L'Homo Sapiens Sapiens est-il plus intelligent que les autres espèces?

[Maudafucka]

Pour revenir aux questions initiales du post, Jiti-way a raison en disant que l'intelligence est un concept idéaliste. On ne peut pas dire non plus que toutes les espèces sont égales mais différentes. On ne peut prendre un individu humain et un individu animal, et comparer leurs différences individuelles en les analysant sur la base de l'intelligence pour établir lequel est supérieur sans tomber dans le subjectivisme, puisque le concept même d'intelligence a été développé par l'être humain pour tenter d'exprimer sa propre particularité dans la nature. Comme Engels l'a souligné, l'homme est supérieur à l'animal dans sa capacité à modifier durablement la nature à des fins préméditée, donc par l'alliance de son intelligence (conceptualisation, raisonnement) et de son activité matérielle. Marx l'explique bien dans les manuscrits de 1844 :

Par la production pratique d'un monde objectif, l'élaboration de la nature non-organique, l'homme fait ses preuves en tant qu'être générique conscient, c'est-à-dire en tant qu'être qui se comporte à l'égard du genre comme à l'égard de sa propre essence, ou à l'égard de soi, comme être générique. Certes, l'animal aussi produit. Il se construit un nid, des habitations, comme l'abeille, le castor, la fourmi, etc. Mais il produit seulement ce dont il a immédiate­ment besoin pour lui ou pour son petit ; il produit d'une façon unilatérale, tandis que l'homme produit d'une façon universelle ; il ne produit que sous l'empire du besoin physique immé­diat, tan­dis que l'homme produit même libéré du besoin physique et ne produit vraiment que lorsqu'il en est libéré; l'animal ne se produit que lui-même, tandis que l'homme reproduit toute la nature ; le produit de l'animal fait directement partie de son corps physique, tandis que l'homme affronte librement son produit. L'animal ne façonne qu'à la mesure et selon les besoins de l'espèce à laquelle il appartient, tandis que l'homme sait produire à la mesure de toute espèce et sait appliquer partout à l'objet sa nature inhérente; l'homme façonne donc aussi d'après les lois de la beauté.

[Moskva]

Ohhh boy.

Pour revenir aux questions initiales du post, Jiti-way a raison en disant que l'intelligence est un concept idéaliste. On ne peut pas dire non plus que toutes les espèces sont égales mais différentes. On ne peut prendre un individu humain et un individu animal, et comparer leurs différences individuelles en les analysant sur la base de l'intelligence pour établir lequel est supérieur sans tomber dans le subjectivisme, puisque le concept même d'intelligence a été développé par l'être humain pour tenter d'exprimer sa propre particularité dans la nature.

Un gros non-sequitur.

Comme Engels l'a souligné, l'homme est supérieur à l'animal dans sa capacité à modifier durablement la nature à des fins préméditée, donc par l'alliance de son intelligence (conceptualisation, raisonnement) et de son activité matérielle. Marx l'explique bien dans les manuscrits de 1844 :

ON peut utiliser le concept d'intelligence pour décrire la ''supériorité de l'homme sur l'animal''(qui veut parler de ''supériorité'' sauf toi, au fait?). Tsais Engels l'a fait. Ça a beau être contradictoire avec ce que je viens de dire, mais c'est pas grave, je le dis quand même, je tombe quand même dans le subjectivisme et l'idéalisme parce qu'engels le dit, hihi.

Pour l'amour de dieu la révolution, veux-tu ben lâcher marx et Engels tranquilles. Avant qu'ils roulent hors de leurs tombes a force de s'y retourner.

[Esch]

Pour revenir aux questions initiales du post, Jiti-way a raison en disant que l'intelligence est un concept idéaliste. On ne peut pas dire non plus que toutes les espèces sont égales mais différentes. On ne peut prendre un individu humain et un individu animal, et comparer leurs différences individuelles en les analysant sur la base de l'intelligence pour établir lequel est supérieur sans tomber dans le subjectivisme, puisque le concept même d'intelligence a été développé par l'être humain pour tenter d'exprimer sa propre particularité dans la nature.

