Contre Feux & Voile Islamique

[Esch]

Bon, déjà, si Pedro nie l'existence de la « discrimination à l'embauche » et plus globalement, de la discrimination systémique en milieu de travail, il va en prendre pour son rhume. Évidemment, c'est un phénomène qui existe et qui est bien documenté de surcroît... par exemple, au Québec, les minorités visibles sont systématiquement sous-représentées dans les catégories d'emplois supérieures (sous-représentation qui ne peut pas s'expliquer par une maîtrise insuffisante du français ou par un manque de compétences de leur part), et sont surreprésentées dans les échelons inférieurs de l'emploi. L'étude qu'a sorti 1984 va dans le même sens, je crois.

Cependant, l'exemple de 1984 qui prend son entreprise à titre de référence me fait mourir de rire. Qu'est-ce que c'est censé prouver au juste? qu'une entreprise composée de femmes en majorité et de postes supérieurs comblés par des membres issus d'un groupe minoritaire suppose un rendement égal, voire un meilleur rendement organisationnel? Bref, je réitère ce que j'ai dit plus haut : on devrait s'interroger sur le mérite des programmes d'action positive avant de les laisser se propager à travers le monde comme une traînée de poudre. En gros, à compétence égale, on ne devrait pas engager un membre d'un groupe défavorisé plutôt qu'un membre d'un groupe favorisé. C'est la notion d'avantages préférentiels sur laquelle la « majorité privilégiée » bute... et bute avec raison. Bien beau les mesures compensatoires, mais ça remet complètement en cause les valeurs et les principes de méritocratie et d'équité en milieu professionnel.

[1984]

Cela ne prouve rien, hein, seulement qu'il n'y a pas de règle en matière de qualification professionnelle et que tout le monde "peut" occuper un poste méritant. C'est tout.

[e028182]

Pour avoir un emploi, il faut des compétences et de l'expérience pertinente. Si les compagnies ne reconnaissent pas l'expérience et les diplômes nord-africains, ça peut très bien expliquer la sous-représentation et ce n'est pas de la discrimination raciale. Juste un exemple que je donne.

[Bobby]

Faudrait des lois différentes pour les musulmans. S'ils font un vole, on leur coupe une main. S'ils font un crime violent, on leur donne des coups de fouettes et si ils font un meutre, on les noyes.

[groslent]

Mais wow Bobby.. t'es en rechute?

[Bobby]

il y a 29 minutes, MrRambouc a dit :

Mais wow Bobby.. t'es en rechute?

Comment tu le sais ?

[groslent]

Parce que l'apologie du code d'Hammourabi vient rarement avec la sobriété.
Parce que tu t'es mis à coeur ouvert et tu ne peux retourner en arrière.
Parce que je prête attention à tes faits et geste depuis.
Parce que t'es Bobby et tu as plus de dignité que cela.

Mais si c'tait une joke, cben chill.

[Aradia]

Il y a 20 heures, MrRambouc a dit :

Parce que l'apologie du code d'Hammourabi vient rarement avec la sobriété.
Parce que tu t'es mis à coeur ouvert et tu ne peux retourner en arrière.
Parce que je prête attention à tes faits et geste depuis.
Parce que t'es Bobby et tu as plus de dignité que cela.

Mais si c'tait une joke, cben chill.

Je dois dire que tu viens de gagner tout mon respect en parlant du code d'Hammourabi.

[1984]

Why

Je croyais que tout le monde chiait sur Babylone, moi ?

[Aradia]

Lol, je ne suis pas pour ce code, mais juste le fait de le mentionner, c'est cool.

[groslent]

Yeah Science History Bitch!

[Pedrosanchez]

Le 2016-04-22 à 03:57, 1984 a dit :

Quand à moi, j'ai eu grand mal à aller jusqu'au bout de ton post. J'ai les preuves de ce que je pensais. Mais je t'aime toujours Pedro, mon meilleur ami est raciste lui aussi.

Je suis raciste parce que je m'oppose aux politiques d'immigration actuelles? hahaha, ok. Par définition, je serais raciste si je considérais que certaines races (noire, blanche, européenne, chinoise, arabe, québécoise, mohawk...) étaient intrinsèquement supérieures à d'autres. Ce n'est pas le cas.

