Les dessins de Charlie Hebdo

[B~E]

C'est des christie de bon points tout ça.

[xjdjwhwj172727]

Mais encore, soit un peu plus explicite dans ton appréciation. La centrale est un endroit de contenu et de débats, pas de one-liner spam...

[Neoraf]

Mais je te donne raison sur un point B~E, on dépense parfois trop en munitions pour de si faibles ennemis.

Par exemple, dans ce cas, la deuxième rafale n'était clairement pas nécessaire!

[B~E]

Mais encore, soit un peu plus explicite dans ton appréciation. La centrale est un endroit de contenu et de débats, pas de one-liner spam...

C'est vrai, les règles de cet endroit m'échappent parfois, désolé.

[MC Gaboris]

Ah ok. Je ne regarderais pas effectivement.

Sinon:

[reference nécessaire]

[Zealot]

[reference nécessaire]

Ces incidents ont été reportés par la plupart des médias, je ne vois pas ce qu'ils ont de si étonnant de toute manière : quand on voit le soulèvement du peuple français il faut bien comprendre que parmi eux tu as forcément quelques débiles sanguins.

[Tovarichtch]

C'est des christie de bon points tout ça.

Pas vraiment.

Les attaques terroristes sont tout aussi inefficaces que les bombardements des coalitions. Les unes ne font que détruire et installent une terreur - maintenant normale et sans effet réel sauf la tristesse et la colère - chez les victimes, alors que les autres ... font la même chose mais envers des groupes cibles. Le problème avec ça est que ces destructions et terreur servent aux causes islamistes alors qu'elles font fuir les populations civiles, ce qui demande une très lourde aide humanitaire sous peine de mourir de froid, de faim, de soif ou de maladie dans des camps de réfugiés transformés en "tent city". Ça donne quoi tout ça ? Des ressources pour bombarder, des ressources pour attaquer et terroriser, des ressources pour venir en aide à ceux qui fuient et des ressources pour maintenir le tout à long terme. C'est extrêmement épuisant pour tout le monde. Je veux dire, à l'heure actuelle, l'ONU a lancé un appel à l'aide parce que l'aide humanitaire touche à tes derniers restants. Quand l'ONU demande des dons pour continuer à nourrir des camps de réfugiés, c'est que ça va vraiment mais vraiment mal...

Il ne faut pas prolonger le problème mais l'anéantir ou, tout le moins, le contenir. C'est ce qui se passe actuellement dans des endroits très spécifiques d'Irak et de Syrie. Ce n'est pas l'ensemble du territoire. Pour anéantir le problème, tout bombarder est bien la pire stratégie qui soit (tout comme l'aide humanitaire qui demande beaucoup trop à chaque mois) et c'est ce qui est adopté par l'OTAN avec ses opérations futiles. Depuis 15 ans que l'OTAN mène des opérations dans le Moyen-Orient et la guerre sectaire a justement éclaté au beau milieu de ces opérations : d'abord parce que les gouvernements locaux se fichent de certaines classes et franches de leur population, ce qui fait qu'elles sont délaissées à leur propre sort; ensuite parce que les opérations font de nombreuses bavures (volontaires ou non), ce qui cause la ire des victimes et de leurs proches.

Résultat, on a une haine qui s'accumule et davantage de gens qui prennent le camp des "bombardés" uniquement dans le but de se venger les morts. Évidemment, ceux qui sont les plus influents, les plus armés et les mieux organisés dans ce camp des "bombardés" ce sont les groupes islamistes qui reçoivent un financement directement des pays alliés aux États-Unis et à l'OTAN, c'est-à-dire : le Qatar, la Turquie et l'Arabie Saoudite. Trois pays champions de l'oppression politique, du conservatisme et du sectarisme islamique. Mais aussi, ce camp des "bombardés" reçoit des vétérans de différentes guerres contre les États comme ceux de Tchétchénie (des vétérans tchétchènes des deux guerres civiles sont des commandants dans l'État Islamique, aux côtés d'anciens officiers irakiens de l'armée de Saddam), d'Irak, d'Algérie et j'en passe.

