[Sondage] Referendum Québec

[The end]

Je suis positivement étonné que la souveraineté rejoigne encore 39% des québécois. C'est assez incroyable que le bassin de convaincus reste le même à travers les époques.

Un leader charismatique avec un projet clair et on est pas très loin de l'avoir le pays...

Je pense que le livre blanc que le PQ voudrait faire serait une excellente façon de rallier les gens et de bien intellectualiser le mouvement pour ensuite bien le vendre. J'espère que si le PQ perd ses élections,qu'ils ne vont pas oublier ce projet et qu'ils vont mettre beaucoup d'efforts à consulter la population et faire des études de faisabilités. Dans quatre ans, on pourrait avoir un projet clair et défendable. À partir de là, tu peux attirer plus facilement les candidats vedettes vers ton option et proposer un plan clair aux électeurs, qui se repose sur une consultation réelle de la population.

[ScreamingAngel]

Personnellement, je pense que le taux de convaincus reste stable pour le moment car il s'agit en majorité de Baby Boomers qui participent encore activement à la vie politique. Je pense que si le Québec veut avoir son pays, la vraie fenêtre d'opportunité est dans 10-15 ans. Les personnes âgés actuelles sont la majorité fédéraliste qui votent encore. Quand ils seront morts, je pense que les sondages démontreront une hausse de la ferveur souverainiste. Si cette fenêtre disparaît avant qu'il y ait un nouveau référendum, je ne pense pas que la souveraineté pourra rester un enjeux comme elle l'est actuellement.

[Coup de Théâtre]

L'éducation est déficiente. On en parle pas suffisamment (de la souveraineté) tandis que le discours propagandiste fédéraliste occupe l'avant de la scène. Le PQ est trop occupé à tenter de prendre le pouvoir pour se contenter de gouverner qu'on ne peut plus compter sur eux pour le faire. Il faut d'autres voix. D'autres mouvements avec une forte portée qui ne se déclinent pas nécessairement sous la forme de partis politiques. La désinformation pis les "le Québec va être un pays du tiers-monde s'il est souverain" font encore trop partie du discours de plusieurs. Ces ignorants méritent de savoir. Car c'est tout de même avec eux qu'on veut construire un futur Québec libre.

[The end]

Personnellement, je pense que le taux de convaincus reste stable pour le moment car il s'agit en majorité de Baby Boomers qui participent encore activement à la vie politique. Je pense que si le Québec veut avoir son pays, la vraie fenêtre d'opportunité est dans 10-15 ans. Les personnes âgés actuelles sont la majorité fédéraliste qui votent encore. Quand ils seront morts, je pense que les sondages démontreront une hausse de la ferveur souverainiste. Si cette fenêtre disparaît avant qu'il y ait un nouveau référendum, je ne pense pas que la souveraineté pourra rester un enjeux comme elle l'est actuellement.

Tu penses que les jeunes sont plus souverainiste?

Moi je pense que le contraire.

Ce n'est ni négatif, ni positif, seulement il faudra adapter le message, de façon à ce qu'il reflète la vision du monde des jeunes: soit l'internationalisation (je ne sais pas si c'est le bon terme). En d'autres mots, les jeunes se voient plus citoyen du monde que citoyen d'un pays. Il faut seulement adapter le message pour leur dire qu'ils pourront prendre plus de place dans les décisions internationale dans Québec souverain. Je pense que c'est l'occasion de rajeunir le message, le rendre plus inclusif.

[MattIsGoD]

Le message dont tu parles existe, y'a juste personne qui a envie/intérêt de le diffuser. Bien plus facile de faire une page titre avec "ON VA S'FAIRE TUER PAR LES RICAINS SI ON SE SÉPARE" que d'expliquer un plan économique. Soyons clairs, les idées, ça vend pas. Pourquoi penses-tu que le PQ essaie de jouer la carte émotive avec la charte?

