Décriminalisation de la prostitution

[MattIsGoD]

Du travail en usine, assurément. Sous quelle forme? Bah ça, j'imagine que c'est dans la colonne "à déterminer". On peut toujours s'inspirer de certaines théories et y aller de "prédiction", mais pour être réalistes, faut répondre "ça se développera bien selon les conditions qu'on installera". C'est vague, mais c'est honnête. Que ceux qui veulent jouer aux prophètes s'amusent, mais perso, j'préfère m'abstenir.

Pour le travail du sexe, va savoir, j'en ai aucune mosus d'idée.

[Moskva]

Précisons un peu: je pose pas une question de pronostique(quelle forme prendra ceci dans le futur?). Évidemment une telle question est futile et je sais comment un marxiste y répondrait.

Je te demande quelles sont les caractéristiques ''idéales'' que le travail futur d'usine devrait ou ne devrait pas vérifier dans une société sans salariat(en particulier: devrait-il exister - assurément dis-tu).

Je te demande ensuite d'appliquer ça au ''travail du sexe''.

Pour voir dans quelle mesure tu appliques véritablement un traitement équitable aux deux.

[MattIsGoD]

Ma réponse simple est: "en réponse aux conditions matérielles". Donc, en somme, on produit ce dont on a de besoin. Comment ça s'articule? Ça, bien, c'est la réponse standard des marxistes et des commies, j'imagine. Comment appliquer ça au travail du sexe? J'imagine que mes préjugés "moraux" (parce que bien que je sois "pour", ça ne veut pas dire que ça ne suscite pas une certaine réaction liée à des préjugés fortement ancrés chez moi et chez plusieurs) m'empêchent de le voir.

Alors, j'imagine que je ne le traite pas "équitablement", mais je suis persuadé que c'est possible de le faire.

[Purosangue]

Ralentir la cadence ?

Augmenter la diversité des tâches ?

Passer huit heures par jour à viser des vises ça doit pas être très bon à long terme pour l'équilibre mental.

Tout comme passer huit par jour à se faire zigonner ça doit pas être très bon à long terme pour l'équilibre mental.

Modifié 10 mars 2014 par Nouveau Projet

[L'Oracle-W00t]

En gros, décriminaliser veut dire ce que vous faites est permis (ce n'est plus illégal, interdit, etc). Légaliser c'est mettre en place des institutions, cadres et mesures juridico-politiques pour encadrer la pratique proxénète afin qu'elle soit sécuritaire et normalisée (bref, intégrer le proxénétisme dans les normes du travail).

En fait, il faut faire attention avec le terme proxénétisme, le jugement a été rendu pour ça justement afin de défaire les zones grises. Avec les ancienne lois, une comptable ou une réceptionniste de salon de massage pouvait être accusé de proxénétisme.et de vivre des fruits de la prostitution. Donc, avec les nouvelles lois, ça ne sera plus le cas. par contre, je souhaite que les nouvelle réglementation encadrent mieux les prostitué et les clients et que les forces policière s'occupent plus des cas grave d'esclavagisme, de violence et d'exploitation sexuel

Aussi il vont devoir accentuer la répression chez les gangs de rue qui exploitent et esclavagisent des filles mineures en les manipulant et en les rendant amoureuse. Les sentences devront être lourde et exemplaire dans ces cas précis.

[Vacpower™]

Expressement? Avais-tu des témoignages de ces ouvriers qui te disaient que sans drogue, ils ne pourraient pas arriver a faire ce qu'ils font? Étaient-ils drogués sur le ''shift'' pour accomplir leurs taches?

Parce que les témoignages comme ça chez les prostitués, y'en a plein.

Il ne faut pas chercher bien loin pour trouver une multitude de métier dans lesquels des gens prennent de la drogue néfaste pour leur santé pour arriver à accomplir leurs tâches.