Si tu veux tant m'apposer une étiquette, mieux vaut qu'elle soit correcte. À la limite, je serais "culturocentriste" ou "islamosceptique". Et encore là, pour que ce soit vrai, il faudrait que je me fasse une opinion défavorable des gens sur la seule base que leur culture soit différente de la mienne ou qu'ils soient musulmans. Ce n'est pas le cas non plus. Tu vois mon cas comme plus gros qu'il ne l'est réellement, je pense.

C'est juste que, lorsque je regarde comment va le reste du monde, je trouve que le modèle occidental fait très bien pour ses citoyens. Je n'ai pas de problème à ce que certaines personnes viennent de l'extérieur pour en profiter, sauf que tout système a ses spécifications à respecter.

De la même façon qu'un avion a une capacité maximale de passagers et de cargo pouvant être transportés, notre système de solidarité sociale peut prendre un certain nombre de personnes sous son aile. Ce nombre dépend entre autres du nombre de contribuables qui contribuent à soutenir ce système et de l'efficacité du gouvernement à gérer les montants provenant de ces contribuables. Évidemment, il y existe également une tolérance, c'est-à-dire que le nombre de bénéficiaires peut être excédé d'une certaine marge, selon la robustesse du système. Dans l'état actuel des choses, je crois simplement que l'on excède cette marge. Si en plus ça doit venir avec d'innombrables débats sur les accommodements religieux, une remise en question des valeurs qui ont fait la réussite de ce pays (ex: le sécularisme) et des menaces terroristes (d'une poignée de personnes, mais c'est suffisant), je n'y vois pas mon avantage en tant que citoyen.

En tout cas....Je sais que c'est le propre des Krishna dans ton style de faire passer ça pour de la haine féroce et du racisme crasse, et j'ignore si tu le fais consciemment ou non, alors je ne t'en veux pas non plus. Tu transmettras à ton meilleur ami mes salutations distinguées, le bras droit très rigidement pointé vers le ciel, stp (c'est notre code secret, il va comprendre!!!)

Le 2016-04-22 à 03:57, 1984 a dit :

Faut accepter les gens différents de nous, jusque chez les intolérants, c'est ça la vraie ouverture d'esprit.

L'ouverture d'esprit n'est pas un axiome universel. C'est une valeur personnelle. Ça n'a d'importance que pour les gens qui y accordent une importance. Tant mieux si ça fait partie des valeurs que tu as à cœur. Ce n'est pas mon cas. Si je trouve qu'une idée est mauvaise, je ne vais pas faire semblant de l'aimer. Si je trouve que je n'ai rien à tirer de bon d'une certaine culture, je ne vais pas faire semblant que c'est "une autre façon de voir les choses". C'est comme ça que les gens naïfs (ou les sociétés naïves) se font abuser.

La planète te remercie d'être une bonne personne. Jésus marie joseph, c'est fou ce que tes pets doivent sentir bon!

Modifié 25 avril 2016 par Pedrosanchez

[1984]

Citation

Je suis raciste parce que je m'oppose aux politiques d'immigration actuelles? hahaha, ok. Par définition, je serais raciste si je considérais que certaines races (noire, blanche, européenne, chinoise, arabe, québécoise, mohawk...) étaient intrinsèquement supérieures à d'autres. Ce n'est pas le cas.

Si tu veux tant m'apposer une étiquette, mieux vaut qu'elle soit correcte. À la limite, je serais "culturocentriste" ou "islamosceptique". Et encore là, pour que ce soit vrai, il faudrait que je me fasse une opinion défavorable des gens sur la seule base que leur culture soit différente de la mienne ou qu'ils soient musulmans. Ce n'est pas le cas non plus. Tu vois mon cas comme plus gros qu'il ne l'est réellement, je pense.

Voici ce que tu disais en début de thread

Citation

Si les Français veulent discuter du taux de chômage, qu'ils le fassent. Ils pourraient voir qu'en 2012, malgré un taux de chômage global avoisinant les 10%, le taux de chômage chez les Algériens-français était de 37.3%, chez les Marocains-français, 35.4%, chez les Tunisiens-français, 35.8%, chez les Turcs-français 31.6% et chez les autres Africains-français, 36.8%. Ça en fait, ça, des allocations de planches à roulettes! Et on devrait bientôt voir quelques Syriens se rajouter à ces statistiques d'ici quelques années.