EDIT: Ça s'applique surtout à CdT, mais le "le message dont tu parles existe" peut aussi s'adresser à The. Ça existe via option nationale, entre autre, mais ça n'a juste pas de visibilité et c'est trop "intellectuel" pour attirer la masse. N'oubliez jamais que se faire élire/faire passer un référendum, c'est plus un concours de popularité à la Star Académie qu'un débat de fond.

[___]

Soyez un peu plus pragmatiques les amis. Pensez-vous vraiment que le PQ va abandonner sa grosse machine politique pour en former 2-3 nouvelles après la sécession? Nah, ils vont continuer d'être ce qu'ils sont, pour un bon bout. Ils vont se choisir une orientation plus précise, évincer ceux qui fitent pas et garder la machine/l'organisation. On va probablement voir de nouveaux partis par exemple, ça, c'est sur. Mais le PQ va demeurer au moins un bon moment.

En même temps il y a tellement de courant idéologique au PQ qu'il pourrait bien ne rester plus grand chose. Et pour l'image, vaut mieux éclater le parti sans faire trop de bruits que se battre pour une marque. On est électoraliste ou on l'est pas!

On s'entend que Québec solidaire ramasserait une partie des progressistes (j'utilise des étiquettes assez large, on se comprend). Comme QS n'est pas identitaire bein bein, les nationalistes n'y iraient pas. Ils récolteraient aussi une partie d'Option nationale (les progressistes de gauche pressé).

Ensuite il y aurait la formation d'un vrai parti de droite économique ce qui rallierait une bonne partie du PQ + ceux qui votaient libéral et qui n'ont pas fait leurs valises (lololol) + une très bonne partie de la CAQ. Parti qui flirterait probablement entre le centre droit et un courant plus libéral (Genre le Parti conservateur du Québec).

Il resterait donc de la place pour un parti de centre gauche, soit la tendance ''générale'' du PQ depuis sa fondation. Est-ce que ça serait sous le nom du PQ? Possible, mais je crois que ça fait un peu trop nationaliste comme nom (remarque que je n'ai jamais vraiment apprécié ce nom là).

Ensuite si le système de scrutin est réformé, ce que je souhaite, ça laisserait de la place à des plus petits partis comme les Verts et fort probablement un parti de redneck nationaliste (Conservateur au point de vu moral(ceux qui selon moi, récupérerait le nom PQ)), bref un genre de Front National québécois (qui rallierait une partie de l'ex adq (Les accommodements raisonnables) et les pas bons comme Mathieu Bock-Coté). Il y aurait probablement un parti pour le retour du Québec dans le Canada, du moins dans les premières décennies voir un Bloc Anglophone.

[ScreamingAngel]

Tu penses que les jeunes sont plus souverainiste?

Moi je pense que le contraire.

Ce n'est ni négatif, ni positif, seulement il faudra adapter le message, de façon à ce qu'il reflète la vision du monde des jeunes: soit l'internationalisation (je ne sais pas si c'est le bon terme). En d'autres mots, les jeunes se voient plus citoyen du monde que citoyen d'un pays. Il faut seulement adapter le message pour leur dire qu'ils pourront prendre plus de place dans les décisions internationale dans Québec souverain. Je pense que c'est l'occasion de rajeunir le message, le rendre plus inclusif.

Je pense aussi que les jeunes sont de moins en moins souverainiste, je me suis peut-être mal exprimé. Je pense que les personnes âgés actuelles (70-90 ans) sont des fédéralistes convaincus. Ils ont voté rouge et vont voté rouge jusqu'à leur mort. Dans 10-15 ans, cette génération ne sera plus là et les vieux de 70-90 ans seront les boomers d'aujourd'hui qui sont la majorité souverainiste du Québec. Ce que je veux dire, c'est que je crois que le seul moment dans l'avenir où la ferveur souverainiste atteindra des taux près de 50% sera dans 10-15 ans. Ensuite, quand les boomers mourront, je crois effectivement que l'idée souverainiste disparaîtra de la carte politique pour les mêmes raisons que tu as donné

[MattIsGoD]

En même temps il y a tellement de courant idéologique au PQ qu'il pourrait bien ne rester plus grand chose. Et pour l'image, vaut mieux éclater le parti sans faire trop de bruits que se battre pour une marque. On est électoraliste ou on l'est pas!