Et après on s'étonne que les attentats se multiplient maintenant dans le monde. Pas plus tard que hier, un attentat commis par une fillette de 10 ans issu de Boko Haram a eu lieu au Nigeria : 20 morts. Dans la même journée, double-attentat à Tripoli, au Liban, dans des cafés : plus de 10 morts. Les attentats continuent, avec ou sans Paris et leur "marche pour l'union" qui a attiré 40 chefs d'État et des centaines de milliers de personnes.

Les gains des Daesh ne sont pas si "pauvres" et "sans ressources" que cela. Ils ont quand même pillé la ville de Mosul, l'aéroport militaire de Taqba et son barrage très riche, ils ont toutes les périphéries nord et est de Bagdad dont Fallujah, Raqqa (maintenant quartier général des Daesh alors que c'était la ville la plus libérale de Syrie), et d'autres positions importantes avec des héritages historiques (maintenant graduellement pillés ou détruits). Il est vrai que la majorité de leur contrôle territoriale est désertique, mais ils ont beaucoup de villages et villes sous leur contrôle même si les bombardements aériens font rage contre leurs positions (ces "fameuses" opérations). Ces miliciens et vétérans de la guerre ont des humvees, des artilleries lourdes, des fusils automatiques de haut calibre, des fusils à lunette à très grande portée, et ainsi de suite. Ils ont de bons équipements militaires, mais ils préservent ça pour les combattants qui vivront plus longtemps que 5 minutes au front comme les amateurs venus d'outremer et acheminés jusque dans les camps d'entraînements islamistes (en voilà une excellente cible ! Dommage, les opérations les évitent). Pire encore, certaines opérations visent à armer et entraîner des combattants locaux en Jordanie, mais finissent par prêter allégeance à l'État Islamique (Daesh). Pas très efficace.

Le véritable problème de tout cela c'est que pulvériser les islamistes fondamentalistes qui prônent la lutte armée les réduiront certes en cendre, mais renaîtront de celles-ci pour forger des bunkers, des tunnels sous-terrains, des cités entières les supportant parce que c'est l'unique présence apte à 1) défendre les populations locales contre les impérialismes (c'est ainsi qu'ils jugent les différentes opérations menées par l'OTAN ou les États-Unis tout simplement) 2) avoir du soutien populaire et une organisation relativement grande et stable 3) toujours se renouveler par de nouveaux moyens toujours plus efficaces dans la mise en exécution de leur vengeance. Il devient organiquement nécessaire de maintenir une violence étatique voire inter-étatique par les partis politiques aux intérêts convergents avec les classes dominantes et leurs vassales dans les pays impérialistes contre les populations civiles de toutes les classes (le plus souvent les plus défavorisés et nombreuses) sans quoi celles-ci vont s'organiser et lutter contre ce qu'elles jugent être une injustice inouïe. En mots simples, cela signifie que tu tires et maintiens la gâchette sur ton adversaire pour l'empêcher de se relever. C'est à cela que servent les opérations depuis plus d'une décennie dans ces régions. Ils ont sincèrement aucune idée de ce que les idéologies fondamentalistes pensent et sont capables de faire.

Un début de piste pour régler ça n'est pas d'aller dans des mesures davantage fascistes (ex.: expulser tous les musulmans du pays, appliquer des mesures antiterroristes) mais revoir la stratégie de nos politiques étrangères en matière d'intervention à l'étranger. Puisque l'on parle de "radicalisation" et "d'extrémisme", que s'est-il passé depuis 40 ans d'existence des mouvements et organisations islamistes pour que ceux-ci finissent par prôner la lutte armée et faire des victimes à l'extérieur de leurs territoires ? Pourquoi maintenant et pas avant ? Comment l'État Islamique, jusqu'alors en voie d'extinction et sous un différent nom, est devenu l'État Islamique qui contrôle près de 40% du territoire syrien et 35% du territoire irakien ? Et comment se fait-il, comme tu l'as souligné B~E, qu'autant de personnes d'à travers le monde quittent leur mode de vie occidentalisé très riche, prospère et tout (comme Neoraf le souligne), sans même être musulman, pour rejoindre Al-Nusra en Syrie ou l'État Islamique en Irak et Syrie ? Ou même aller au Yémen rejoindre Al-Qaïda ? C'est pas comme s'il y avait des recruteurs actifs à travers le monde qui passaient des pamphlets et des journaux dans les rues.