Cependant ta critique au départ n'est pas vraiment pertinente étant donné que ce n'est pas non plus quelque chose que toutes les TDS font. C'est un mythe de penser que toutes les TDS sont des jeunes filles parfaitement consentantes qui font ce travail avec grand plaisir pour arriver à payer leurs études et avoir suffisamment de temps pour étudier. Mais ça en est aussi un de penser que toutes les TDS sont des junkies qui sont dans un cercle vicieux où elles s'achètent de la drogue à la fois pour oublier ce qu'elles font et parce qu'elles sont rendu dépendantes, et qu'elles deviennent TDS aussi parce que ça leur permet de payer la drogue.

Il y a aussi plein de témoignages de TDS qui disent qu'elles font un choix libre, qu'elles préfèrent ce travail à plusieurs autres qui s'offrent à elles (que tu considérerait meilleur pour elles), et qui ont effectivement du plaisir à faire l'acte lui-même (du moins de façon générale).

Oui il y a des femmes qui aiment le sexe et aiment se sentir utilisée dans les relations sexuelles et le genre de sensation que ce travail procure.

[Moskva]

Je crois qu'on a déja eu cette discussion et que j'ai déja reconnu qu'il existait aussi des femmes qui le font de bon gré. J'espère ne pas avoir a le répéter plusieurs fois ici.

Ma position est qu'aucune femme (ou accessoirement, parce que c'est essentiellement un phénomène féminin - aucun homme) ne devrait se retrouver dans une position telle qu'elle doive exercer cette activité pour mettre du pain sur la table(ou parce qu'elles ont une dépendance a quelque chose). Peu importe la structure économique. Je ne fais pas dépendre cet impératif de l'atteinte éventuelle d'une hypothétique étape de l'histoire sociale qui nous dégagerait des contraintes des conditions matérielles sur l'aliénation de notre force de travail(au contraire de Matt).

Je crois que cette position exclut donc les cas que tu mentionnes, ou les femmes le font de leur plein gré, ''choisissent'' cette activité comme étant leur activité lucrative. Mais cela implique aussi que je ne traite pas l'activité comme une autre. Je ne le traite pas comme un travail salarié ordinaire.

C'est ici qu'entrent mes considérations sur les témoignages de prostituées, pour tenter de différencier les ''prostituées'' des travailleurs salariés ''ordinaires''. Je ne dis pas que toutes les femmes sont dans une situation ou elles doivent prendre de la drogue lorsqu'elles le font. Je dis que ce que montrent ces témoignages, c'est que lorsqu'elles n'ont pas le choix, lorsque les femmes sont forcées, par leur position socio-économique ou par quelqu'autre cause a faire ce ''travail'', les conséquences sont trop dommageables pour traiter l'activité comme une activité productrice ordinaire. Elles s'apparentent, dans les faits, a celles d'un viol.

C'est aussi ici que je me distancie de matt. Matt subordonne la lutte pour la suppression de la condition sociale de ''prostituée''(remarque que je ne dis pas ''TDS'') a sa lutte plus générale pour la suppression du salariat comme institution. Moi je dis que ce sont deux luttes bien distinctes(a supposer qu'on veuille lutter contre le salariat) et qui peuvent être menées sur deux fronts très distincts. On peut gagner la première des deux luttes sans nécessairement gagner l'autre. Cette lutte peut aussi prendre un caractère totalement différent de celui d'une lutte contre le salariat(par ex. il peut avoir un caractère libéral et capitaliste pour l'inclusion dans le ''marché du travail'' conventionnel des femmes ou l'inclusion de leurs activités dans le champs de la valeur).

La question pour moi c'est: quelle sorte de législation assure mieux cet objectif? Il se peut que ce soit la légalisation entière, mais je suis loin d'être convaincu pour les raisons que j'ai mentionnées.

