La liberté d'expression

[Daniel31ans]

Quand Drox a créé le sujet sut l'utilisation du système de réput dans l'écosphère, il était sûrement loin de se douter que ça lancerait deux débats très intéressants.

- Il y a un débat sur la discrimination (j'ai créé un sujet dans la Centrale médiatique).

- Il y a un débat sur la liberté d'expression (je crée le sujet ici).

Drox, je te demande de régler ce problème de racisme. Ton hébergeur ne tolère pas ça ; agit en conséquence.

Fais-moi un résumé de la situation.

HAHAHAHAHA! Ça paraît que t'as des racines islamiques profondément ancrées en toi. Tu veux utiliser les lois que tu dénonces pour bâillonner ceux qui ne pensent pas comme toi, un peu comme tes potes islamistes font avec la charte des droits et libertés. Ce qui n'est pas toléré, ce sont les incitations à la haine (ce que tu fais, par exemple, en prônant le terrorisme et la destruction). Citer des études scientifiques (elles-mêmes hébergées par des sites universitaires) est assurément toléré, même si ces études arrivent à des conclusions que tu n'aimes pas et qui ne sont pas politiquement corrects. Ça pourrait être illégal si je prônais la violence ou quoique ce soit du genre, ce que je n'ai jamais fait (contrairement à toi).

En résumé, il n'aime pas le débat sur l'infériorité intellectuelle des Noirs:

http://www.depotoir.ca/index.php?/topic/964-linferiorite-intellectuelle-des-noirs/

Comme il s'est fait boucher complètement et qu'il ne trouve rien d'intelligent à répondre pour contre-argumenter, il veut que tu censures ses opposants.

Peux-tu en faire la démonstration que les propos racistes sont bel et bien à l'encontre de ce que permet l'hébergeur? Parce que citer une étude de l'UdM ou un article de Reuters qui contredisent les dogmes actuels n'est pas forcément de la haine. Ou même raciste en soi.

De toute façon, le "problème" est largement réglé à travers la libre discussion des idées, comme il se doit. Mais même ça ce n'est pas assez?

Pathétique.

Drox, au sujet du racisme:

D'abord notons que les racistes ne s'affichent pas ouvertement pour éviter la censure à peu près partout dans l'occident. Ils prétendent ne pas être racistes tout en faisant indirectement la promotion du racisme.

Qu'est-ce qui prouve qu'ils sont racistes? J'ai développé plus en profondeur chacun des points suivants dans les débats concernés. Ceci n'est qu'une synthèse et pas une analyse détaillée*:

1)Ils présentent comme étant scientifique la thèse de l'infériorité intellectuelle innée de la race noire, alors qu'elle est loin de faire la majorité dans la communauté scientifique.

2)Ils s'appuient sur des articles et des "scientifiques" dont il a été prouvé que le financement(ou l'affiliation) était douteux, c-à-d liés à des organismes faisant la promotion d'idéologies racistes.

3)Ils snobent les articles qui leurs sont soumis. Il s'agissait d'articles publiés par les plus grands journaux périodiques de l'anthropologie et de la psychologie, et collectivement signés par des chercheurs renommés. Ils y disent que la thèse en question ne fait pas du tout la majorité dans le monde scientifique et ils expliquent pourquoi.

4)Ils déforment constamment mes propres propos, et aussi ceux des autres.

5)Ils déforment le raisonnement scientifique. Allah est gland, par exemple, soutient qu'une hypothèse(la sienne) est valide jusqu'à preuve du contraire et sur cette base il nous demande d'accepter sa thèse. Or, le raisonnement scientifique ne fonctionne pas ainsi. Une hypothèse ne peut être validée qu'après vérification. De plus, d'autres critères de validation s'ajoutent.

Ces 5 choses montrent qu'ils ne cherchent pas à connaitre la vérité. ils cherchent à imposer leur vérité.

Il reste maintenant à prouver qu'ils ont une morale à fonder sur la base de la vérité qu'ils veulent imposer.

6) Le principal point politique qu'ils veulent justifier est la discrimination systémique qui s'exerce envers les noirs dans notre société. Ils veulent que ça reste de même. En "prouvant" que les noirs sont inférieurs intellectuellement, ils croient pouvoir affirmer que c'est juste que socialement ils soient inférieurs. Suivant cette logique, ils veulent aussi justifier l'opposition à toutes les mesures de discrimination positives qui sont exercées et qui servent à ramener l'égalité sociale entre les races.

7) Des idées liées à l'eugénisme ont été défendues par Allah est Gland ou Daniel28ans dans le 2.0.

8) Je soupçonne aussi d'avoir un e politique de l'immigration qui soit cohérente avec leurs idéaux. Refermer les frontières. Dans le cas de l'Islam qu'ils ont la particularité de tous haïr, c'est de toute évidence ce qu'ils réclament.

