Honnêtement si j'appliquais la méthode de séduction qu'un chien emploi

[Vacpower™]

mais c'est vrai qu'ils ne se suicident pas. ils ne font pas de vandalisme, d'agressions sexuelles, de violence gratuite ou de meurtres d'animaux de même espèce pour le plaisir de la chose, ou par délire de vengeance.

Honnêtement si j'appliquais la méthode de séduction qu'un chien emploi pour pousser une chienne à s'accoupler, pas mal sur que je finirais en prison pour agression sexuelle.

[Ecce Homo]

ce n'est pas très cavalier d'un point de vue humain, mais c'est leur unique façon de faire pour procréer. chez d'autres animaux, ça a un peu plus de classe parce qu'il existe tout un rite de séduction autour de ça.

les viols ne sont pas perpétrés dans le but de procréer, mais par sadisme et désir de domination.

[Vacpower™]

ce n'est pas très cavalier d'un point de vue humain, mais c'est leur unique façon de faire pour procréer. chez d'autres animaux, ça a un peu plus de classe parce qu'il existe tout un rite de séduction autour de ça.

les viols ne sont pas perpétrés dans le but de procréer, mais par sadisme et désir de domination.

Ok, premièrement, on utilise le narratif autour de la procréation et le passage des gènes pour décrire ce qui se passe à un niveau supérieur et abstrait au niveau de la survie de l'espèce. Cependant, il est clair qu'au niveau de l'animal lui-même, il est fort probable que pour beaucoup d'espèces c'est pas tout à fait clair/conscient que l'acte sexuel est associé à une sorte de volontée de reproduction. C'est une pulsion bien biologique et mécanique, une montée hormonale, qui les pousse à être en chaleur et chercher à copuler.

Deuxième, la réduction que fait souvent le discours féministe du viol comme étant purement une question de sadisme, colère et domination est vraiment énormément subjectif et controversé. C'est une position qui les "arrange" politiquement parce qu'ils ont l'impression que si on accepte la dimension "sexuelle" du viol, ça peut permettre de potentiellement ramener une partie du blâme sur les femmes puisqu'elles peuvent avoir des comportements sexualisés évidents. Donc si la théorie du viol n'admet pas que la sexualité puisse être un facteur dans le viol, alors c'est énormément facile de balayer ça du revers de la main systématiquement.

Cependant, quand on fouille un peu on se rend compte que beaucoup d'études montre clairement qu'il y a un lien entre le viol et la sexualité (du moins chez le violeur). Que le désir sexuel demeure une donnée fondamentale dans l'équation. La désexualisation du viol est une position qui semble scientifiquement de moins en moins crédible.

[Ecce Homo]

Dis-moi en plus sur le désir sexuel comme motivation première du viol, tu sembles plus informé que moi sur ce sujet.

[Vacpower™]

Bon, erreur de manipulation, j'ai effacé mon message pendant que je l'écrivais.

Moyennement envie de m'éterniser là dessus.

Mais bon, premièrement, c'est sur que par définition il y a une notion de violence.

Le point c'est de savoir si l'idée que le viol est strictement un rapport de domination et ne comprend pas vraiment de dimension de simple "pulsions sexuelles" ou "gratification sexuelle", une idée qui semble toujours se ramener à l'origine à Susan Brownmiller, fait vraiment du sens empiriquement.

La position féministe depuis semble être de toujours nier que le viol a une quelconque dimension sexuelle.

Et bon, cet énoncé là semble ne pas tenir la route avec l'expérience.

Par exemple une étude comme celle là (qui résume plusieurs autres aussi au départ) montre assez bien que oui la notion d'excitation sexuelle semble fondamentale dans le viol, étant donné que clairement on peut faire des distinctions très claire entre les criminels violent, les violeurs et la population en général à l'aide de recherches sur ce qui stimule la sexualité.

Ensuite il y a aussi beaucoup de données qui semblent vraiment remettre en question l'idée du viol comme étant non-sexuel. Par exemple :

In the early days of American feminism, Susan Brownmiller (in Against Our Will) proposed that rape is a crime through which men everywhere control and terrorize women.

Evolutionary psychologists have been at pains to show that rape is actually a sexual crime through which men seek sexual gratification from women who would otherwise refuse them.

The classic rejoinder to Brownmiller was by Don Symons in The Evolution of Human

Sexuality. Symons reviewed forensic evidence showing that victims, as a class, were most likely to be young physically attractive women (as opposed to older, more successful career women). On the other hand, convicted rapists were disproportionately young disadvantaged men whose low social status made them undesirable as dating partners, or husbands.

http://www.psychologytoday.com/blog/the-human-beast/201104/is-rape-about-control-or-sex (évidemment pas un article scientifique en soit, mais un article qui y réfère et surtout montre encore le fait que c'est loin d'être un "fait" bien accepté que le viol n'a rien de sexuel.)

Et bon, un passage du livre The Blank Slate the Steven Pinker qui entre autre visite justement l'idée que le viol ne comprendrait pas une dimension de désir sexuel :

This grew into the modern catechism: rape is not about sex, our culture socializes men to rape, it glorifies violence against women. The analysis comes right out of the gender-feminist theory of human nature: people are blank slates (who must be trained or socialized to want things); the only significant human motive is power (so sexual desire is irrelevant); and all motives and interests must be located in groups (such as the male sex and the female sex) rather than in individual people. The Brownmiller theory is appealing even to people who are not gender {362} feminists because of the doctrine of the Noble Savage. Since the 1960s most educated people have come to believe that sex should be thought of as natural, not shameful or dirty. Sex is good because sex is natural and natural things are good. But rape is bad; therefore, rape is not about sex. The motive to rape must come from social institutions, not from anything in human nature. The violence-not-sex slogan is right about two things. Both parts are absolutely true for the victim: a woman who is raped experiences it as a violent assault, not as a sexual act. And the part about violence is true for the perpetrator by definition: if there is no violence or coercion, we do not call it rape. But the fact that rape has something to do with violence does not mean it has nothing to do with sex, any more than the fact that armed robbery has something to do with violence means it has nothing to do with greed. Evil men may use violence to get sex, just as they use violence to get other things they want.