Voilà des questionnements qui méritent d'être répondus (et qui le sont déjà, mais il faut se renseigner un peu pour le savoir) sans quoi on tombe dans l'infernal discours haineux ("ce sont tous les mêmes, il faut tous les bombarder !") ou déconnecté ("ça va s'arranger tout seul, m'en câlisse" "faut juste donner l'aide humanitaire pis rien faire d'autre"). Un phénomène d'ampleur mondial nécessite une analyse, compréhension et réponse d'ampleur tout aussi mondial et actuellement, c'est un foutu bourbier dans lequel on s'enfonce à chaque jour, coincé entre les discours haineux et déconnecté.

[Neoraf]

Tova, ce que tu dis, c'est connu des forces militaires et des gouvernements.

Tous ces points sont constamment étudiés par les experts en géopolitique (Pentagone, CIA, SCRS, NDHQ, nommez-les).

Chaque répercussion d'une opération est calculée.

Ils connaissent très bien chaque faction, chaque mouvement possible de territoire advenant telle ou telle approche.

C'est un énorme jeu d'échec.

La réalité est que nous sommes en guerre, mais gentille.

Contrairement aux guerres du passé (WWI, WWII et toutes les grandes guerres de l'humanité), nous essayons d'être chirurgical. En ensuite quitter le territoire.

(Apprenons de l'Irak... échec)

Ce n'est pourtant pas nos moyens qui nous empêcherait de mettre fin à cette guerre (bombardement massif de tous les territoires hostiles et leurs installations sans laisser de traces (les survivants développent du ressentiment et de la haine envers l'Occident, bref, de futurs guerriers, causant un cycle sans fin).

Alors oui présentement c'est coûteux. Et oui personne n'y gagne dans ce type d'approche.

Mais présentement le danger que représente les radicaux islamistes n'est pas assez grand pour que la population appuie une véritable guerre.

L'humanité apprendra de du test que l'on essaie de faire présentement.

Une guerre "propre", est-ce réellement possible?

C'est LA question à se poser.

[Latourette]

[B~E]

Pas vraiment.

Ah come on.

J'suis simplement pas un fan de discuter d'enjeux militaires et de fantasmes à la Tom Clancy. S'il pense que c'est rentable et ingénieux d'investir 15% du PIB occidental pour déjouer les complots d'Ali et son cousin, au lieu d'occuper les potentiels recrues du jihad avec des jobs, ok, donnez lui un siège au Congrès américain.

[Neoraf]

1) Tova, c'était pourtant clair que B~E était sarcastique.

Un être qui ne comprend pas l'importance de la signature du 4 avril 1949 sur la stabilisation mondiale, sur le développement social, sur la démocratie, sur ce qu'il est lui-même aujourd'hui comme individu, ça ne peut pas comprendre beaucoup de choses.

2) B~E, je préférerais un siège au sénat canadien, tant qu'à dire des inepties.

[B~E]

Face à l'islamisme, l'OTAN et son arsenal est littéralement l'équivalent de la ligne de Maginot. En tant qu'institution elle a encore un rôle international à jouer, mais face à des réseaux criminels transnationaux, elle vaut que dalle. Ces deux acteurs n'existent même pas dans le même secteur d'activité, ils ne se croisent même pas. C'est tellement évident que je me demande sincèrement si tu ne troll pas. Ou si t'es tout simplement né après le 11 septembre 2001.

Pour désamorcer et court-circuiter le processus dans lequel un civil passe du mécontentement à la sympathie pour le jihadisme jusqu'à l'achat d'un billet allez-retour pour la Syrie, il faut une double concertation des services policier et des services de renseignement d'un côté, et des politiques et des acteurs socio-économiques de l'autre.

Si on y arrive pas, alors considère que le déploiement actuel de tout ton belle arsenal de frappe et de surveillance dans le monde n'est alors qu'une répétition pour les territoires occidentaux dans 50 ans.