9) Cette citation parle d'elle-même: 10) Y a-t-il un noir qui a témoigné dans les pages précédentes qu'ils se faisait dire des trucs comme "Ta yeule esti de nègre" et qui se fait traiter de singe en se faisant dire des trucs comme "retourne manger des bananes"?

Drox, bien sûr qu'ils vont m'ostiner, mais j'espère que tu t'attends quand même pas à ce qu'ils ne cherchent pas à toujours avoir le dernier mot.

*au cas où tu voudrais plus de preuves, tu devras lire par toi-même les débats.Tu as demandé à nsrgnc de faire un résumé de la situation. C'est pas à moi que tu as demandé, mais je me suis quand même permis de t'en soumettre un. Je veux pas insulter poumon, mais je pense que c'est plus important que poumon. Il y a bel et bien du racisme qui circule sur ton forum.

^^^^

Ouai, parce que Allah est gland est un fucking sith.

Vous vous prennez tellement au sérieux. Fuck me.

Le raciste ne s'affiche pas en tant que raciste, mais tu le sais pour lui et pour les autres qu'il est raciste. Merci mille fois pour le procès d'intention.

Parce que sortir de l'orthodoxie scientifique, c'est péché. Parce que citer le pionnier de l'ADN n'est probablement pas assez mainstream pour toi.

Rien de plus raciste que les études de l'UdM, rien de plus intolérent que les articles de Reuters et de l'Associated Press. Repères d'islamophobes et de réfugier nazis s'il en est!

Woa, on dirait ton premier argument, mais tourné à l'envers. Nice!

Tu veux dire qu'ils n'ont pas été proprement éduqué dans les subtilités et les complexités du débat scientifique? Again, fuck me!

Ils ont participé à des débats en bonne et due forme dans plusieurs threads, pendant plusieurs dizaines de page. Tout le monde a été en mesure de s'exprimer dans les règles. Ils ont largement perdus ces débats, et n'ont même pas rechigné.

Alors que toi, t'es ici en train de chigner à l'admin qu'ils soient bannis ou qu'ils ferme leurs geules, parce que tu ne tolère pas des opinions dont toute façon t'as tout le mal du monde à démontrer.

Mais c'est eux qui veulent imposer leur vérité? Ah bon? Non mais t'as tu réfléchie avant d'écrire ça? Sérieusement? Tu vois pas le nonsens?

Pour le reste, tu t'empêtre encore plus profondément dans le procès d'intention. Meh.

Droit de réplique, réciprocité et liberté de défendre ses idées devant les autres? Pas dans MON internet!

Ça serait génial si l'admin prendrait la peine de lire rapidement deux ou trois débats sur le sujet. Ça metterait fin au psychodrame.

Il y a un problème quand on est plus offusqué par le chiâlage contre le racisme que par la propagande raciste elle-même.

Depuis quand chiâler contre le racisme est-il devenu pire que de faire de la propagande raciste?

L'histoire nous montre que de graves conséquences sociales (allant des inégalités sociales jusqu'à l'extrême: les génocides) sont liées à la monté des mouvements racistes. Ces mouvement se sont justement nourris grâce à la propagande raciste.

Je suis pas moyen-âgeux. Je prend note sur l'histoire et vous met en garde. On sait pas jusqu'où ça peut aller si on laisse ça se faire en passant que c'est impossible que ça dérape.

1000+, tu me fais penser à certains Américains durant la guerre froide (et même encore maintenant) qui pensaient qu'il suffisait de qualifier ses opposants de "communistes" pour invalider leurs opinions et leurs arguments. Pas fort...

Ça, c'est particulièrement drôle! J'espère que tu réalises que ni moi, ni Allah est Gland (PSL) ne ferions un tel commentaire. Notre éducation et nos valeurs morales font que nous ne lançons pas des insultes gratuites, nous tentons d'argumenter en faisant appel à la raison de nos interlocuteurs. Tu remarqueras que ni l'un ni l'autre n'attaquons personnellement nos opposants, nous essayons de les raisonner. Avec certains (dont toi), je me fais cependant un plaisir de lâcher un "tu comprends vraiment rien, laisse-moi te réexpliquer" de temps en temps. C'est pas mal les plus grosses insultes que je lance. Un "t'es con" ou "ta yeule" (plus souvent qu'autrement à toi), c'est pas très méchant.

La seule occasion où je me souviens d'avoir utiliser le mot "nègre" sur le forum est en parlant d'Alexandre Dumas qui utilisait des nègres pour écrire ses livres. Dans ce contexte, "nègre" signifie "auteur anonyme d'un texte signé par un autre".