I believe that the rape-is-not-about-sex doctrine will go down in history as an example of extraordinary popular delusions and the madness of crowds. It is preposterous on the face of it, does not deserve its sanctity, is contradicted by a mass of evidence, and is getting in the way of the only morally relevant goal surrounding rape, the effort to stamp it out.

Think about it. First obvious fact: Men often want to have sex with women who don’t want to have sex with them. They use every tactic that one human being uses to affect the behavior of another: wooing, seducing, flattering, deceiving, sulking, and paying. Second obvious fact: Some men use violence to get what they want, indifferent to the suffering they cause. Men have been known to kidnap children for ransom (sometimes sending their parents an ear or finger to show they mean business), blind the victim of a mugging so the victim can’t identify them in court, shoot out the kneecaps of an associate as punishment for ratting to the police or invading their territory, and kill a stranger for his brand-name athletic footwear. It would be an extraordinary fact, contradicting everything else we know about people, if some men didn’t use violence to get sex.

Let’s also apply common sense to the doctrine that men rape to further the interests of their gender. A rapist always risks injury at the hands of the woman defending herself. In a traditional society, he risks torture, mutilation, and death at the hands of her relatives. In a modern society, he risks a long prison term. Are rapists really assuming these risks as an altruistic sacrifice to benefit the billions of strangers that make up the male gender? The idea becomes even less credible when we remember that rapists tend to be losers and nobodies, while presumably the main beneficiaries of the patriarchy are the rich and powerful. Men do sacrifice themselves for the greater good in wartime, of course, but they are either conscripted against their will or promised public adulation when their exploits are made public. But rapists usually {363} commit their acts in private and try to keep them secret. And in most times and places, a man who rapes a woman in his community is treated as scum. The idea that all men are engaged in brutal warfare against all women clashes with the elementary fact that men have mothers, daughters, sisters, and wives, whom they care for more than they care for most other men. To put the same point in biological terms, every person’s genes are carried in the bodies of other people, half of whom are of the opposite sex. Yes, we must deplore the sometimes casual treatment of women’s autonomy in popular culture. But can anyone believe that our culture literally “teaches men to rape” or “glorifies the rapist”? Even the callous treatment of rape victims in the judicial system of yesteryear has a simpler explanation than that all men benefit by rape. Until recently jurors in rape cases were given a warning from the seventeenth-century jurist Lord Matthew Hale that they should evaluate a woman’s testimony with caution, because a rape charge is “easily made and difficult to defend against, even if the accused is innocent.” The principle is consistent with the presumption of innocence built into our judicial system and with its preference to let ten guilty people go free rather than jail one innocent.

Even so, let’s suppose that the men who applied this policy to rape did tilt it toward their own collective interests. Let’s suppose that they leaned on the scales of justice to minimize their own chances of ever being falsely accused of rape (or accused under ambiguous circumstances) and that they placed insufficient value on the injustice endured by women who would not see their assailants put behind bars. That would indeed be unjust, but it is still not the same thing as encouraging rape as a conscious tactic to keep women down. If that were men’s tactic, why would they have made rape a crime in the first place?

As for the morality of believing the not-sex theory, there is none. If we have to acknowledge that sexuality can be a source of conflict and not just wholesome mutual pleasure, we will have rediscovered a truth that observers of the human condition have noted throughout history. And if a man rapes for sex, that does not mean that he “just can’t help it” or that we have to excuse him, any more than we have to excuse the man who shoots the owner of a liquor store to raid the cash register or who bashes a driver over the head to steal his BMW. The great contribution of feminism to the morality of rape is to put issues of consent and coercion at center stage. The ultimate motives of the rapist are irrelevant.

Faut dire aussi que ce genre de "quote" de la part de Susan Brownmiller montre aussi une attitude plutôt permissive de sa part :

“Does one need scientific methodology in order to conclude that the anti-female propaganda that permeates our nation’s cultural output promotes a climate in which acts of sexual hostility directed against women are not only tolerated but ideologically encouraged?”

(parle plus de la "rape culture", mais montre surtout à quel point on est pas mal loin de la "science" par rapport à ces énoncés que le féminisme nous présente souvent comme allant de soi.)

Et bon, aussi évidemment, libre à toi de googler et fouiller. Les passages sur Wikipedia sont assez bref mais ont beaucoup de sources et montrent aussi qu'on est loin de l'évidence quand on parle du viol comme d'un acte qui serait relié à la domination et pas à la sexualité.