Malheureusement, personne ne peut en parler sous peine de se faire traiter de tous les noms: raciste, xénophobe, islamophobe (quel rapport, de toute façon?). Personne ne peut questionner la possibilité de descendre les seuils d'immigration. Alors vous devez vous contenter de débats insipides, polarisants et qui évitent le vrai problème comme le voile islamique. 

Citation

Ici, au Canada, le coût annuel net de l'immigration a été estimé à 23 milliards $ par l'Institut Fraser. Voilà déjà un point pour Le Pen (ou pour moi, vous avez peut-être des chiffres différents ;))

Tu insinues clairement que c'est l'immigration qui génère le plus chomage, et qu'en plus l'immigration coûte de l'argent à la sécurité sociale. Ces arguments sont les mêmes que ceux de Marine Lepen, qui on le sait, n'est pas raciste.

En quoi ce qu'elle raconte est faux et basé sur un cliché fumeux ?

Des études sur le sujet ici >>

 http://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/protection-sociale-et-immigration-les-chiffres-contre-les-cliches_1444451.html

http://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/les-chiffres-qui-prouvent-que-la-france-n-est-pas-genereuse-avec-ses-immigres_1625245.html

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/08/06/sept-idees-recues-sur-l-immigration-et-les-immigres_4467506_4355770.html

http://www.gouvernement.fr/10-chiffres-qui-vont-vous-surprendre-sur-l-immigration-en-france

 

Citation

Dans votre étude, vous allez à l'encontre d'une idée très répandue, selon laquelle l'immigration coûte cher à la France. Comment parvenez-vous à ce résultat?

Nous avons regardé sur une année - en l'occurrence, 2005 - ce quela population immigrée apportait aux finances publiques et ce qu'elle représentait en termes de dépenses. Il est vrai que les immigrés non communautaires recourent plus fréquemment que les natifs aux aides au logement (34 %, au lieu de 13,7 %), aux allocations familiales (35 %, au lieu de 24,3 %) et à l'assurance chômage (19 %, au lieu de 11,7 %). Mais, a contrario, ils perçoivent moins de prestations liées à la santé ou à la retraite. Et ils paient des cotisations sociales et des impôts sur le revenu, les taxes sur la consommation (TVA) et les impôts locaux entre autres taxes. Au final, pour l'année étudiée, nous sommes parvenus à une contribution nette de l'immigration de 3,9 milliards d'euros. Soit 0,5 % du produit intérieur brut (PIB), ce qui, au demeurant, reste globalement faible. 

Citation

D'après les statistiques compilées par Eurostat, la France est dans le peloton de queue pour la pauvreté de ses immigrés. C'est aussi un des pays où l'écart de pauvreté entre immigrés et nationaux est le plus fort.

Etre immigré en France, c'est avoir plus d'une chance sur deux d'être pauvre, d'après Eurostat. 55,8% des étrangers non-communautaires âgés de plus de 18 ans étaient en risque depauvreté ou d'exclusion sociale en 2013 en France, signale l'institut statistique européen. Un taux élevé, comparé à celui de l'Allemagne (40,4%), du Royaume-Uni (34,9%), des Pays-Bas (35,4%), ou de l'Italie (46,7%). 

Malgré les prestations sociales

Ce taux est calculé chaque année par Eurostat à partir d'un panel d'indicateurs, dont le taux d'emploi des étrangers, leur revenu après les transferts sociaux dont ils ont bénéficié et les caractéristiques de leur logement. La France est ainsi 18ème sur les 21 pays de l'UE pour lequel il a été calculé. Les seuls pays à faire moins bien sont l'Espagne (59,5%), la Belgique (68,4%), et la Grèce (72,1%). 

Les étrangers ne sont donc pas particulièrement favorisés en France, malgré les prestations sociales dont on les accuse quelquefois d'abuser. Mais la France s'illustre aussi par un fort écart entre le risque de pauvreté des étrangers et celui des nationaux, qui s'élève à 15,9%. Soit une différence de 40 points, qui place la France seconde en Europe derrière la Belgique. Le taux de privation matérielle sévère, établi à partir de critères comme le fait de posséder une voiture, de partir en vacances, ou de manger régulièrement de la viande monte ainsi à 24,5% chez les étrangers pour 4,1% chez les Français. "Les immigrés ne vivent pas mieux que les Français", en conclut l'éditorialiste Dominique Seux sur France Inter. 

Ecart entre le taux de risque de pauvreté ou d'exclusion sociale des citoyens de pays hors-UE et celui des nationaux, 2013.