Aussi, je crois qu'Allah a déjà eu une blonde africaine (il me semble qu'il l'a dit). Un raciste qui couche avec des noirs! On aura tout vu! Je crois plutôt qu'il est assez intelligent pour faire la différence entre des statistiques pour une population donnée et un individu de la population en question.

Je serais curieux de savoir qui a écrit ces commentaires à MackBlack. Considérant que Poumon n'hésite pas à traiter Dark de "vieux con", je penche pour quelqu'un de sa clique.

Ce n'est pas de la propagande si c'est dans le contexte d'une discution encadré où tout le monde est libre de proposer des arguments et d'en réfuter d'autre. Surtout si l'on est libre d'ignorer la discussion en question, comme Lion l'a pointé.

Par contre, lorsque l'on tente de convaincre l'autorité en place de sanctionner systématiquement sur ceux qui ont des opinions divergeantes, on approche un peu plus de la propagande réelle.

Tu trouves qu'il y a un problème quand "on est plus offusqué par le chiâlage contre le racisme que par la propagande raciste elle-même"? Moi je trouve ça ironique en caliss. C'est ce que ton attitude amène.

Tu te trompes de thread. Va voir dans le boudoir.

À ce que je sache il y a de la censure exercée contre le racisme dans plusieurs pays dont le notre et il ne se passe rien de ce que tu indiques.

La censure du racisme permet de contrôler la montée de ce genre de mouvement extrême qui mène à la discrimination raciale (ce que quelques uns d'entre vous revendiquent explicitement) et qui dans plusieurs pays a fortement déraillé, comme le génocide du Rwanda, le génocide Arménien et le Génocide de la 2e guerre.

Tout le monde doit faire sa part et s'y opposer. On appelle ça être un citoyen responsable. La racisme est comme une maladie. Il faut watcher et contrôler ça sinon ça risque de se répandre à coup de démagogie, comme celle qui se fait actuellement dans le boudoir.

Mes insultes à ton égard ne sont pas gratuites. T'es de toute évidence un raciste.

Selon mon éducation, on ne respecte pas les mauvaises personnes qui font du mal ou qui en souhaite à d'autre, ce qui inclue les racistes, donc toi. Je respecte pas Guy Cloutier. Je respecte pas Vincent Lacroix pis je te respecte pas toi. tu souhaite du mal à toute une classe de la société en souhaitant qu'ils soient discriminés ou en souhaitant que la discrimination sociale à leur égard soit maintenant. Pour parvenir à tes fins, toi, et aussi Allah, prétendez que la science soutient vos propos, ce qui est archi-faux. La science mainstream n'admet pas pas vos conjectures. Vous vous basez sur des théories isolée et non acceptées par la communaté et lorsqu'on fouille les sources que vous donnez, on s'apperçoit qu'elles sont fiancées par des organismes parfois racistes, parfois eugénistes ou les 2.

J'ai aucun respect pour la déformation de science que vous faites dans le seul but de justfier la discrimination envers les noirs.

Les gens comme toi méritent des insultes. On décourage les criminels en les insultants pour faire savoir que c'est considéré comme étant innaceptable. On doit faire la même chose avec les racistes. La propagande raciste n'est rien de moins qu'un crime politique.

Ce ne sont pas toutes les classes de gens qui sont respectables. Ceux qui font du mal, qui en souhaitent ou qui tentent d'en faire ne le sont pas. Tu souhaites de la discrimination au noirs et tu déformes la science pour te prétendre justifié: t'es pas respectables.

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À cause de l'héritage de la Seconde Guerre mondiale, y'as pas un pays européens qui n'a pas un arsenal de lois contre le racisme, l'antisémitisme et la discrimination.

Également, il n'y a pas un seul pays européens qui n'a pas un parti d'extrême-droite raciste. Et en règle générale, ces partis d'extrême-droite ont monté de manière fulgurante depuis les années 2000. En Belgique et en Autriche, l'extrême-droite raciste (et non la droite ordinaire) représente l'opposition officiel. Le FN en France est allez chercher un vingtaine de pourcentage des votes au second tours des élections de 2002 (ou 2004), et a maintenant un député dans le Parlement européen. Le BNP britannique aussi. Le maire de Rome est ouvertement fasciste. La League du Nord en Italie, xénophobe et raciste, peut organiser des "vigiles" et des "milices" contre les minorités, en toute impunité. Et j'en passe. On peut parler de la Russie aussi.

Tu sais pourquoi? Parce qu'il n'y a pas assez de censure peut-être? Parce que le racisme n'a pas été suffisemment discrédité en Europe? Non, c'est parce que l'arsenal de lois contre le racisme, l'antisémitisme et la discrimination, bref, la censure, a tué le débat public au sujet de l'immigration et des minorités, et a conséquemment poussé énormément d'Européens dans les bras de l'extrême-droite. Parce que les partis mainstream ne peuvent plus adresser les inquiétudes de la population à ce sujet.

