La liberté d'expression

[1000+]

Moi je veux aussi son numéro de carte de crédit.

Encore une fois, tu peux demander à Drox (mais pas l'obliger) de me bannir, mais:

1- Il a le droit de refuser (c'est à dire que tu peux lui demander mais pas l'y forcer).

2- J'ai le droit de me défendre (si Drox m'en donne la possibilité).

3- Il a le droit de me bannir s'il considère que la propagande raciste est malsaine.

Fixed.

T'avais intentionnellement oublié le point 3.Je suis content que tu concèdes le point numero 3, car c'est là que je voulais en venir. La concession a été difficile, mais avec beaucoup de bonne foi, on y est parvenu.

Pour ma part, comme on s'entend sur ce troisième point, /thread

Je viendrai y chercher une citation/concession si jamais j'en ai besoin.

[Gamin]

Ce qu'il y a de beau dans le droit de parole, c'est ceux qui sont pour et qui demande à ce qu'on se la ferme si on est contre.

L'auto-régulation.

[Dahut]

Le point amené par l'Anthropologist dans sa première réponse me semble intéressant.

On ne parle de la liberté d'expression que quand elle est mise en danger par la censure. En l'occurrence, à propos des opinions dites racistes. Mais il serait utile, je crois, de se demander à quelles multiples formes de censure on peut être confronté dans le débat public.

Par débat public j'entends: toute plate-forme, tout espace, tout forum où les gens peuvent s'exprimer a priori librement.

Vous serez sans doute d'accord qu'il n'y a pas mieux que d'avoir mauvaise presse dans un espace donné pour faire entendre ce qu'on a à dire. Qui ne connaît pas les opinions de Dieudonné dans l'espace public français, qui ne connaît pas les opinions d'allah est gland sur le dépotoir (ou en a une idée), etc etc.

Et quand bien même -dans un élan luminaire- Drox s'en venait à bannir ou censurer des messages contenant des opinions racistes, reste que ça ne tuerait pas l'opinion. Je dis l'opinion parce que c'est ce qui reste dans les têtes, non pas la "thèse" ou encore les arguments plus ou moins scientifiques avancés. (ça c'est l'autre débat).

Maintenant j'avance ceci:

Est-ce que ce ne serait pas l'opinion qui est la censure? Je veux dire: l'opinion dans le sens d'une identification superficielle et commune d'une pensée. Qui réduit cette pensée en opinion, qui la réduit à sa plus simple expression, donc qui empêche la pensée. Tout ce qui n'est pas identifiable en opinion "connue" peut se dire mais est rejeté, laissé de côté par le processus de mise-en-opinion.

Modifié 16 septembre 2009 par Dahut

[Oshino]

Maintenant j'avance ceci:

Est-ce que ce ne serait pas l'opinion qui est la censure? Je veux dire: l'opinion dans le sens d'une identification superficielle et commune d'une pensée. Qui réduit cette pensée en opinion, qui la réduit à sa plus simple expression, donc qui empêche la pensée. Tout ce qui n'est pas identifiable en opinion "connue" peut se dire mais est rejeté, laissé de côté par le processus de mise-en-opinion.

Toute déclaration qui va à l'encontre de l'opinion d'une communauté sera automatiquement rejetée et le "fautif", banni. Bien sur. Donc, oui, la corrélation a du sens.

[Dahut]

Je ne suis pas sure que tu aies compris tout à fait. Je n'oppose pas "opinion commune" à "opinion marginale", je dis: c'est l'opinion en elle-même qui est une censure. J'oppose l'opinion à la pensée.

[Oshino]

Je ne suis pas sure que tu aies compris tout à fait. Je n'oppose pas "opinion commune" à "opinion marginale", je dis: c'est l'opinion en elle-même qui est une censure. J'oppose l'opinion à la pensée.

Je suis également en accord cette vision. Mais j'aimerais que tu développes là dessus. Car l'opinion est la résultante de la pensée. Comment les opposer dans ce cas précis.

De l'autocensure?

[Gamin]

Les mots, en tant que limite, je crois?

[Oshino]

Prenons nous le risque de perdre un statut de libre penseur en émettant une opinion?

EDIT: Encore faudrait-il définir la pensée libre. Pas évident.

[Dahut]

hum, je vais prendre un exemple pour essayer de pas être trop floue.

Si on compare ces deux phrases:

"le racisme, c'est mal" (n'importe qui - ou presque)

"le raciste est un homme qui se trompe de colère" (leopold sedar senghor)

J'appellerais la première "opinion" et la seconde "formule".