Hein?

Déjà en partant, il me semble que c'est évidemment subjectif un concept qu'il soit d'intelligence (c'en est pas un), d'amour ou de liberté, puisque le concept repose sur la représentation que les humains font du monde.

[Maudafucka]

Ohhh boy.

Un gros non-sequitur.

ON peut utiliser le concept d'intelligence pour décrire la ''supériorité de l'homme sur l'animal''(qui veut parler de ''supériorité'' sauf toi, au fait?). Tsais Engels l'a fait. Ça a beau être contradictoire avec ce que je viens de dire, mais c'est pas grave, je le dis quand même, je tombe quand même dans le subjectivisme et l'idéalisme parce qu'engels le dit, hihi.

Pour l'amour de dieu la révolution, veux-tu ben lâcher marx et Engels tranquilles. Avant qu'ils roulent hors de leurs tombes a force de s'y retourner.

Ce n'était peut-être pas l'argument le mieux emmené du monde, mais tu comprends le fond de ce que je voulais dire. D'ailleurs, pourquoi utilises-tu un pareil ton envers moi ? J'ai fais un effort pour ne pas emmener des clichés non-scientifiques comme tu as dit que j'allais faire et au lieu de, par exemple, m'aider à parfaire ma compréhension, tu me dis qu'il serait préférable que je cesse de faire des efforts sous prétexte que je n'ai pas tout bien maîtrisé.

Anyway, je crois que je ne suis juste plus habituée à l'ambiance du Dépotoir. Je vais m'y faire !

[Moskva]

Je te dis pas de ne pas faire d'effort. Mais s'en remettre constamment a l'avis de Marx et Engels pour un sujet qui a beaucoup évolué depuis 150 ans, ce n'est pas faire un effort. Sur des sujets qui sont vaguement reliés en plus(comme le travail).

C'est pas seulement que je comprends ce que tu veux dire, mais que c'est mal formulé. J'suis pas d'accord. L'intelligence est un concept développé par les humains ''pour décrire sa particularité'', ça n'implique pas le subjectivisme. C'est un non-sequitur. Si tu veux aller la-dedans, ben comme le fait Esch on peut mettre tous les concepts dans le même panier, comme par ex. ''matérialisme historique'' - qui décrirait les particularités de l'homme dans ses relations de production(est-ce de l'idéalisme, selon toi?).

Si c'est un concept idéaliste ''comme base pour analyser la supériorité de l'homme'', pourquoi l'utilises tu a la phrase d'après? C'est pas cohérent.

For the record, je pense pas que le concept d'intelligence comme trait évolutionnairement avantageux est subjectif parce qu'il vient de l'homme. Je pense que c'est un concept qu'on peut établir sur des bases objectives, comme la capacité de résoudre un certain nombre des problèmes(sur plusieurs aspects de la vie). Ce genre de chose a été très étudié dans le dernier siècle et citer Marx ne t'aidera pas a mieux te débrouiller dans le sujet.

[Maudafucka]

Merci pour cette réponser, j'apprécie.

Tu as raison, ce n'est pas cohérent. J'ai fais des raccourcis dans ma tête en tentant d'expliquer xyz chose en tenant compte de xyz chose et je me suis contredite. Pour ce qui est d'utiliser Marx et Engels comme source, ce sont malheureusement à peu près les seules que je connaisse. Si tu as des links à m'envoyer, je serais vraiment contente de lire quelque chose de plus actuel.

[Moskva]

www.google.com

()

[B~E]

analyser la supériorité de l'homme

Drôle de sujet, et bonne chance pour mesurer et conceptualiser la chose.

Pour remettre la "supériorité" de l'homme en perspective, il faut prendre concience que les espèces végétales et les coraux on eux un plus grand impact sur leur environnement respectif que l'homme, en modifiant la composition de l'athmosphère et des océans à leur avantage. L'espèce humaine est en train d'avoir un impact équivalent sur son environnement de par les changements climatiques, mais il risque de s'éteindre dans le processus. On exerce une influence que l'on ne maitrise même pas.