Tu parle de la censure comme étant le seul rempart contre le racisme de l'Homme blanc, faisait immédiatement un lien débile avec les pires génocides du siècle. Le bel amalgame. Mais la censure, celle que tu défends, a désarmé les partis mainstream face à l'extrême-droite. Résultat; les néo-nazi du BNP ont un député dans le Parlement européen. Le Vlaams Belang en Belgique, parti exclusivement anti-islamique, a environ 20% des voix. C'est aussi surréel que d'avoir le Bloc Pot comme opposition officiel à Ottawa.

C'est le genre de connerie dégeulasse qui arrive quand on tue le débat public. Tu nous chie des fantasme sur les génocide et le racisme du forum, mais regarde dont la réalité en Europe. Même dans les faits ta proposition est dangereuse. Sans la censure et les tabous politiquements corrects, les partis mainstream pourraient continuer de marginaliser l'extrême-droite comme il se devrait, en récupérant les inquitudes de la population face à l'immigration. Mais ils ne peuvent pas. C'est grâce à la censure qu'il y a des néo-nazi au Parlement européen en 2009.

Un débat public libre est le seul remède efficasse contre les mauvaise idées, quelles qu'elles soient. Confrontes les idées que te déplaise en public, et défaits les devant tout le monde. Ou laisse les mourrires dans l'indifférence. Dans les deux cas, fait la job toi-même.

C'est claire que si l'admin lit le débat sur l'infériorité intellectuelle des noirs, il va voir que ce que tu raconte c'est de la bullshit. Que t'aimes ou que t'aimes pas le sujet, la discussion était décente étant donné le sujet traité.

+1000, quelque part en chemin, t'as arrêter de trouver tout ça amusant. C'est ça ton problème. Tst tst.

C'est tellement logique de dire que permettre la propagande raciste va faire diminuer les mouvements facistes et racistes d'extrême-droite et que l'interdire va promouvoir sa propagation. C'est un peu comme dire que mettre de l'huile sur le feu va éteindre le feu et que mettre de l'eau dans son vin le rendra plus corsé.

Avec ta logique, il suffit qu'on interdise la théorie du flying spaghetti monster et bientôt tout le monde va y croire. On pourrait nommer ton texte: "distorsion de la logique en utilisant beaucoup de blabla".

La réalité c'est que les mouvements fascistes d'extrême-droite sont partout liés à une idéologie raciste et se nourrissent grâce à cette dernière. Pouvoir opérer leur propagande raciste est ce qui leur a permis de croitre dans des mesures catastrophiques.

[T.Dt]

La liberté d'expression se limite aux conséquences qu'elle apporte. Quand les gens se plaignent, ça ne sera pas rare que ça sera lié à l'auteur d'un propos dérangeant qui semble ne pas se soucier des conséquences de son discours.

Par exemple:

Quand quelqu'un à un discours tout rose; on leur reproche de vivre dans un univers de calinours et de vouloir cacher la réalité. Quand quelqu'un à un discours plus marginal, disons; on leur reproche de faire de la propagande virulente.

Ces débats ne m'étonnent pas. Ce qui me dérange, personnellement, ce sont les gens qui sont conscients des conséquences de leurs discours et continuent d'en parler en se dissociant des conséquences. En fait, je dirais que si les conséquences sont positives : ils auront tendance à se donner tout le mérite; si les conséquences sont négatives, étrangement, c'est jamais de leur faute. Bizarre...

[B~E]

À moins que l'on crie au feu dans un théâtre bondé, les individus qui composent l'auditoire ont généralement toujours une certaine marge de manœuvre pour apprécier et juger le message de l'émetteur.

Dépendamment du poids que l'on donne à la responsabilité individuel du récepteur, je crois que l'on peut enlever une bonne part de la responsabilité sur les épaules de l'émetteur.

Comme j'ai dis dans l'autre sujet, seul les caves sont sensible à l'incitation à la haine, et il faut arrêter de nous prendre pour des caves. Les individus sont sensé être suffisamment éduqué pour faire la différence entre le bien et le mal. S'ils ne le sont pas, alors c'est exclusivement de leur faute, parce que ces leur responsabilité.

Il faudrait arrêter de s'en remettre à une autorité supérieur pour juger non pas de ce qui est de la haine, mais de ce qui est permit de dire. C'est émasculant. Le message de Martin Luther était pas mal haineux. Mais il était pourtant essentiel dans le processus de démocratisation du Christianisme en Europe.