[B~E]

Et comment se fait-il, comme tu l'as souligné B~E, qu'autant de personnes d'à travers le monde quittent leur mode de vie occidentalisé très riche, prospère et tout (comme Neoraf le souligne), sans même être musulman, pour rejoindre Al-Nusra en Syrie ou l'État Islamique en Irak et Syrie ? Ou même aller au Yémen rejoindre Al-Qaïda ? C'est pas comme s'il y avait des recruteurs actifs à travers le monde qui passaient des pamphlets et des journaux dans les rues.

L'attrait du romantisme dans une société désenchanté?

[Neoraf]

Je respecte ton opinion, même si je ne la partage pas du tout.

Si tu savais le nombre d'attentats que nous réussissons à désamorcer et le nombre de vies humaines sauvées...

Les attentats terroristes réussis ne sont que la pointe de l'iceberg, sans l'intervention militaire conjuguée aux services de renseignements, le monde serait beaucoup plus triste et noir que celui que nous connaissons.

Les civils occidentaux ont pris pour acquis leur sécurité.

Ce qui est une bonne chose en soi, ça prouve que notre système de défense fonctionne.

Que le personnel assurant notre protection effectue son travail efficacement (agents de renseignement, militaires, policiers, nommez-les).

Vrai que notre approche n'est pas parfaite. Mais ne jamais oublier à quel point la situation pourrait être pire.

Et deuxièmement, je ne sais pas pourquoi tu t'adresses à moi en écrivant "ton arsenal de frappe"... puisque c'est le nôtre.

Tu es citoyen canadien, tu participes à l'effort de guerre, c'est ton armée tout comme la mienne.

N'essaie pas de te dissocier du système dans lequel tu vis. À moins de frauder le ministère du revenu (ce qui ferait de toi un criminel), tu contribues financièrement à bombarder et tuer des musulmans au Moyen-Orient.

[Zealot]

Esti que tu es lame à faire le porte parole de l'OTAN.

[Neoraf]

De mon côté, je vais attendre de te connaître davantage avant de me prononcer.

J'ai encore bon espoir de me tromper à ton sujet.

Peut-être deviendras-tu mon nouveau jouet?

[Zealot]

C'est mignon.

[B~E]

Et deuxièmement, je ne sais pas pourquoi tu t'adresses à moi en écrivant "ton arsenal de frappe"... puisque c'est le nôtre.

Tu es citoyen canadien, tu participes à l'effort de guerre, c'est ton armée tout comme la mienne.

N'essaie pas de te dissocier du système dans lequel tu vis. À moins de frauder le ministère du revenu (ce qui ferait de toi un criminel), tu contribues financièrement à bombarder et tuer des musulmans au Moyen-Orient.

C'est ton arsenal de frappe, dans le sens que c'est ta conception de la chose qui est sur la table ici et qui n'est pas forcément partagée par tout le monde.

Perso, j'en ai une vision bien différente, qui n'est pas mutuellement exclusive avec la tienne, mais qui inclue aussi un envers, en terme d'inefficience grossière et de gaspille de ressource obscène, en terme de perte de liberté et de principes qu'on avait jusque là acquis, en terme de corruption politique et économique (fiasco du nation building en territoires conquis, des contracteurs, du F-35, etc).

[Neoraf]

La liberté n'est jamais acquise. Elle est au mieux protégée.

Et ce n'est pas ma conception, c'est la réalité. Notre pays fait partie d'une alliance qui a comme mandat d'éradiquer l'état islamique. C'est aussi simple que ça.

Quel que soit notre idéologie ou nos préférences politiques: un gouvernement NDP, libéral, conservateur ou même Vert majoritaire (lol) ne pourrait se désister face à nos obligations envers l'OTAN.

Le dossier du F-35 est effectivement un fiasco financier. Mais c'est un projet trop avancé, trop complexe, aucun pays signataire ne peut pratiquement reculer. Les contrats sont multinationaux. Ce dossier était miné dès le départ (il y a bientôt 20 ans déjà).

Surtout qu'à l'époque personne ne pouvait prévoir l'extrême efficacité des UAV.

[Neoraf]