[Ecce Homo]

mouân.

dans le contexte de cette discussion, je pensais plutôt aux agressions sexuelles de type psychopathologiques comme Georgescu, ce gars qui a récemment été arrêté pour de multiples viols perpétrés au terminus d'autobus de Panama. je n'ai pas été très claire non plus, my bad. Georgescu était marié et père d'une petite fille de 18 mois, alors ce n'est certainement pas pour procréer ou par frustration sexuelle qu'il a violé. probablement que si un psychologue lui demandait pourquoi il a commis ces crimes, et qu'il se dévoilait, on réaliserait qu'on a affaire à un gars qui entretient des gros fantasmes de domination. tout ceci s'exprime évidemment au travers de la sexualité, mais le catalyseur de son excitation sexuelle demeure l'idée de dominer et de violer une femme, et non "avoir une relation sexuelle" en tant que tel.

les violeurs sadiques comme Bernardo font une association érotique avec non seulement la domination, mais aussi le fait de causer de la souffrance à autrui. à moins que l'on m'apporte des études empiriques dans lesquelles on a observé, de façon récurrente, ce genre de comportement chez des animaux (genre des chimpanzés qui violent par fantasme de sadisme ou de domination, ou même, qui font du BDSM par plaisir de la chose), je pense que les comportements psychopatologiques de ce type sont des faits d'hommes, d'avantage que d'animaux.

il est vrai que les animaux souffrent également des différents troubles psychopathologiques que l'on retrouve chez les humains (les animaux peuvent s'auto mutiler et cesser de manger en réaction à un grand stress, par exemple). mais chez les humains, la compulsion peut s'exprimer de façon beaucoup plus sévère, et c'est à ce niveau que j'abondais dans le sens de Sikaneba lorsqu'elle disait (en langage freudien, mais bon, je lui pardonne), que l'humain a un plus grand "instinct de destruction et d'autodestruction" que les animaux.

pour ce qui est de tes commentaires sur la théorie évolutive du viol, Vacpower, give me a break. on peut en discuter, mais clairement, je vois chez toi un intérêt à attaquer (encore) les insipides associations que tu peux faire entre ce phénomène et ce qu'en disent les féministes, beaucoup plus que par intérêt scientifique de la chose. d'autant plus que nier que le viol a une quelconque dimension sexuelle, c'est complètement stupide à la base.

autant stupide que de le voir strictement comme étant phénomène évolutif relevant de mécanismes biologiques.

[Vacpower™]

mouân.

dans le contexte de cette discussion, je pensais plutôt aux agressions sexuelles de type psychopathologiques comme Georgescu, ce gars qui a récemment été arrêté pour de multiples viols perpétrés au terminus d'autobus de Panama. je n'ai pas été très claire non plus, my bad. Georgescu était marié et père d'une petite fille de 18 mois, alors ce n'est certainement pas pour procréer ou par frustration sexuelle qu'il a violé. probablement que si un psychologue lui demandait pourquoi il a commis ces crimes, et qu'il se dévoilait, on réaliserait qu'on a affaire à un gars qui entretient des gros fantasmes de domination. tout ceci s'exprime évidemment au travers de la sexualité, mais le catalyseur de son excitation sexuelle demeure l'idée de dominer et de violer une femme, et non "avoir une relation sexuelle" en tant que tel.

les violeurs sadiques comme Bernardo font une association érotique avec non seulement la domination, mais aussi le fait de causer de la souffrance à autrui. à moins que l'on m'apporte des études empiriques dans lesquelles on a observé, de façon récurrente, ce genre de comportement chez des animaux (genre des chimpanzés qui violent par fantasme de sadisme ou de domination, ou même, qui font du BDSM par plaisir de la chose), je pense que les comportements psychopatologiques de ce type sont des faits d'hommes, d'avantage que d'animaux.

il est vrai que les animaux souffrent également des différents troubles psychopathologiques que l'on retrouve chez les humains (les animaux peuvent s'auto mutiler et cesser de manger en réaction à un grand stress, par exemple). mais chez les humains, la compulsion peut s'exprimer de façon beaucoup plus sévère, et c'est à ce niveau que j'abondais dans le sens de Sikaneba lorsqu'elle disait (en langage freudien, mais bon, je lui pardonne), que l'humain a un plus grand "instinct de destruction et d'autodestruction" que les animaux.

pour ce qui est de tes commentaires sur la théorie évolutive du viol, Vacpower, give me a break. on peut en discuter, mais clairement, je vois chez toi un intérêt à attaquer (encore) les insipides associations que tu peux faire entre ce phénomène et ce qu'en disent les féministes, beaucoup plus que par intérêt scientifique de la chose. d'autant plus que nier que le viol a une quelconque dimension sexuelle, c'est complètement stupide à la base.

autant stupide que de le voir strictement comme étant phénomène évolutif relevant de mécanismes biologiques.

Ok, premièrement, c'est quoi cette stupide et vicieuse accusation là ? Tu t'attaque à mes motivations en sous-entendant que je ne suis pas intéressé par la science ou la vérité mais plutôt que j'agis par un simple soucis de m'attaquer aux féministes. Qu'est-ce que t'en sais ?

Tu vire ça en procès d'intention pis c'est moi qui est celui qui est pas intéressé à la "science" et qui a un mauvais motif au départ ? Give me a break.

---

Deuxièmement, désolé mais ce que tu as dit dans ton message à l'origine avait pas de connotation "je parle que de certains types de viol" mais vraiment comme un énoncé général, énoncé qui d'ailleurs est effectivement énormément répandu comme une vérité évidente par les sciences sociales depuis un nombre d'année et aussi par le mouvement féministe, relié évidemment au concept plus large de culture du viol.

Non le viol ne peut pas être pensé que comme le résultat d'une culture de domination qui éduquerait les hommes à violer les femmes (tout en étant évidemment "inconscient") et oui il y a une dimension individuelle de désir sexuel relié au phénomène du viol.

Tu me concède que la position est absurde en partant d'éliminer la dimension sexuelle, tu as raison je le crois aussi, mais c'est quand même une position largement répandue.