Modifié 12 septembre 2009 par B~E

[T.Dt]

Cependant, il y a des études qui ont été faite sur le pouvoir de l'autorité sur un individu qui souligne qu'une personne qui n'est pas nécessairement «con» ou «mauvais» va/pourrait se plier face à l'autorité et elle pourra lui faire faire ce qu'elle veut, ou presque.

Quel est l'institution qui exerce beaucoup de pouvoir, directement ou non, sur notre population de nos jours?... La science.

Les gens se fient sur la science. On un grand respect pour elle. Quand je vois des scientifiques avoir des discours d'une grande importance qui se foutent de l'impact que ça peut donner sur la population, ca me dérange. Je crois que c'est un peu, voire BEAUCOUP justifié. Ca me dérange autant que ca soit des discours de scientifiques qui prévoient l'apocalypse avec le réchauffement climatique que ceux qui disent que le réchauffement climatique n'a absolument RIEN à voir avec ce que l'être humain fait, par exemple.

Je vois cela comme une relation parent/enfant. JAMAIS qu'on va se dire «Peu importe ce que l'enfant fait, ce n'est pas de la responsabilité des parents», jamais. La Science incarne une forme de respect, possède un pouvoir, une certaine forme d'autorité. Elle doit faire attention à ce qu'elle dit à la population; tout comme les parents doivent faire attention à ce qu'ils disent à leurs enfants.

Je sais que c'est absolument con de toujours remettre la responsabilité sur quelqu'un d'autre, je suis bien d'accord. Mais je pense qu'il faut pas nier non plus que ce phénomène n'est pas une illusion, une création pour justifier un point. Ça existe, une autorité/influence qui manipule un sujet, volontairement ou non. L'esprit critique n'est pas donné à tout le monde.

Modifié 12 septembre 2009 par Anthropologist

[B~E]

Les gens sont sensibes à l'autorité. C'est tautologique de le dire.

La science jouie d'une grande autorité. Tout le monde est d'accord.

Donc, doit-on diminuer la porté de l'autorité de la science? Ou si l'on ne croit pas pouvoir s'en prémunir, doit-on s'assurer de la justesse de la connaissance scientifique?

Je penche pour la deuxième option. Quel est le meilleurs moyen de s'assurer que la connaissance scientifique sera la plus "vrai" possible? Selon moi, comme le disait Karl Popper, inciter le débat au sein de la science en soumettant tout les arguments à la critique est probablement la meilleurs solution. Il ne faut plus qu'il y aille de vache sacré. Rien ne devrait être prémunie contre le jugement et le sens critique.

Et pour ce faire, il faut maximiser la liberté d'expression, et rendre le débat public accessible.

Modifié 12 septembre 2009 par B~E

[T.Dt]

J'ai rien contre le fait que les scientifiques entre eux s'obstinent. C'est même une très bonne chose et c'est voire essentielle à «l'évolution de la science». Je ne parle pas de diminuer la portée de l'autorité de la science ni de la «peut-être possible vérité» de la science, ce n'est pas ça mon point.

Là, je te parle de la Science véhiculé au grand public qui ne comprend probablement pas le 3/4 du charabia ou l'assimile mal. Je doute pas de leur capacité de raisonner, c'est pas ça le point. Ils manquent souvent PLUSIEURS éléments pour que la population puisse réfléchir adéquatement et avoir une idée claire sur quelque chose : l'accès à la «vraie» information, ils ne l'ont généralement pas.

Quand je vois une nouvelle dans l'Actualité disant que des scientifiques ont découvert grâce à une étude que l'exercice faisait engraisser (true story), j'ai sursauté : «Kossé ça crisse?». Évidemment, dans la nouvelle, ils expliquent pas grand chose, ils transmettent les résultats, c'est tout. Peut-être que dans l'étude, ils précisent que certains gens, après une longue période d'exercice, se permettent de manger des ''cochonneries'' pour se récompenser après un grand effort et c'est ce qu'il fait qu'ils engraissent malgré l'effort physique : j'en ai aucune idée, j'ai pas été voir. Mais évidemment, sans contexte, c'est un peu n'importe quoi : comme celle dont Mailloux s'est permi de parler rapidement dans TLMEP, une émission où plusieurs centaines de milliers de personnes écoutaient religieusement le dimanche soir. Le pire dans tout ça, si Mailloux s'était contenté d'en discuter dans un ouvrage scientifique, je suis quasi persuadée que jamais il aurait reçu le sort qu'on lui a donné suite à son apparition à cette émission. Il y a des places où on peut se permettre d'effleurer un sujet, d'autres non : sans contexte, on démolit l'idée initiale. La population ne sera pas porté à vouloir connaître le contexte ou pour une raison X, il n'auront pas accès à la «vraie info» ni le temps pour la chercher. Transmettre «la science» via des médias (télévision, radio, forum internet ouvert au grand public, wathever) et surtout des émissions où l'invité a quelques minutes, c'est une situation périlleuse : c'est difficile d'être TRÈS clair pour faire comprendre l'ESSENTIEL de ce qu'on avance en prenant compte du CONTEXTE et non seulement des RÉSULTATS (et ainsi, permettre aux gens de pouvoir se créer leur propre opinion).