On s'entend que Québec solidaire ramasserait une partie des progressistes (j'utilise des étiquettes assez large, on se comprend). Comme QS n'est pas identitaire bein bein, les nationalistes n'y iraient pas. Ils récolteraient aussi une partie d'Option nationale (les progressistes de gauche pressé).

Ensuite il y aurait la formation d'un vrai parti de droite économique ce qui rallierait une bonne partie du PQ + ceux qui votaient libéral et qui n'ont pas fait leurs valises (lololol) + une très bonne partie de la CAQ. Parti qui flirterait probablement entre le centre droit et un courant plus libéral (Genre le Parti conservateur du Québec).

Il resterait donc de la place pour un parti de centre gauche, soit la tendance ''générale'' du PQ depuis sa fondation. Est-ce que ça serait sous le nom du PQ? Possible, mais je crois que ça fait un peu trop nationaliste comme nom (remarque que je n'ai jamais vraiment apprécié ce nom là).

Ensuite si le système de scrutin est réformé, ce que je souhaite, ça laisserait de la place à des plus petits partis comme les Verts et fort probablement un parti de redneck nationaliste (Conservateur au point de vu moral(ceux qui selon moi, récupérerait le nom PQ)), bref un genre de Front National québécois (qui rallierait une partie de l'ex adq (Les accommodements raisonnables) et les pas bons comme Mathieu Bock-Coté). Il y aurait probablement un parti pour le retour du Québec dans le Canada, du moins dans les premières décennies voir un Bloc Anglophone.

Dans un monde idéal, je serais d'accord avec toi (surtout pour le mode de scrutin, mais ne rêvons pas). Dans la réalité, cependant, c'est bien plus facile de s'accrocher au pouvoir avec un véhicule qui a déjà fait ses preuves que de recommencer à zéro. Probablement que la restructuration dont tu parles va se faire "naturellement" au bout de plusieurs années, mais, pas tout de suite après l'indépendance; du moins, pas avant qu'elle soit consolidée (donc, une dizaine d'années). Bref, ça va prendre beaucoup de temps avant qu'une nouvelle dynamique se forme et que de nouveaux enjeux (plus "classique") refassent vraiment surface.

[___]

Une dizaine d'année maximum en effet. Je vois mal PKP et Lisée marcher main dans la main bien longtemps.

[MattIsGoD]

Une dizaine d'année maximum en effet. Je vois mal PKP et Lisée marcher main dans la main bien longtemps.

Je suis peut-être parano, mais être le PQ, je m'assurerais que les libéraux soient eux aussi divisés (parce qu'il souffre du même effet d'amalgame que le PQ) avant de penser à partir chacun de notre côté. Y'a toujours le risque, s'ils sont élus avant la fin d'une négociation pour créer un pays, qu'ils refusent de faire l'indépendance. Bref, chacun restera sur ses positions pour un moment et lorsque les enjeux "classiques" referont surface, le clivage aura lieu "naturellement". C'pour ça que je dis au moins dix ans.

[___]

Comment je vois le processus (je suis un grand naïf) :

1- PQ majoritaire prend le pouvoir en disant clairement qu'ils veulent tenir un référendum

2- Négociations à l'écossaise sur les modalités et les suites d'un référendum victorieux (Avec le NPD au pouvoir ça aiderait bien gros. Je sais, je suis naïf en osti)

3- Référendum, la population est d'accord. Le nouveau pays est proclamé, la communauté internationale reconnait le Québec comme souverain, etc.