Donc, c'est correct, j'accepte le fait que tu n'avais pas cette théorie là en tête.

---

Troisièmement,

probablement que si un psychologue lui demandait pourquoi il a commis ces crimes, et qu'il se dévoilait, on réaliserait qu'on a affaire à un gars qui entretient des gros fantasmes de domination. tout ceci s'exprime évidemment au travers de la sexualité, mais le catalyseur de son excitation sexuelle demeure l'idée de dominer et de violer une femme, et non "avoir une relation sexuelle" en tant que tel.

En fait si on accepte la méthodologie de demander carrément aux violeurs ce que consciemment ils avaient en tête quand ils ont commis le viol, c'est systématique que la majorité va dire que la pulsion sexuelle était le facteur principal et très très peu vont identifier une volonté de dominer la femme.

D'ailleurs, aussi les études empiriques qui mesure l'excitation en fonction de différents stimuli semble montrer aussi que dans le groupe "violeurs" par rapport aux "non-violeurs", il n'y a pas nécessairement préférence envers les relations non-consensuelles, mais surtout que les violeurs démontrent une indifférence plus marqué entre les stimulis consensuels et non-consuels, c'est à dire que dans les deux cas ils sont excités de manière assez égale ou presque, tandis que dans le groupe "non-violeurs" il y a une différence marquée entre l'excitation face aux deux genres de stimulis.

Donc bref, ça vient attaquer l'idée que la volonté de domination joue un rôle crucial chez les violeurs. Probablement que parfois oui, mais c'est loin d'être "la seule façon dont on peut vraiment comprendre le phénomène du viol dans notre société moderne".

[Ecce Homo]

Non le viol ne peut pas être pensé que comme le résultat d'une culture de domination qui éduquerait les hommes à violer les femmes (tout en étant évidemment "inconscient") et oui il y a une dimension individuelle de désir sexuel relié au phénomène du viol.

l'un et l'autre ne s'excluent pas du tout, en fait ils sont intimement liés. mais si on veut avoir une emprise globale sur la violence sexuelle, c'est beaucoup plus intéressant de l'étudier d'un point de vue sociologique et culturel, qu'exclusivement biologique et individualiste. à moins d'être un chercheur en biologie / anthropologie qui cherche à étudier et comparer l'humain et l'animal afin de comprendre comment ils ont évolués dans leurs comportements sexuels, il n'y a pas énormément de chose à retirer des théories évolutives du viol, sinon que ça relève peut-être, parfois, d'un mécanisme biologique de préservation. et lorsque des biologistes / anthropologistes de la théorie évolutive du viol comme Thornhill et Palmer cherchent à extraire des conclusions de nature sociale à leurs recherches, c'est d'une tristesse inouie; ces derniers suggèrent d'éduquer les femmes des "dangers" de porter des décolletés plongeants et des jupes courtes. tout ça pour en arriver là?

d'un autre côté, lorsqu'on étudie la violence sexuelle comme phénomène social et culturel, on en arrive à des observations beaucoup plus intéressantes. par exemple, cette étude qui a été menée dans 6 pays asiatiques où on a observé un taux élevé de violence sexuelle (Bangladesh, Cambodge, Chine, Indonésie, Papouasie Nouvelle-Guinée et Sri Lanka). lorsqu'on a demandé à des hommes pourquoi ils ont commis des viols ou des actes de violence sexuelle, la réponse qui arrivait en tête de liste était, effectivement, le désir d'avoir une relation sexuelle, mais combiné avec la conviction qu'ils avaient la légitimité, en l'absence de consentement, d'user de coercion. ces hommes étaient d'avis qu'ils ont un droit légitime de contrôle sur les femmes et entretiennent l'idée qu'un vrai homme se doit d'être dur et dominant. une conclusion facile à retirer de ces observations est l'importance de changer les mentalités, passant de mentalité machiste à mentalité égalitaire, afin de faire comprendre à ces hommes qu'ils n'ont aucun droit de contrôle sur le corps des femmes.

les sciences sociales ont également étudié le viol dans un contexte de guerre. durant les conflits armés, le viol a historiquement été utilisé comme une arme afin de semer la terreur chez l'ennemi et continue à l'être dans certains pays, comme le Congo. tout ça pour dire que lorsqu'on sort du cadre strictement biologique et individualiste, on voit qu'au-delà du simple désir sexuel et l'instinct de préservation, le viol est substantiellement influencé par un contexte social / culturel dans lequel entre en jeu le facteur de domination sociale.

on ne peut pas vraiment étudier la violence sexuelle chez l'humain sans passer par une réflexion sociologique de cette nature.

[Vacpower™]

l'un et l'autre ne s'excluent pas du tout, en fait ils sont intimement liés. mais si on veut avoir une emprise globale sur la violence sexuelle, c'est beaucoup plus intéressant de l'étudier d'un point de vue sociologique et culturel, qu'exclusivement biologique et individualiste. à moins d'être un chercheur en biologie / anthropologie qui cherche à étudier et comparer l'humain et l'animal afin de comprendre comment ils ont évolués dans leurs comportements sexuels, il n'y a pas énormément de chose à retirer des théories évolutives du viol, sinon que ça relève peut-être, parfois, d'un mécanisme biologique de préservation. et lorsque des biologistes / anthropologistes de la théorie évolutive du viol comme Thornhill et Palmer cherchent à extraire des conclusions de nature sociale à leurs recherches, c'est d'une tristesse inouie; ces derniers suggèrent d'éduquer les femmes des "dangers" de porter des décolletés plongeants et des jupes courtes. tout ça pour en arriver là?