[Mâle Alpha]

J'ai rien contre le fait que les scientifiques entre eux s'obstinent. C'est même une très bonne chose et c'est voire essentielle à «l'évolution de la science». Je ne parle pas de diminuer la portée de l'autorité de la science ni de la «peut-être possible vérité» de la science, ce n'est pas ça mon point.

Là, je te parle de la Science véhiculé au grand public qui ne comprend probablement pas le 3/4 du charabia ou l'assimile mal. Je doute pas de leur capacité de raisonner, c'est pas ça le point. Ils manquent souvent PLUSIEURS éléments pour que la population puisse réfléchir adéquatement et avoir une idée claire sur quelque chose : l'accès à la «vraie» information, ils ne l'ont généralement pas.

Quand je vois une nouvelle dans l'Actualité disant que des scientifiques ont découvert grâce à une étude que l'exercice faisait engraisser (true story), j'ai sursauté : «Kossé ça crisse?». Évidemment, dans la nouvelle, ils expliquent pas grand chose, ils transmettent les résultats, c'est tout. Peut-être que dans l'étude, ils précisent que certains gens, après une longue période d'exercice, se permettent de manger des ''cochonneries'' pour se récompenser après un grand effort et c'est ce qu'il fait qu'ils engraissent malgré l'effort physique : j'en ai aucune idée, j'ai pas été voir. Mais évidemment, sans contexte, c'est un peu n'importe quoi : comme celle dont Mailloux s'est permi de parler rapidement dans TLMEP, une émission où plusieurs centaines de milliers de personnes écoutaient religieusement le dimanche soir. Le pire dans tout ça, si Mailloux s'était contenté d'en discuter dans un ouvrage scientifique, je suis quasi persuadée que jamais il aurait reçu le sort qu'on lui a donné suite à son apparition à cette émission. Il y a des places où on peut se permettre d'effleurer un sujet, d'autres non : sans contexte, on démolit l'idée initiale. La population ne sera pas porté à vouloir connaître le contexte ou pour une raison X, il n'auront pas accès à la «vraie info» ni le temps pour la chercher. Transmettre «la science» via des médias (télévision, radio, forum internet ouvert au grand public, wathever) et surtout des émissions où l'invité a quelques minutes, c'est une situation périlleuse : c'est difficile d'être TRÈS clair pour faire comprendre l'ESSENTIEL de ce qu'on avance en prenant compte du CONTEXTE et non seulement des RÉSULTATS (et ainsi, permettre aux gens de pouvoir se créer leur propre opinion).

Ah! Donc finalement, tu es d'accord qu'il soit possible que des différences de QI existent entre les races, mais tu es contre la diffusion de l'information à cause des répercussions possibles? Ton opinion a pas mal changé depuis le début!

[Echelon]

Je ne vois nulle part une mention d'une possible différence de QI entre les races dans son message.

[B~E]

Tout ce que tu dis jusqu'à présent fait sens, mais ça me laisse inconfortable parce que ça semble rentrer en contradiction avec l'esprit des Lumières. Sapere aude, ose savoir, aie le courage de te servir de ton propre entendement.

Est-ce que ton point est que les sciences sont rendu si complexe qu'il faudrait remettre la population en état de minorité face à certain savoir? Assumant que tout ce que t'as dit jusqu'à présent fait sens, qu'est-ce que tu propose pour "modérer" les propos de la science?

Modifié 13 septembre 2009 par B~E

[YanB]

La liberté d'expression doit être presque absolue. On doit pouvoir exprimer nos opinions, même si ça choque. La seule limite qu'on devrait y mettre, c'est quand ça met la vie de quelqu'un en péril (appel au meurtre, etc...) ou quand les mots employés ne font pas partie du langage correct (utilisation d'injures).

Très important, la liberté d'expression ne doit pas être limitée par le politiquement correct.

Modifié 13 septembre 2009 par YanB

[T.Dt]

Je ne vois nulle part une mention d'une possible différence de QI entre les races dans son message.

... effectivement.

Tout ce que tu dis jusqu'à présent fait sens, mais ça me laisse inconfortable parce que ça semble rentrer en contradiction avec l'esprit des Lumières. Sapere aude, ose savoir, aie le courage de te servir de ton propre entendement.