4- Négociations sur la dette, les droits de passage, monnaie, etc. en parallèle avec l'élaboration d'une nouvelle constitution qui sera adopté par référendum

5- Constitution adopté, première élection du pays. Le PQ existe probablement toujours. Il existera encore le temps d'une autre élection maximum ensuite split.

6- Le parti pour le retour du Québec dans le Canada prend le pouvoir. Le PQ brandi la menace d'un référendum et parle d'économie (trollololol)

[ScreamingAngel]

J'ai un questionnement sur l'après-vote référendaire.

Admettons un vote où le oui l'emporte et où le partis en place a une majorité pour négocier avec le Canada l'indépendance du Québec. Est-ce que le Canada pourrait "refuser" la séparation du Québec? Sans dire nécessairement non, est-ce que le Canada pourrait simplement dire: " d'accord, vous voulez vous séparer, baliser vos frontières et ne compter plus sur le Canada pour les défendre."

[___]

J'ai un questionnement sur l'après-vote référendaire.

Admettons un vote où le oui l'emporte et où le partis en place a une majorité pour négocier avec le Canada l'indépendance du Québec. Est-ce que le Canada pourrait "refuser" la séparation du Québec? Sans dire nécessairement non, est-ce que le Canada pourrait simplement dire: " d'accord, vous voulez vous séparer, baliser vos frontières et ne compter plus sur le Canada pour les défendre."

En théorie oui, dans les faits c'est peu probable. Il pourrait faire rouler ses tanks sur le Québec comme Chrétien l'avait dit dans le temps. Les USA forceraient probablement la main pour que le Canada avale la pilule. Anyway, avec un pays séparé en deux, ça serait de la marde faire du commerce avec les maritimes.

Il ne faut pas oublier non plus la France qui par sa politique du ni-ni se devrait de reconnaître le Québec comme souverain et on aura beau dire ce que l'on veut, la France c'est un poids lourd de la politique internationale. Les Chinois et les Russes ne se priveraient sûrement pas non plus de faire chier le Canada. Donc avec 3 sièges quasi assuré au conseil de sécurité de l'ONU en faveur du Québec je ne vois pas le Canada chercher le fuck. Surtout que dans cette optique, les USA et par ricochet la Grande-Bretagne, n'aurait pas intérêt à laisser le Québec devenir trop friendly avec ses ennemis. Pas certains que les ricains trip sur le fait que les Russes aident à former la future armée québécoise, surtout qu'ils se priveraient de juteux contrats d'armement.

Je continuerai plus tard, mon souper est sur le feu.

[The end]

^ Voilà!

Beaucoup trop d'incitatifs à reconnaître le Québec, après évidemment une période de déni bien compréhensible!

[ScreamingAngel]

Je ne parle pas vraiment d'une intervention armée du Canada, je parle plutôt d'un Canada qui au lieu de soutenir la démarche d'indépendance du Québec en établissant des liens commerciaux sans frontière et une défense militaire en cas de besoin nous laisserait tout simplement nous organiser tout seul.

J'ai l'impression que dans le débat souverainiste, on suppose toujours qu'avec le vote du oui en poche, le Québec négociera avec le Canada pour les frontières et le commerce.

Qu'est ce qui nous laisse croire que nous serons "supporter" par le Canada.

Sans qu'il y ait de l'hostilité entre le Québec et le Canada, il y a toujours l'option que le Canada n'aide aucunement le Québec à se séparer. Quel serait les impacts de devoir installer des frontières, se défendre d'attaques éventuelles. Si le Canada nous laisse se débrouiller sans être hostile, je ne vois pas comment les USA, la France ou d'autre pays du G8 pourrait obliger le Canada à nous soutenir dans une démarche de séparation

[MattIsGoD]

Qu'auraient-ils à gagner à faire ça? Rien. Au contraire, ils auraient à perdre. C'est de la paranoïa ton truc, bro.