d'un autre côté, lorsqu'on étudie la violence sexuelle comme phénomène social et culturel, on en arrive à des observations beaucoup plus intéressantes. par exemple, cette étude qui a été menée dans 6 pays asiatiques où on a observé un taux élevé de violence sexuelle (Bangladesh, Cambodge, Chine, Indonésie, Papouasie Nouvelle-Guinée et Sri Lanka). lorsqu'on a demandé à des hommes pourquoi ils ont commis des viols ou des actes de violence sexuelle, la réponse qui arrivait en tête de liste était, effectivement, le désir d'avoir une relation sexuelle, mais combiné avec la conviction qu'ils avaient la légitimité, en l'absence de consentement, d'user de coercion. ces hommes étaient d'avis qu'ils ont un droit légitime de contrôle sur les femmes et entretiennent l'idée qu'un vrai homme se doit d'être dur et dominant. une conclusion facile à retirer de ces observations est l'importance de changer les mentalités, passant de mentalité machiste à mentalité égalitaire, afin de faire comprendre à ces hommes qu'ils n'ont aucun droit de contrôle sur le corps des femmes.

les sciences sociales ont également étudié le viol dans un contexte de guerre. durant les conflits armés, le viol a historiquement été utilisé comme une arme afin de semer la terreur chez l'ennemi et continue à l'être dans certains pays, comme le Congo. tout ça pour dire que lorsqu'on sort du cadre strictement biologique et individualiste, on voit qu'au-delà du simple désir sexuel et l'instinct de préservation, le viol est substantiellement influencé par un contexte social / culturel dans lequel entre en jeu le facteur de domination sociale.

on ne peut pas vraiment étudier la violence sexuelle chez l'humain sans passer par une réflexion sociologique de cette nature.

" il n'y a pas énormément de chose à retirer des théories évolutives du viol, sinon que ça relève peut-être, parfois, d'un mécanisme biologique de préservation."

C'est probablement l'attitude la plus ridicule et même "dangereuse" que celle des sciences sociales quand elles prétendent qu'il n'y a rien d'intéressant à tirer du fait de bien connaître ce qu'on étudie. Ça a des conséquences potentiellements très grave si on se met constamment dans une attitude que tout est explicable en fonction de construits culturels et de rapport de domination, en niant l'importances des évidences scientifiques empiriques, pour prendre des décisions politiques.

D'ailleurs, l'exemple que tu donne pour disqualifier la position biologiste par rapport à leurs "suggestions" sociales c'est purement une sélection arbitraire de ta part.

Je respecte le droit des sciences sociales d'exister en ce sens qu'elles vont normalement s'attaquer à des questions sous un angle que la science empirique ne peut pas. Elles sont donc nécessaires parce qu'on ne peut pas couvrir l'ensemble du "savoir" humain qu'avec la simple science naturelle et expérimentale. Et le fait qu'elle ne peut pas baser tout ses énoncés sur des données expérimentales est malheureux mais évidemment ne leur est pas vraiment un reproche.

Cependant ce qu'on peut leur reprocher c'est lorsqu'au nom des sciences sociales et de leur statut autonome on se permet de cracher sur l'apport des sciences expérimentales. Épistémologiquement il faut reconnaître que les données de l'expérience ont un statut privilégié que beaucoup d'énoncés des sciences sociales ne pourront jamais véritablement atteindre.

Il s'ensuit, à mon sens, non pas que les sciences sociales doivent être méprisées, rabaissées ou éliminées, mais simplement qu'elles doivent obligatoirement toujours et impérativement tenir compte et intégrer le mieux possible les données issus des sciences naturelles. Tu ne peux pas faire de la "bonne" science sociale si tu considère les données empiriques des sciences naturelles comme étant simplement non-intéressantes ou non-pertinentes. Au contraire, le premier soucis devrait constamment d'intégrer ces données. Il faut que ça soit compatible.

Tu ne peux pas donc baser une théorie du viol en le réduisant par exemple à un phénomène de pouvoir et de domination simplement parce que c'est des concepts qui sont intéressant en science en sociale, quand à côté des données scientifiques montrent assez bien que c'est un phénomène qui a d'autres dimensions fondamentales.

d'un autre côté, lorsqu'on étudie la violence sexuelle comme phénomène social et culturel, on en arrive à des observations beaucoup plus intéressantes. par exemple, cette étude qui a été menée dans 6 pays asiatiques où on a observé un taux élevé de violence sexuelle (Bangladesh, Cambodge, Chine, Indonésie, Papouasie Nouvelle-Guinée et Sri Lanka). lorsqu'on a demandé à des hommes pourquoi ils ont commis des viols ou des actes de violence sexuelle, la réponse qui arrivait en tête de liste était, effectivement, le désir d'avoir une relation sexuelle, mais combiné avec la conviction qu'ils avaient la légitimité, en l'absence de consentement, d'user de coercion. ces hommes étaient d'avis qu'ils ont un droit légitime de contrôle sur les femmes et entretiennent l'idée qu'un vrai homme se doit d'être dur et dominant. une conclusion facile à retirer de ces observations est l'importance de changer les mentalités, passant de mentalité machiste à mentalité égalitaire, afin de faire comprendre à ces hommes qu'ils n'ont aucun droit de contrôle sur le corps des femmes.

les sciences sociales ont également étudié le viol dans un contexte de guerre. durant les conflits armés, le viol a historiquement été utilisé comme une arme afin de semer la terreur chez l'ennemi et continue à l'être dans certains pays, comme le Congo. tout ça pour dire que lorsqu'on sort du cadre strictement biologique et individualiste, on voit qu'au-delà du simple désir sexuel et l'instinct de préservation, le viol est substantiellement influencé par un contexte social / culturel dans lequel entre en jeu le facteur de domination sociale.