Est-ce que ton point est que les sciences sont rendu si complexe [Oui] qu'il faudrait remettre la population en état de minorité face à certain savoir [Non]? Assumant que tout ce que t'as dit jusqu'à présent fait sens, qu'est-ce que tu propose pour "modérer" les propos de la science?

Complexe? Oui & non, ça dépend de quoi on parle. Quand on sort des théories qui se résume à de la pure physique ou encore de la biologie avancée, par exemple, c'est difficile de vulgariser en gardant tous les éléments pertinents en peu de temps pour le transmettre à Monsieur et Madame Tout-le-monde. On s'entend qu'un chercheur qui possède un Doctorat et plusieurs années d'expérience dans un domaine très spécialisé a un vocabulaire très riche et précis que seuls les habitués de sa discipline puissent TOUT comprendre ou presque. C'est pour cela que je suis défavorable que la science/recherche soit abordé dans des émissions où on accorde très peu de temps d'explication. Mon point n'est pas du tout de les empêcher de s'informer parce que ca serait «trop savant pour eux»; je suis POUR des chaînes spécialisées qui démontreraient différentes théories, qui prennent le temps d'expliquer l'essentiel pour se faire une bonne idée de ce qui est avancé et se permettre d'avoir une opinion critique. Ça serait, selon moi, la meilleure méthode pour acheminer les savoirs et les hypothèses scientifiques en s'assurant d'être mieux compris et permettre à la population d'être informé adéquatement : c'est ce que je proposerais. Dans les sujets où il y a matière à débat et où on marche sur un terrain plus périlleux : il serait intéressant de présentés lesdites théories POUR et CONTRE ces idées (tout en gardant en tête que l'émission/série d'émissions prendrait le temps d'expliquer tout de A à Z). Ça ne serait pas du tout une question d'être politiquement correct ou non; mais une manière de montrer que même la science n'arrive pas à s'entendre sur un sujet dans plusieurs situations. J'aurais espoir que cette méthode créerait dans la tête des gens un esprit beaucoup plus critique sur ce qu'ils pourraient entendre ici et là qu'une simple présentation rapide dans un médias de quelques minutes qui ne fait que survoler très vulgairement le sujet de recherche.

Je me demandais : avez-vous déjà assisté à une soutenance de thèse d'un Doctoran? Si non, je vous propose VRAIMENT d'assister à au moins une seule dans un champs qui vous intéresse (ou pas). Les soutenances sont généralement ouvertes au grand public, n'importe qui peut y assister (même une gamine de 5 ans, mais je suppose qu'elle comprendrait même pas ce qui se passe). Les soutenances durent environ 1 heure (peut-être moins, ou plus, tout dépendant de l'inspiration de l'étudiant et celle du jury) où le Doctoran présente sa thèse de A à Z et répond aux questions du Jury; par le suite, le public peut poser des questions pendant que le jury s'écarte pour un jugement. Du moins, à celle que j'ai assisté, ça s'est fait de cette manière. Pourquoi je vous propose cette activité? Pour vous donner un clair exemple de recherche scientifique qui doit être présenté à un jury compétent et de vous montrer à quel point qu'il peut y avoir un MEGA écart entre le discours populaire et celui scientifique; et qu'il est nettement difficile de vulgariser adéquatement une thèse, une recherche, au grand public en se faisant comprendre complètement sans perdre d'éléments importants. D'où l'importance de prendre BEAUCOUP de temps pour expliquer des théories.

En gros, dans le meilleur des mondes, à mon humble avis, serait que l'on évite de parler de théories scientifiques sur la sphère publique si elle ne peut être présentée de manière adéquate et efficace : il n'est pas question de modération en soi mais d'un respect intellectuel.

En tout cas, j'ai l'impression de me répéter là, haha! Est-ce que j'ai répondu à tes questionnements, B~E?

[Daniel31ans]

Dans les sujets où il y a matière à débat et où on marche sur un terrain plus périlleux : il serait intéressant de présentés lesdites théories POUR et CONTRE ces idées (tout en gardant en tête que l'émission/série d'émissions prendrait le temps d'expliquer tout de A à Z). Ça ne serait pas du tout une question d'être politiquement correct ou non; mais une manière de montrer que même la science n'arrive pas à s'entendre sur un sujet dans plusieurs situations.

Je comprends tout à fait le point que tu veux apporter, cependant ce ne sont généralement pas les scientifiques qui ne sont pas d'accord entre eux. Je vais donner deux exemples:

Quand on parle de créationnisme, ce ne sont pas des scientifiques qui s'opposent au darwinisme mais des gens très religieux. Devrait-on présenter la théorie de l'évolution et la Genèse sur un pied d'égalité (pour que les gens puissent se faire leur propre idée)? Est-il possible de faire ça sans complètement discréditer les créationnistes?