[___]

Je ne parle pas vraiment d'une intervention armée du Canada, je parle plutôt d'un Canada qui au lieu de soutenir la démarche d'indépendance du Québec en établissant des liens commerciaux sans frontière et une défense militaire en cas de besoin nous laisserait tout simplement nous organiser tout seul.

J'ai l'impression que dans le débat souverainiste, on suppose toujours qu'avec le vote du oui en poche, le Québec négociera avec le Canada pour les frontières et le commerce.

Qu'est ce qui nous laisse croire que nous serons "supporter" par le Canada.

Sans qu'il y ait de l'hostilité entre le Québec et le Canada, il y a toujours l'option que le Canada n'aide aucunement le Québec à se séparer. Quel serait les impacts de devoir installer des frontières, se défendre d'attaques éventuelles. Si le Canada nous laisse se débrouiller sans être hostile, je ne vois pas comment les USA, la France ou d'autre pays du G8 pourrait obliger le Canada à nous soutenir dans une démarche de séparation

Pour ce qui est des frontières sur le commerce, il y aurait d'énormes pressions de la part des Ontariens pour qu'un accord de libre échange soit signé rapidement. Il y a beaucoup d'échanges commerciaux entre les deux provinces. De plus Québec, si il voulait faire du chantage, pourrait demander un prix de passage exorbitant pour les paquebots qui emprunte le St-Laurent aux Grands Lacs. Les États-Unis pourrait faire pression sur le Canada afin que le Québec intègre l'ALENA (accord qui n'est pas vraiment remis en question au Québec). Le même type de pression pourrait avoir lieu avec l'accord de libre échange européen.

Pour ce qui est de la coopération militaire, les États-Unis ne laisseraient clairement pas un trou vide au nord de leur territoire en ne laissant pas le Québec devenir membre du NORAD. Et il y aurait fort probablement un traité de coopération pour le dit NORAD, Bagotville au Saguenay étant une pièce maîtresse de cette défense. Probablement que le Canada ou les États loueraient la base ou un truc de même. Encore là le Québec pourrait faire du chantage en allant voir les Russes ou les Chinois (Yo, ça vous tentes-tu de protéger l'espace aérien de notre territoire le temps que l'ont reçoivent nos jets?). No fucking way que Washington laisserait ça arriver.

Pour ce qui est des frontières, les lois internationales (ou la façon de faire mettons) disent que le Québec garderait ses frontières actuelles. Par contre ça ferait sûrement revenir sur le tapis certains débat sur ''l'emprise maritime'' dans le Grand Nord où, en théorie, du moment que tu mets le pied dans l'eau tu n'es plus au Québec.

Pour les actifs la question est déjà réglé. Ce qui appartient au Canada et qui se trouve sur le territoire Québécois au moment de la déclaration d'indépendance appartient au Québec. D'ailleurs il n'y avait plus d'avions à Bagotville le soir du référendum en 95. Le Canada aurait tout intérêt à ce qu'il ''supporte'' ou du moins participe aux négociations sur la dette. Dette qui en théorie a été contracté par le Canada et non le Québec, donc il resterait pogné avec. Mais bon, c'est clair qu'en guise de bonne fois et pour faciliter les relations par la suite, Québec prendrait sa juste part (soit en fonction de son poids démographique, économique ou un savant mixte des deux).

Finalement pour revenir sur la communauté internationale, suffit de regarder les pays qui ont soutenus la Palestine, qui est pas mal plus controversé que l'indépendance du Québec, pour voir que 100% des pays appuieraient le Québec dans la première semaine suivant un référendum gagnant.

[VaGaBonD]

Toujours intéressant l'Empailleur.

[___]

Je n'ai pas beaucoup de mérite, n'importe qui qui s'intéresse un tant soit peu à la politique internationale peut facilement arriver aux mêmes conclusions.

[Vicks]

Tu as au moins le mérite de faire des esties de bons résumés, clairs et simples!

Good job!