Oui, des exemples de certains cas particulier de certaines cultures en particulier. C'est parfaitement valide quand on garde ces analyses aux cas où on a clairement des justifications comme celles là.

Cependant le problème c'est que ça fait longtemps que les sciences sociales, particulièrement les "women studies" ont élargit toutes ces conclusions à l'ensemble de nos sociétés modernes occidentales. Tout ce que tu décris là serait aussi valide selon eux à nos société, même si personne ne s'en rend compte vraiment, même si c'est invisible, c'est comme un immense inconscient collectif. C'est ça que je critique, pas que ça soit possible dans pleins de situations (ni même que ça soit impossible que ça arrive dans nos sociétés à certains moments).

[Vacpower™]

Bon ok, faudrait vraiment qu'un modérateur déplace notre débat ailleurs, on a beaucoup dévié le sujet.

---

Pour montrer que je n'attaque pas simplement un "homme de paille", voici des exemples qui sont tellement faciles à trouver où la position "Le viol est principalement une affaire de pouvoir, domination, colère, volonté de contrôle, etc." est présenté comme un fait indéniable (ce qui n'est clairement pas le cas et ne s'appuie pas vraiment sur des faits)

http://www.wavaw.ca/mythbusting/rape-myths/

Myth 8: Rape is a sexual act that is taken too far.

Reality: Rape is an act of violence.

Rape is an act of violence; it involves asserting control over another person and taking their power from them. Rapists use a person’s sexuality against their will as a weapon. Rapists are not men who cannot control their sexual desires; rape is most often a premeditated crime.

http://well.wvu.edu/articles/rape_myths_and_facts

Myth: Rape and sexual assault are about sexual attraction and gratification.

Fact: Rape and sexual assault are all about control and domination.

http://rwu.edu/campus-life/health-counseling/counseling-center/sexual-assault/rape-myths-and-fac

Myth: Rape is caused by lust or uncontrollable sexual urges and the need for sexual gratification.

Fact: Rape is an act of physical violence and domination that is not motivated by sexual gratification.

C'est hyper facile de trouver ce genre d'énoncés en tapant "rape myth" dans Google, c'est présenté dans une tonne de pamphlets "éducatifs" sur le viol et présent dans de multiples discours féministes en étant présenté comme des vérités indubitables.

Ceci dit, j'en met probablement plus ici que Ecce Homo en demande. Ce n'est pas une attaque personnelle que je fais là c'est juste que c'est un sujet intéressant.

[MattIsGoD]

Je respecte le droit des sciences sociales d'exister en ce sens qu'elles vont normalement s'attaquer à des questions sous un angle que la science empirique ne peut pas. Elles sont donc nécessaires parce qu'on ne peut pas couvrir l'ensemble du "savoir" humain qu'avec la simple science naturelle et expérimentale. Et le fait qu'elle ne peut pas baser tout ses énoncés sur des données expérimentales est malheureux mais évidemment ne leur est pas vraiment un reproche.

Cependant ce qu'on peut leur reprocher c'est lorsqu'au nom des sciences sociales et de leur statut autonome on se permet de cracher sur l'apport des sciences expérimentales. Épistémologiquement il faut reconnaître que les données de l'expérience ont un statut privilégié que beaucoup d'énoncés des sciences sociales ne pourront jamais véritablement atteindre.

Il s'ensuit, à mon sens, non pas que les sciences sociales doivent être méprisées, rabaissées ou éliminées, mais simplement qu'elles doivent obligatoirement toujours et impérativement tenir compte et intégrer le mieux possible les données issus des sciences naturelles. Tu ne peux pas faire de la "bonne" science sociale si tu considère les données empiriques des sciences naturelles comme étant simplement non-intéressantes ou non-pertinentes. Au contraire, le premier soucis devrait constamment d'intégrer ces données. Il faut que ça soit compatible.

Désolé, mais je vais moi aussi faire un peu dévier le débat.

Il y a ici trois possibilités:

1) J'ai mal compris ce que tu voulais dire (fort possible)

2) Tu t'es mal exprimé

3) Tu dis une câlisse de grosse énormité

Essentiellement, tu dis que les sciences sociales devraient, dans les cas où c'est possible, être subordonnées aux sciences "expérimentales" (que tu dis comme "naturelle"). Tout le reste de ton raisonnement découle essentiellement de ça: les sciences expérimentales (et tu sembles limiter ça aux sciences "naturelles") sont plus objectives que les sciences sociales puisqu'elles permettent de recueillir des données tangibles sur des phénomènes X. Or, j'ai l'impression ici que tu évacues totalement la dimension FORTEMENT expérimentale des sciences sociales (après tout, la plupart utilise la méthode scientifique et font des expérimentations, recueillent des données, etc.) pour donner du poids à TON POSTULAT idéologique (et ça, c'est encore plus arbitraire que ce dont tu accuses Ecce ou les "women's studies").