Eurostat

Ces mauvaises performances ne favorisent pas l'intégration sociale dans un pays où plus de 10% des ménages sont immigrés, comme le notait également l'OCDE en 2012. Alors que dans le cadre d'Europe 2020, l'Union européenne s'est engagée à réduire la pauvreté dans les Etats membres, en vue de "mettre en place les conditions d'une croissance intelligente, durable et inclusive". 

Citation

CHAQUE ANNÉE EN MOYENNE, ENTRE 2004 ET 2012, 200 000 IMMIGRÉS SONT ENTRÉS EN FRANCE, SOIT MOINS QUE LA MOYENNE DES PAYS DE L'OCDE (1).

Cela représente en effet chaque année 0,3% de la population française en moyenne, contre 0,6% pour les pays de l’OCDE. C'est également la plus faible proportion d'Europe, rapportée à notre population (2). Sur la même période, 60 000 immigrés en moyenne ont quitté le territoire chaque année (1).

PRÈS D’UN IMMIGRÉ SUR DEUX ENTRÉ EN FRANCE EN 2012 EST NÉ DANS UN PAYS EUROPÉEN,

contre trois sur dix dans un pays africain. L’immigration d’origine européenne est majoritairement portugaise, britannique, espagnole, italienne ou allemande. Ces cinq pays représentent 57 % des entrées d’immigrés nés en Europe et un quart de l’ensemble des entrées en 2012

Je ne vais pas épiloguer sur l'étiquette. En fait, je te lache quelques liens, tu les lis ou pas, mais je sais que cela ne changera en rien ta façon de voir les choses.

[---]

Sur le plan financier l'immigration est ultra bénéfique à l'état français ainsi qu'au business de l'hôtellerie qui ne se gêne pas pour payer des sans-papier au quebla avec des cacahuètes et trois bananes. 

 

De toute manière il n'y a pas d'argumentation anti immigration qui tienne la route, dans le sens de l'immigration pure. Les halogènes casse burnes sont justement français depuis facile trois générations maintenant.

Ça et la question de l'Islam c'est les deux grosses plantades factuelles de l'extrême droite. 

 

C'est des choses à étayer tranquillement pour commencer à faire le tri sur ce qu'il y a à faire et à ne pas faire.

Les problèmes communautaires propres à la France sont surtout dûs à la faillite de l'éducation nationale. Ensuite au système carcéral médiéval. 

 

Chacun de ces sujets mériterait un pavé entier.

[Pedrosanchez]

Il y a 9 heures, 1984 a dit :

Tu insinues clairement que c'est l'immigration qui génère le plus chomage, et qu'en plus l'immigration coûte de l'argent à la sécurité sociale. Ces arguments sont les mêmes que ceux de Marine Lepen, qui on le sait, n'est pas raciste.

Non, j'ai dit (statistiques à l'appui, donc je l'ai pas si insinué que ça) que le taux de chômage au sein de leur groupe est plus élevé que le taux de chômage au sein de notre groupe, pas qu'ils ont plus de chômeurs que nous. Tu as 2 examens pour un cours: un qui vaut pour 80% de la note, l'autre 20%. Tu obtiens 75% à celui de 80% et 60% à celui de 20%. Sur les 100 points attribués pour le cours, tu as perdu plus de points sur l'examen de 80% (20 vs 8). Par contre, l'examen qui a tiré ta moyenne vers le bas, c'est celui de 20%.

Mais en tout cas, comme tu as dit, cette discussion ne semble aller nulle part et j'ai l'impression que ma contribution dernièrement s'est pas mal résumée à discuter d'islam, d'immigration, etc, etc...pas que ce soit mal, mais je vais décrocher un peu du sujet.

[1984]

Sauf que ce genre de statistique apporte quoi au débat sur le chômage, si ce n'est de pointer du doigt les maghrébins sans explication sociologique correcte ? C'est tout ce que je te reproche là.

Si tu te retrouves à parler d'islam aussi souvent, c'est peut être parce que tu désignes souvent des "coupables" de ce bord.

[1984]

Une autre petite chronique humouristique sur le FN

 

[---]

Si c'est le topic ou tu postes tous les sketches très courageux des chroniqueurs du service public antisystème opposés au FN on pourrait renommer ce topic La veille de l'ORTF par 1984.

[1984]

Oui, on pourrait. Mais non.