés, voire il y a un lien de causalité, avec le racisme. Ben oui, c'est plate de même.

Est-ce que quelqu'un ici a dit que :

• @Goéland Inculte + Raciste = pauvre  
• @FosseAsceptique Y'a pas de gens éduqué en région (essentiellement ce que l'argument semble vouloir réfuter)
• @Gamin racismes, vivre en région et faire des fautes est associé au fait "d'avoir des problèmes mentaux, de ne pas avoir eu d'éducation et d'être marginaliser"

Et bien non.

Et pour revenir au post-scriptum de Gamin, lorsque je suggère une causalité, ou juste une corrélation, d’un bord entre :

• vivre en région;
• faire des fautes;
• d'avoir des problèmes mentaux;
• de ne pas avoir eu d'éducation ;
• être marginalisé;

et le racisme, ça ne signifie pas nécessaire que je dis qu’il y a une causalité entre ces cinq éléments, mais bien qu'il peuvent être des déterminants du racisme. 

 

Modifié 16 mai 2019 par Le Singe

[Le Singe]

Il y a 3 heures, FosseAsceptique a dit :

C'est drôle comme vous associez souvent les gens vivant en région avec inculture et inéducation. 

[...]

Il suffit d'aller voir les statistiques de diplomation au Québec par région pour que ça saute aux yeux que le niveau de "sans diplôme" est significativement plus élevé en région qu'en ville. Tant mieux si ces gens, et les fermiers diplômés, se débrouillent bien avec un Ipad, aiment discuter de philosophie, gèrent bien une entreprise et what else. Par ailleurs, on pourrait sûrement dire de même de leurs équivalents urbains, non? Ça ne change pas que les chiffres sont là.

Pourquoi la diplomation est importante pour identifier ce comportement? Parce que sans qualification, t'es plus susceptible d'être moins en contrôle sur ton avenir professionnel et financier, en proie à plus d'incertitude et probablement en haut de la liste des victimes lorsque vient le temps des troubles économiques. On pourrait résumer ça à : plus susceptible à être sensible aux changements perçus comme étant potentiellement nuisibles. Ça, c'est directement dans la définition de "pauvreté". 

Modifié 16 mai 2019 par Le Singe

[groslent]

Le 2019-05-14 à 17:34, Le Singe a dit :

J'ai jamais compris comment on pouvait fortement appuyer, voire militer, pour des politiques sociales ayant pour objectif de combattre la pauvreté d'un côté et de l'autre mépriser individuellement et crassement les personnes à qui ces politiques s'adressent, jusqu'à les ridiculiser publiquement  parce que, justement, ils sont socialisés comme tel. Je ne sais pas si Gamin tu milites, mais je crois comprendre que t'es définitivement pas un gars politiquement " à droite ".

La pauvreté c'est aussi ça tsé, ces commentaires. C'est pas juste une personne toute parfaite, MAIS qui ne peut pas payer son loyer. 

Ce thread devrait s'appeler "Haha les pauvres sont caves et racistes checkez ça" histoire de révéler la vraie nature de ce fil.

Ceci est ton premier message. Tu as sorti de nulle part cette idée que ces gens-là sont pauvres (je ne savais pas qu'en fait tu connaissais bien le sujet, c'était à toi de le démontrer). Je t'ai demandé de préciser, vu que je n'avais pas ta définition du concept. T'avais qu'à expliquer au début pis on aurait pas eu cette discussion.

J'comprends que t'assumes ma mauvaise foi et pour de bonnes raisons vu mon comportement à ton égard, mais mon intention était de me faire éclairer sur le sujet.

Et aussi, tu as utilisé ton interprétation négative du post initial pour moraliser Gamin, j'ai trouvé ça complètement injustifié. T'as beau avoir raison dans tes arguments, ils ne s'adressent qu'aux interprétations douteuses que tu fais de nos messages.

Prochaine fois, demande des précisions avant de sauter dans l'arène.

Citation

L'INTERPRÉTATION INDUE OU LA LECTURE DES PENSÉES D'AUTRUI : Tendance à décider arbitrairement que quelqu'un a une attitude négative sans prendre la peine de procéder à une vérification. Cette attitude défaitiste permet de répondre à des réactions négatives imaginaires par la retraite ou la contre-attaque. Elle permet aussi de justifier des appréhensions.

Si tu veux mon avis, tu as des bons talents de rhétorique, mais tu les utilises pour faire de la démagogie, de manière subtile mais effective.

[Le Singe]

il y a 51 minutes, Goéland a dit :

J'comprends que t'assumes ma mauvaise foi et pour de bonnes raisons vu mon comportement à ton égard, mais mon intention était de me faire éclairer sur le sujet.

Mon cher matou-oiseau, enterrons la hache de guerre, fumons le calumet de paix et naviguons, à partir de maintenant, vers des océans de bonheur infinis. 

Tope-là!

Modifié 16 mai 2019 par Le Singe

[groslent]

[1984]

Arrêtez de vous entre sucer deux secondes, on s’attendait à une mare de sang nous là ! 