Bref, parce que TU considères que des facteurs biologiques ont préséance dans l'analyse de certains phénomènes* (le viol ici et 34284923 autres exemples à travers nos 54382948329 débats sur le forum), tu invalides une partie des sciences sociales en affirmant vulgairement qu'elles ne se basent pas sur des données empiriques. À mon avis, c'est réducteur et complètement à côté de la track. Je ne dis pas qu'il faille ignorer les "sciences naturelles" (je pense que tu t'es mal exprimé sur celle-là et que ce n'est pas nécessairement ce que tu voulais dire. La preuve, l'étude que t'aimes bien citer sur les bébés en est une de science sociale faite de manière "empirique". Tu mélanges peut-être juste les termes et tu veux probablement dire qu'il faut privilégié une approche scientifique. Si c'est ça, je m'excuse et je t'ai mal compris), mais il ne faut pas non plus s'en remettre à une hégémonie de celles-ci lorsque certains phénomènes, comme le viol, DOIVENT être analysés sous des bases "sociales".

M'enfin, je suis peut-être à côté de ton propos, si oui, clarifie, parce qu'à première vue, ça sonne comme du Allah est Gland.

*: Je dis pas que t'as nécessairement tort, mais c'est quelque chose de débattable et de pas si tranché que tu sembles le croire.

[Vacpower™]

Désolé, mais je vais moi aussi faire un peu dévier le débat.

Il y a ici trois possibilités:

1) J'ai mal compris ce que tu voulais dire (fort possible)

2) Tu t'es mal exprimé

3) Tu dis une câlisse de grosse énormité

Essentiellement, tu dis que les sciences sociales devraient, dans les cas où c'est possible, être subordonnées aux sciences "expérimentales" (que tu dis comme "naturelle"). Tout le reste de ton raisonnement découle essentiellement de ça: les sciences expérimentales (et tu sembles limiter ça aux sciences "naturelles") sont plus objectives que les sciences sociales puisqu'elles permettent de recueillir des données tangibles sur des phénomènes X. Or, j'ai l'impression ici que tu évacues totalement la dimension FORTEMENT expérimentale des sciences sociales (après tout, la plupart utilise la méthode scientifique et font des expérimentations, recueillent des données, etc.) pour donner du poids à TON POSTULAT idéologique (et ça, c'est encore plus arbitraire que ce dont tu accuses Ecce ou les "women's studies").

Bref, parce que TU considères que des facteurs biologiques ont préséance dans l'analyse de certains phénomènes* (le viol ici et 34284923 autres exemples à travers nos 54382948329 débats sur le forum), tu invalides une partie des sciences sociales en affirmant vulgairement qu'elles ne se basent pas sur des données empiriques. À mon avis, c'est réducteur et complètement à côté de la track. Je ne dis pas qu'il faille ignorer les "sciences naturelles" (je pense que tu t'es mal exprimé sur celle-là et que ce n'est pas nécessairement ce que tu voulais dire. La preuve, l'étude que t'aimes bien citer sur les bébés en est une de science sociale faite de manière "empirique". Tu mélanges peut-être juste les termes et tu veux probablement dire qu'il faut privilégié une approche scientifique. Si c'est ça, je m'excuse et je t'ai mal compris), mais il ne faut pas non plus s'en remettre à une hégémonie de celles-ci lorsque certains phénomènes, comme le viol, DOIVENT être analysés sous des bases "sociales".

M'enfin, je suis peut-être à côté de ton propos, si oui, clarifie, parce qu'à première vue, ça sonne comme du Allah est Gland.

*: Je dis pas que t'as nécessairement tort, mais c'est quelque chose de débattable et de pas si tranché que tu sembles le croire.

Note : Au départ je dois dire que t'a pas à t'excuser (ok, peut-être un ti peu), dans le sens que j'ai écrit vite et j'ai pas pris le temps de bien définir les termes, j'ai mélangé pas mal d'affaires en ne me relisant pas.

Je ne dis pas que les sciences sociales n'ont pas de méthode ni de rigueur.

Et bon, j'avoue qu'on pourrait penser qu'elle ne sont jamais "expérimentales" avec ce que j'ai dit.

Seulement le problème c'est surtout que par la nature de ce qu'elles étudient, même quand elles vont dans une méthode "empirique", elles ne peuvent pas malheureusement pas avoir le même niveau de fiabilité que les sciences naturelles, simplement parce que c'est toujours plus difficile à réussir (et même souvent c'est pratiquement impossible) à isoler les variables qu'on veut étudier, aussi à les reconnaîtres et bien les identifier (l'identification est nécessairement plus subjectives pour ces concepts plus abstraits), beaucoup plus difficile de reproduire toujours les mêmes conditions à plusieurs reprises, etc, etc.

Tsé, tu peux pas étudier "le viol en temps de guerre" de la même manière que tu vas étudier "le niveau d'excitation mesuré par des données physiologique en fonction de différents stimulis contrôlés en laboratoire." Et nécessairement dans le second cas les résultats vont avoir un statut nécessairement plus "objectifs" (ou "certains" ou même "vrai")

Je ne dis pas que les sciences naturelles seraient mieux placées pour étudier "le viol en temps de guerre" par exemple.

Je ne dis pas non plus que les sciences naturelles ont "préséance" absolue sur les sciences sociales, ni que les sciences sociales devraient être réduites à des énoncés de science naturelles. Ce que je dis, c'est que ce que les sciences sociales font, qui est absolument nécessaire, doit nécessairement toujours et impérativement au minimum être compatible avec les données des sciences naturelles.

Si on a une théorie en science sociale qui considère que la nature humaine n'existe pas, parce que c'est plus "facile" de penser les problèmes sociaux de cette façon, mais que les sciences naturelles au contraires tendent à montrer le contraire, à la fois que l'individus n'est pas un vase vide et que l'espèce humaine non plus, les sciences sociales ont alors un devoir de réviser leur modèle pour intégrer ces nouvelles données là.