Avant de parler d'intelligence, on pourrait parler de conscience. L'homme est doté d'une plus grande conscience qu'un arbre ou qu'une colonie de fourmie. Mais paradoxalement, notre propre conscience nous paralyse dans l'inaction. Il est probable que la conscience soit une abhération de l'évolution, un accident, et que la nature corrige son erreur d'ici un siècle ou deux.

[Zealot]

notre propre conscience nous paralyse dans l'inaction. Il est probable que la conscience soit une abhération de l'évolution, un accident, et que la nature corrige son erreur d'ici un siècle ou deux.

[B~E]

En fait je suis tombé sur ce concept en lisant un bouquin de science fiction par un biologiste marin. Le text est disponible en ligne sur le site de l'auteur, et je recommande fortement à tout les amteurs de science fiction.

Blindsight is a hard sci-fi novel by Canadian author and marine biologist Peter Watts. It's a dark and cerebral First Contact story that deals heavily with issues of sentience and what it means to be an "intelligent" species.

The book is known to be a depressing and pessimistic (yet enlightening) story on a variety of topics relating to consciousness, information theory, and neurology, and has received highly positive critical acclaim despite its semi-obscurity. Watts has a sequel in the works, Echopraxia^note , that takes place during the same time period as Blindsight, but is set on Earth.

One of the book's twists is the discovery by the human explorers that humanity is pretty much the only race out there with a concept of self, reason and such things as art... which the aliens see as an abomination of infection and have decided to eliminate humanity because it hurts them.

...as it's revealed that Watts is portraying a universe in which sapience (that is, self-awareness, sentience, and the empathy that goes with it) is unnecessary for advanced intelligence and creative thinking. In fact, it's a inefficient, tending to lead to solipsism and wasting resources on pointless endeavours like art. Apparently most other species in the Blindsight universe may not be sentient at all, despite posessing vast intelligence and the ability to travel the distances between stars.

It's implied that their alien way of thinking is actually the status quo in the universe and that human self-awareness is an abberation. The Scramblers picked up our various transmissions from Earth and, after decrypting the signals, get incomprehensible (to them) statements about "feelings" and "identity". From their perspective, since they lack sentience, they assume the only reason to broadcast things like that to somebody is to waste their time; they see this as tying up vital processing power. As such, this appears to them as a kind of attack by us. So the aliens decide to strike back. Self-awareness itself - that which makes us human - is seen by the aliens as a dangerous virus to be stamped out.

[Moskva]

Drôle de sujet, et bonne chance pour mesurer et conceptualiser la chose.

Pour remettre la "supériorité" de l'homme en perspective, il faut prendre concience que les espèces végétales et les coraux on eux un plus grand impact sur leur environnement respectif que l'homme, en modifiant la composition de l'athmosphère et des océans à leur avantage. L'espèce humaine est en train d'avoir un impact équivalent sur son environnement de par les changements climatiques, mais il risque de s'éteindre dans le processus. On exerce une influence que l'on ne maitrise même pas.

Avant de parler d'intelligence, on pourrait parler de conscience. L'homme est doté d'une plus grande conscience qu'un arbre ou qu'une colonie de fourmie. Mais paradoxalement, notre propre conscience nous paralyse dans l'inaction. Il est probable que la conscience soit une abhération de l'évolution, un accident, et que la nature corrige son erreur d'ici un siècle ou deux.

Petite précision: c'pas moi qui ait voulu partir sur le thème de ''la supériorité''. Personellement je trouve que c'est de la grosse BS et que ça n'a aucune valeur scientifique comme concept(quoique ça puisse avoir une valeur dans d'autres sphères de la pensée). Tout ce qu'on peut dire c'est que l'humain possède certaines caractéristiques qui le rendent plutôt compétitifs sur le plan évolutionnaire dans les circonstances actuelles, d'ailleurs pas très mouvementées sur des échelles de temps géologiques. Mais sur la planète, l'homme n'est peut-être pas le plus adaptable des ''beubittes''. Le fait que certaines formes de vie(crocodiliens, certaines bactéries , etc.) sont beaucoup plus vieilles et ont survécu a toutes sortes de cataclysmes sans disparaitre complètement en est peut-être un éventuel témoin(puisqu'au fond tout ce que l'humanité a vécu comme réelle adversité, c'est un pic glaciaire il y a quelques dizaines de milliers d'années, donc cette espèce n'a pas réellement fait ses preuves).