@Tovarichtch ah merde, j’ai honte, j’ai inversé: autant pour moi. Je voulais juste dire que les sunnites qui ont un clergé, ne dissocient pas leur pouvoir économique et politique de leur religion et sont bien plus agressifs en terme de neo colonialisme religieux. 

« Les Saoudiens financent généreusement les variantes les plus  extrémistes de l’islamisme radical — le wahhabisme des madrasas du Pakistan aux groupes salafistes d’Egypte. Les Etats-Unis n’y voient aucun problème et ne font rien pour les en empêcher. La thèse voulant que les Etats-Unis s’opposent à l’islamisme radical est ridicule. L’Etat islamiste le plus fondamentaliste du monde est l’Arabie Saoudite, un favori de Washington. Le Royaume-Uni a lui aussi soutenu l’islamisme de manière assidue. »

- Noam Chomsky 

Pour le reste, je « ressens » simplement que les journalistes, qui sont des gens d’études et de connaissances, ont l’air de jouer les idiots utiles. Pour citer Chomsky à nouveau,

«Depuis la fin de la Seconde guerre mondiale, le colonialisme et le néo-colonialisme occidentaux ont causé la mort de 55 millions de personnes, le plus souvent au nom de nobles idéaux comme la liberté et la démocratie. Pourtant, l’Occident parvient à s’en tirer en toute impunité et à entretenir aux yeux du reste du monde le mythe voulant qu’il soit investi de quelque mission morale.

Comment y arrive-t-il ?» Chomsky dénonce de façon magistrale l’héritage funeste du colonialisme et l’exploitation éhontée des ressources naturelles de la planète exercée par les pays du Nord. Chomsky parle de la censure avec beaucoup de dérision. «Chez nous, la censure s’exerce aussi d’autres façons.

Nos médias emploient des techniques qui, sans relever précisément de la censure, nous empêchent de dire quoi que ce soit.» Plus sérieusement, l’analyste lucide et au fait des choses livre certaines vérités sur les manipulations et les retournements de situations qu’on a de la peine à croire. «Au début de l’invasion américaine de l’Afghanistan, j’ai séjourné à Islamabad. La capitale pakistanaise était l’endroit le moins éloigné du théâtre des opérations auquel la presse avait accès.

Des hordes de journalistes s’y trouvaient donc pour couvrir l’événement, et j’ai constaté la même chose : ils étaient tous assis au bar de l’hôtel à s’amuser. Quand un missile a détruit les bureaux d’Al Jazeera à Kaboul, ils ont minimisé l’affaire en la qualifiant d’erreur de tir. Tous les journalistes présents s’en moquaient Ils admettaient tous qu’on cherchait à pulvériser cet immeuble, mais aucun d’eux n’a rapporté cette information. Ils ont tous écrit le même texte.

C’était en Afghanistan, mais j’ai constaté la même chose en Cijordanie et en Amérique centrale (…). Nombreux sont les reporters qui ne vont jamais sur le terrain. Il existe cependant de courageuses exceptions qui méritent tout notre respect.»

J’ai pas envie d’insister sur le sujet, j’entends ce que tu dis.

[FosseAsceptique]

Oh j'ai manqué un bout hier!

En fait je voulais juste illustrer un préjugé que vous avez facile, la ville vs la campagne. J'ai pris l'exemple de fermiers, simplement pour exprimer mon point, que pauvreté n'est pas nécessairement en région, comme c'est souvent sous-entendu.

Personnellement, j'ai toujours vu plus de pauvres crottés mal éduqués dans des quartiers en ville (Ste-Cécile, Verdun, Mtl Nord, etc.) qu'en campagne. Ah si il y en a, mais pas beaucoup (je ne saurais pas dire pourquoi).

Je trouve juste que la campagne est souvent associée à des gens pauvres pas éduqués, alors que c'est tout le contraire, probablement juste par ignorance. Mais bon, après c'est le combat d'une vie, même moi je me fais juger à Trois-Rivières ou Shawi parce que je viens et reste en campagne, un trou... Jusqu'à ce que j'invite ces gens chez moi, et qu'ils envient la tranquilité, les paysages, etc. Et puis en fait je vis en plein paradoxe, où je travaille en TI dans un environnement ultra-moderne et techno, et après la job je rentre en campagne et je travaille au jardin, je vais dans le bois les weekends pis toute pis toute (c'est mon équilibre, les 2 extrêmes). Je vis vraiment les 2 côtés de ces préjugés, bref.

Si vous saviez ce que le monde de la campagne pense de vous, genses de la ville, c'est aussi pire!!

Bref, j'essaie de conscientiser une ligne à la fois, tsé. Vous avez pris ça pas mal au sérieux!   

Pis du racisme, y'en a égal partout. Des caves, y'en a égal partout, eh.

[e028182]

“En région” c’est pas juste la campagne. Trois-Rivières c’est en région.