C'est tout ce que je dis.

Tout comme je crois que ma propre discipline, la philosophie, est aveugle si elle croit pouvoir se passer de la science, je le crois aussi pour les sciences sociales face aux sciences naturelles.

(Note : Aussi, j'utilise "sciences sociales", mais j'accorde un statut hybride à la psychologie. Il y a tellement de sous branches de la psychologie qui sont clairement plus de tendance "sciences naturelles" qu'on peut pas juste parler d'une "science sociale" de façon pur et dur.)

[MattIsGoD]

Je me doutais bien que tu reviendrais à ton concept de nature humaine. En quoi les sciences naturelles prouvent-elles cette position? Parce que c'est bien là que ton argumentation nous amène. Pour considérer que les sciences naturelles sont "plus importantes" que les sciences sociales de la façon dont tu l'exprimes, il faut nécessairement considérer qu'il y a une "nature" à étudier. C'est pas mal là, encore une fois, que le "différend" s'articule.

[Zealot]

De véritables horreurs émergent du sujet déjà bien horrible de l’intelligence chez l'homo-sapiens. Tel un cancer qui se répand.

[MattIsGoD]

De véritables horreurs émergent du sujet déjà bien horrible de l’intelligence chez l'homo-sapiens. Tel un cancer qui se répand.

Vaut mieux ça que bien des sujets.

[Ecce Homo]

" il n'y a pas énormément de chose à retirer des théories évolutives du viol, sinon que ça relève peut-être, parfois, d'un mécanisme biologique de préservation."

C'est probablement l'attitude la plus ridicule et même "dangereuse" que celle des sciences sociales quand elles prétendent qu'il n'y a rien d'intéressant à tirer du fait de bien connaître ce qu'on étudie. Ça a des conséquences potentiellements très grave si on se met constamment dans une attitude que tout est explicable en fonction de construits culturels et de rapport de domination, en niant l'importances des évidences scientifiques empiriques, pour prendre des décisions politiques.

toutes les sciences comme outils de compréhension du monde se valent, mais aucune d'elle n'est capable de cerner le monde dans toute sa complexité de façon autonome et indépendante. aussi, certains outils sont mieux adaptés à la compréhension d'un phénomène X que d'autres. si je cherche à comprendre pourquoi Georgescu a commis les viols qu'il a commis, je n'irai pas puiser dans les théories et les outils méthodologiques développés par la sociologie pour le comprendre, mais vers ceux qui relèvent de la psychologie et de la psychiatrie.

j'ai du mal à voir comment on peut appliquer, de façon satisfaisante, la théorie du viol comme mécanisme d'adaptation évolutionnaire au phénomène de la violence sexuelle chez les humains (si tu le sais, dis-moi le car tu ne t'es pas vraiment avancé sur ce sujet). surtout que je t'ai démontré en quoi la violence sexuelle chez les humains est grandement influencé par des facteurs culturels et sociaux. tout au plus, la biologie nous permet d'avoir une vision plus "compréhensive" du viol en nous faisant comprendre pourquoi ce phénomène semble presqu'exclusivement être du ressort des hommes (versus les femmes). oui, la biologie peut avoir quelque chose à voir là-dedans.

mais en dehors de ça, les études sur le viol issues de la biologie n'apportent pas plus de réponse quant à savoir pourquoi la violence sexuelle est plus présente au Congo qu'en Norvège, par exemple. elle ne nous aide pas à développer des méthodes pour l'éradiquer, lorsqu'on part du postulat moral (que tu partages avec moi j'espère), selon lequel le viol est un comportement à proscrire pour les conséquences néfastes qu'il a sur les victimes et leur entourage.

à moins que la biologie découvre un "gène du viol" ou quelqu'autre découverte de ce genre qui révolutionnerai effectivement notre compréhension du phénomène, la biologie n'a pour l'instant pas autant d'emprise sur le phénomène que tu sembles le prétendre. elle en a une certes, mais elle est extrêmement partielle. et si elle en a réellement une qui soit substantielle, j'aimerais bien que tu me dises comment et en quoi.

[Moskva]

Qu'est-ce que ce bout de conversation la fait dans la fosse?

[Ecce Homo]

Dantes l'avait initialement deplace dans la Fosse et je lui ai dit que ça allait plus dans l'Institut et il l'a déplacé là. Il est dans les deux sections mais il est officiellement dans l'Institut. Faudrait juste que quelqu'un l'efface de la Fosse.

[B~E]

Deuxième, la réduction que fait souvent le discours féministe du viol comme étant purement une question de sadisme, colère et domination est vraiment énormément subjectif et controversé. C'est une position qui les "arrange" politiquement parce qu'ils ont l'impression que si on accepte la dimension "sexuelle" du viol, ça peut permettre de potentiellement ramener une partie du blâme sur les femmes puisqu'elles peuvent avoir des comportements sexualisés évidents. Donc si la théorie du viol n'admet pas que la sexualité puisse être un facteur dans le viol, alors c'est énormément facile de balayer ça du revers de la main systématiquement.

Les féministes auraient tort de penser ça. Personne ne va sérieusement songer à blâmer la victime en ca de méfait criminel pour alléger la culpabilité du perpétrateur.

[Ecce Homo]

je pense qu'il ne comprend pas tout à fait comment pensent les féministes (encore là, "féministes" c'est très large, il parle peut-être d'une école en particulier).

mais ce serait plus le genre aux mouvements religieux ultra conservateurs de faire ça.