Il faut garder aussi soigneusement distincts les concepts d'intelligence et d'adaptabilité ou de compétitivité dans le règne du vivant. Je pense que ce qui mélange beaucoup de gens qui ont posté ici, c'est qu'ils ne font pas la distinction: comment une espèce peut-elle être intelligente si elle fait des choses qui finissent par lui faire du tort? Pas rapport, on parle de deux choses différentes: survivre et être intelligent. Les deux ne sont pas obligatoirement liés dans toutes les conditions. Ensuite, la sélection se fait au niveau des gènes individuels et pas de l'espèce au complet, c'est quelque chose a garder en tête avant de faire d'éventuels racourcis.

[Neken]

http://www.iflscience.com/plants-and-animals/animals-can-be-giant-jerks

Animals can be giant jerks

Humanity has a tendency to romanticize the rest of the natural world. We humans aren't so great - we destroy natural resources, harm the environment, and all around act like jerks. But the rest of nature? Oh no. Other animals are noble and kind. We should learn from them. Right? Right?

Wrong. Animals can be GIANT JERKS. Even those traditionally seen as completely adorable. And here's just some of the messed up things that the jerkiest of them have been known to do.

Read more at http://www.iflscience.com/plants-and-animals/animals-can-be-giant-jerks#hIcsqhhUE2z8JH2y.99

Humanity has a tendency to romanticize the rest of the natural world. We humans aren't so great - we destroy natural resources, harm the environment, and all around act like jerks. But the rest of nature? Oh no. Other animals are noble and kind. We should learn from them. Right? Right?

Wrong. Animals can be GIANT JERKS. Even those traditionally seen as completely adorable. And here's just some of the messed up things that the jerkiest of them have been known to do.

Otters

Sea otters are awful. You've probably seen the image macros floating around Facebook, exclaiming over how they hold hands while they sleep to make sure they don't drift apart. Well, that true. But then, they also rape baby seals. As it turns out, sea otters are some of the biggest sickos of the animal kingdom.

It takes a lot of resources to feed an otter - they need to eat approximately 25% of their body weight every single day. When food is in short supply things can get ugly. Some males will hold otter pups hostage until the mother pays a ransom of food to the male.

But they don't just kidnap babies. Sea otters also rape baby seals to death. Male otters will find a juvenile harbor seal and mount it, as if he were mating with a female otter. Unfortunately, part of the mating process involves holding the female’s head under water which ultimately kills the seal pups (and over 10% of female otters). For over an hour and a half, the male otter will hold the seal pup in this position, raping it until it is dead. Sometimes when the seal pup dies, it is just let go and the otter will begin to groom itself. Some otters, however, will hang on to the dead pup and continue to rape its dead and decaying corpse for up to a week later.

Sea otters aren't even the scariest otters, believe it or not. In South America 6-foot long river otters still exist. And they hunt in packs.

Bottlenose dolphins

Not DOLPHINS. Dolphins are adorable, right? The friendliest of all sea animals. Wrong. Dolphins are total jerks. Sure, they are incredibly intelligent, always look like they’re smiling, and rescue the occasional stranded swimmer - but that doesn’t excuse the fact that they kill for fun and like otters, enjoy a spot of rape from time to time.

A couple years ago a porpoise washed up on the shore in California that was badly beaten and bruised, with several broken bones. Several more similar sightings were made over the next two years and the injuries sustained by the porpoises was indicative of an attack by bottlenose dolphins. Two dolphins were witnessed ganging up on a porpoise. It was sandwiched between them and unable to escape as they threw it in the air and pummeled it repeatedly. The motivation behind the porpicide is unknown. Dolphins and porpoises do not compete for food or territory, and porpoises do not pose a threat to dolphins. It really appears that the dolphins do it for fun.