Opinion parce qu'elle contient un jugement de type moral à prétention de vérité (universelle, ça va sans dire), et qu'elle est exportable telle quelle dans n'importe quel contexte, peu importe de quoi est faite la discussion, peu importe quels en sont les protagonistes et le mouvement de leur pensée.

Formule parce que cette phrase est visiblement l'aboutissement d'une pensée complexe de type analytique (en l'occurrence psychologique, mais ça peut être autre chose) et non un jugement moral - je ne trouve pas de meilleur mot que "formulation" d'une pensée -, je veux dire que l'on devine derrière, en amont de la phrase, ce processus de pensée et que la formule en garde la résonance. Sauf bien sûr, à la transformer en slogan, cest-à-dire à la décontextualiser, à l'appliquer comme une formule-magique, à en faire une réponse passe-partout.

Je dirais que le slogan et l'opinion occupent tous deux le champ de la pensée dans le sens où ils la coupent de son envergure analytique, de son contexte de production, de sa dimension humaine.

Tu dis l'opinion comme résultante de la pensée: oui, dans la mesure où elle est une pensée "réduite à sa plus simple expression", comme je disais dans mon précédent message. Oui, dans la mesure où elle est la partie exportable de la pensée et, d'après moi, la partie la moins intéressante ou la plus nocive.

Je propose le terme de formule pour insister qu'on dit quelque chose dans une conversation, une réflexion, un travail de pensée qui a une consistance temporelle, où l'on attribue tel sens à tel mot, où il y a tels et tels éléments et images qui entrent en jeu, avec telles et telles personnes; et la formule n'a aucune prétention à la vérité universelle puisqu'elle n'est pas détachable de sa .. "complexité" d'expression, même si le mot n'est pas très beau. Elle garde trace de l'humanité qui l'a produite.

[Oshino]

Donc: L'opinion, serait plus en rapport à la masse. Qui n'y a jamais vraiment réfléchit et prend ce qu'on lui sert comme un fait établit.

Et la formule: Serait plus attribuable à l'individu qui s'est penché longuement sur une question en contexte et en est arrivé à une ligne de pensée beaucoup plus profonde et achevée. Pourrait-on l'appeler "pensée analytique" dans ce cas.

Ça se tient. C'est même parfaitement logique vu de cette façon.

[Dahut]

Bah.. c'est pas aristocratique ce que je disais. du tout. J'aurais du mieux choisir mon exemple, ptet.

Faisons un schéma!

pensée (chacun pense, si, si, j'en suis quasiment sûre)

|

V

formulation (par écrit, en parlant à quelqu'un)

|

/

|

V

Dégradation-formatage en opinion, slogan etc (barrage sur la pensée)

En fait je dis simplement que la pensée ne s'arrête jamais. Elle se formule à un moment donné, produit quelques effets, et continue. Reste que pour en revenir à la liberté d'expression: la censure porte non pas sur l'opinion, la censure est un barrage sur la pensée (la pensée comme parole intérieure, la parole comme pensée qui se formule).

[Oshino]

Ça conserve la même logique.

[B~E]

Maintenant que vous vouez entendez sur qu'est-ce qu'une opinion et une formule, ça veut dire quoi par rapport à la liberté d'expression?

[Gamin]

Bah...

Ce qu'il y a de beau dans le droit de parole, c'est ceux qui sont pour et qui demande à ce qu'on se la ferme si on est contre.

L'auto-régulation.

Déjà ça clôt le débat: la sentence est qu'on à le droit de dire ce qu'on veut, les autre peuvent dire qu'on a pas le droit de le dire. Et les plus fort l'emporte, comme ça a toujours été.

C'est-t'y pas beau?

[Dahut]

J'ai deja répondu.

Si défendre la liberté d'expression c'est défendre la liberté d'exprimer son opinion, ça ne fait que rajouter du bruit à la censure tonitruante de la parole et de la pensée.

[B~E]

Ah, okay. J'suis d'accord. Et ensuite, on fait quoi? Par exemple, dans le contexte d'un forum comme le Dépotoire?

[Gamin]

De beaux jeunes gens qui évoluent pour une société meilleurs.

Spread the good thinking.

[Dahut]

On essaie de réapprendre à parler. Ya que ça pour désamorcer la foire aux opinions et leurs conséquences délétères.

Et ça, je t'assure que c'est un vaste, vaste programme!