Quand on parle de racisme, ce ne sont pas des scientifiques qui s'opposent aux recherches sur le QI des Noirs mais des gens bien pensants (genre Dan Bigras). Les articles postés dans le thread sur ce sujet sont généralement assez nuancés mais certains aimeraient nous faire croire que le message qu'ils colportent est Noir = crétin alors que c'est loin d'être le cas. Les articles disent très bien qu'ils y a d'autres facteurs socio-culturels pour expliquer les différences (en fait, personne n'a prétendu que la couleur de peau était liée à plus de 15% de la différence de QI).

Le problème est justement d'attribuer des intentions à science. Le scientifique peut avoir de mauvaises intentions mais pas la science elle-même. Dans un tel cas, on doit se ramener aux faits et strictement à eux, les analyser et en tirer une conclusion.

[1000+]

Tu te prétends grand défenseur de la liberté d'expression, mais t'es le premier à prendre des mesures punitives contre les gens avec qui tu n'es pas d'accord, comme enlever de points de rep. Dieu sait que tu en as enlevé beaucoup.

Quand on croit qu'il y a des moment où c'est le temps de dire "ta yeule" à une personne, alors c'est normal de passer ce message avec un "ta yeule", ou un -1. Quand, par contre, on prétend être celui qui va être prêt à se battre pour que ses opposants puissent dire tout ce qu'ils ont envie de dire, alors ça devient malhonnête et incohérent de se permettre de dire à quelqu'un "Ta yeule" et de le punir avec des -1.

T'es malhonnête. D'ailleurs tu te faisais passer pour quelqu'un de 28-29 ans alors que quelqu'un ici a réussi à prouver que t'étais plus vieux. Tu as si bien joué ta game que tu as fait monter l'âge de ton pseudo récemment en faisant croire que c'était ta fête. Si tu veux pas donner d'info personnelles c'est correct car t'as le droit d'être anonyme. Mais c'est pas ce que tu fais. Toi tu fais carrément de la fausse représentation.

Voilà donc ce que tu fais de ta liberté d'expression. De la fausse représentation et de la propagande raciste.

Si t'avais un forum ou tout autre média du genre en ta possession tu serais le premier à censurer et à bannir ceux qui ne partagent pas tes opinions et tu te justifierais en disant que tu as un droit ultime à faire ce que tu veux de ta propriété.

[Oshino]

Tout discour, plublication, ou diffusion, qui viole la Déclaration universelle des droits de l’homme, doit être sévèrement sanctionné. Une sanction EXEMPLAIRE.

Vous êtes vous donné la peine de la lire?

http://www.un.org/fr/documents/udhr/

[Lopette]

Et l'Article 19 ?

[Mâle Alpha]

Tout discour, plublication, ou diffusion, qui viole la Déclaration universelle des droits de l’homme, doit être sévèrement sanctionné. Une sanction EXEMPLAIRE.

Vous êtes vous donné la peine de la lire?

http://www.un.org/fr/documents/udhr/

C'est bien, donc il faudrait punir à peu près tous les Musulmans et à peu près tous les habitants de pays traditionnels.

Il faudrait même punir Dieu, car il contrevient au premier règlement en créant des humains qui ne sont pas doués de raison.

Et l'Article 19 ?

De toute façon, affirmer qu'il y a des différences entre le QI moyen des races ne contrevient pas à la Déclaration. Ce que la Déclaration dit, c'est que tous ont les mêmes droits, peu importe la race et je suis tout à fait d'accord avec ça.

[Oshino]

C'est pas moi qui a rédigé cette déclaration. Elle est là pour tous et tous doivent s'y conformer.

Y'a rien d'autre à dire.

[Mâle Alpha]

C'est pas moi qui a rédigé cette déclaration. Elle est là pour tous et tous doivent s'y conformer.

Y'a rien d'autre à dire.

Tu diras ça aux chefs religieux Musulmans qui ont unanimement rejeté cette déclaration pour faire une complètement idiote Déclaration islamique universelle des droits de l’homme.

http://www.aidh.org/Biblio/Txt_Arabe/inst_org-decla90.htm

Modifié 13 septembre 2009 par Allah est gland

[Oshino]

Tu diras ça aux chefs religieux Musulmans qui ont unanimement rejeté cette déclaration pour faire une complètement idiote Déclaration islamique universelle des droits de l’homme.

http://www.aidh.org/...org-decla90.htm

Oui, plusieurs crachent dessus. Mais elle existe quand même.

[Lopette]

C'est justement ce que reflétait mon interrogation. Je veux dire, c'est exactement la même chose avec la Charte des droits et libertés de la personne du Québec. Tant que ça ne mène pas à de la discrimination, il n'y a rien qui peut t'empêcher de faire des recherches sur des sujets sensibles comme celui de l'intelligence.