While it isn’t a widely held view, some believe that dolphins kill porpoises to practice killing baby dolphins. Seriously. Dolphins are yet another animal that routinely practices infanticide as a means of driving a female back into estrus. This is fairly common in the animal kingdom by the way - it's been spotted in lions, meerkats, langurs and many more.

And then there's the rape. Sexual coercion isn't exactly unusual in the animal kingdom, but dolphins take it to the extreme. Dolphin males will form gangs, kidnap a female and then take turns raping her. What happens if there are no females around? Well, they don't turn to seals like the otters do ... they just rape a male instead.

Adélie penguins

"Noooo" I hear you say. Not the penguins! Penguins are adorable! They look like little people in suits, and they waddle and have several children's films made about how sweet they are!

Sorry. Penguins are assholes.

Naturalist George Levick ventured to the South Pole with the 1910-1913 Scott Antarctic Expedition. His report on the sexual behaviors of these penguins was deemed too extreme for publication and was hidden for one hundred years. According to Douglas Russel who analyzed his work in 2012, "The pamphlet, declined for publication with the official Scott expedition reports, commented on the frequency of sexual activity, auto-erotic behavior, and seemingly aberrant behavior of young unpaired males and females, including necrophilia, sexual coercian, sexual and physical abuse of chicks and homosexual behavior." You can read the entire pamphlet here.

Margays

Margays, which are sometimes known as tree ocelots, are nocturnal cats from southern Mexico down to South America.

Their method is particularly horrible because of how it exploits the good nature of the prey. It has been discovered in recent years that margays hunt by mimicking the sound of a baby monkey in distress. Seriously. Although scientists have described the imitation as not being very good, it seems to be fairly effective.

The margay hides and then makes a screeching sound that sounds like a baby tamarin that has been injured. An adult tamarin, desperately seeking to rescue the youngster, is then eaten by the margay. No good deed goes unpunished, especially out in the wild. But hey, at least it's not more rape - right?

Chimps

Chimpanzees are our closest cousins, so maybe it isn’t too much of a surprise that they would be included in this list. That said, chimps regularly engage in behavior that just doesn’t fly in human societies. Infanticide certainly isn’t uncommon and has already been mentioned a time or two in this list. Male chimps who wish to drive a female into estrus don’t just kill her baby, but will dismember it and eat it right in front of her. What’s worse is that female chimps have been observed doing the exact same thing to other females, though the motives for this are not as well understood.

[Jiti-way]

Tout ça pour dire que l'intelligence, les capacités cognitives, les capacités d'adaptations, sont aussi absurdes que l'existence elle-même.

Elles répondent à des impératifs de survie, plus ou moins conscients, même si cela s'inscrit en apparence dans un contexte social.

L'Homme est parfois si émerveillé par sa propre conscience que son narcissisme se confond souvent avec elle: l'animal reste inférieur parce qu'il n'a pas la compréhension du monde que possède l'Homme.

L'Homme en oubli qu'il n'est, à l'instar des autres espèces, que détritus stellaires, insignifiants à l'échelle du cosmos, et qu'il existe parce que le nombre gigantesque de combinaisons stellaires et planétaires fait que la vie apparaîtra nécessairement quelque part, s'inscrivant dans le continuum de l'organisation de la matière, ni plus ni moins.

La capacité d'adaptation de l'Homme peut paraître exceptionnelle, il arrive à s'adapter à tous les milieux terrestres et même temporairement à l'espace. Mais à quel prix? celui de la destruction et de la transformation de son environnement. Au final, on ne sait pas si l'Homme est effectivement en train de s'adapter de manière efficace ou si il est en train de se détruire à petit feu...

Quand on sait que les espèces actuelles de requins existent depuis au moins 100 millions d'années, il y a de quoi être aussi admiratif de voir comment certains organismes ont été "façonnés" par la planète et assurent un certains équilibre dans leur environnement.

L'Homme reste très jeune à côté et si je devais parier sur un survivant en cas de nouvelle extinction massive, je choisirai plutôt le tardigrade.

P.S: j'aime l'Homme, mais cela reste relatif.

Modifié 23 mars 2014 par Jiti-way