Soit dit en passant voici les critiques que tu ne pourras pas me faire, étant donné ce que je viens d'expliquer:

''dans ce cas tu es contre tout travail salarié''. Oui et non. En fait ça n'a pas rapport, parce que j'ai dit que cette situation en particulier ne devait pas dépendre des exigences dictées par les conditions matérielles dans un ''marché du travail''. ET PAS NÉCESSAIREMENT LES AUTRES.

''dans le fond ce que tu dis, c'est que tu ne veux plus d'exploitation sexuelle, et c'est ça le vrai problème et il faut une législation appropriée/on a déja une bonne partie de ce qui nous faut'' Non. Je distingue l'exploitation sexuelle en tant que traite des personnes et la prostitution en tant que vente de ses ''services sexuels'' sur le marché du travail.

Alors, stp, évite qu'on retombe dans le même échange répétitif que sur le tchat l'autre fois.

[AmBITCHious]

Oh, je ne suis pas contre la législation, au contraire. C'est pourquoi je prône le modèle Néo-Zélandais, encore la, ce n'est pas une solution miracle, mais un grand pas en avant, nottament les nouvelles loi sur le code de santé et sécurité au travail, ou encore les certificats de pratiques.

http://www.legislation.govt.nz/act/public/2003/0028/latest/whole.html#DLM197890 - Prostitution Reform Act

En Allemagne les prostituées ont droit à une couverture sociale, elles sont représentées par des syndicats et elles payent leurs impôts. Ici l'organisme Stella fait office de syndicat, elles font un travail incroyable mais ne peuvent être partout ... Elles travaillent notamment beaucoup au niveau de la rue, fournisse des condoms, liste de mauvais clients et organise des tests de dépistages tout comme l'organisme Cactus.

[Иди и смотри]

Les condoms du cactus c'est principalement pour se faire des garrot avant de s'injecter.

[AmBITCHious]

Les condoms du cactus c'est principalement pour se faire des garrot avant de s'injecter.

Non ca c'est seulement les extra résistant, les blancs pour l'anal.

Le cactus est vraiment un point stratégique de ''pickup'' de condoms ainsi que du magazine Stella pour les prostitués, l'autre étant beaucoup plus loin sur Ontario... Ce n'est pas seulement pour les junkies.

[Ecce Homo]

amusant de voir comme Stella vire facilement son capot de bord, passant d'anti légalisation pas plus tard que l'an dernier à pro légalisation suite au jugement de la Cour suprême.

elle risque d'être déçue avec un gouvernement conservateur majoritaire à la tête du pays.

quoique ledit gouvernement ne reconduira peut-être pas son mandat (et si oui, certainement pas en position majoritaire). il y a lieu de se demander si les Libéraux de Trudeau étendront leur élan progressiste au cas de la prostitution.

[Vacpower™]

Je crois qu'on a déja eu cette discussion et que j'ai déja reconnu qu'il existait aussi des femmes qui le font de bon gré. J'espère ne pas avoir a le répéter plusieurs fois ici.

Ma position est qu'aucune femme (ou accessoirement, parce que c'est essentiellement un phénomène féminin - aucun homme) ne devrait se retrouver dans une position telle qu'elle doive exercer cette activité pour mettre du pain sur la table(ou parce qu'elles ont une dépendance a quelque chose). Peu importe la structure économique. Je ne fais pas dépendre cet impératif de l'atteinte éventuelle d'une hypothétique étape de l'histoire sociale qui nous dégagerait des contraintes des conditions matérielles sur l'aliénation de notre force de travail(au contraire de Matt).

Je crois que cette position exclut donc les cas que tu mentionnes, ou les femmes le font de leur plein gré, ''choisissent'' cette activité comme étant leur activité lucrative. Mais cela implique aussi que je ne traite pas l'activité comme une autre. Je ne le traite pas comme un travail salarié ordinaire.

C'est ici qu'entrent mes considérations sur les témoignages de prostituées, pour tenter de différencier les ''prostituées'' des travailleurs salariés ''ordinaires''. Je ne dis pas que toutes les femmes sont dans une situation ou elles doivent prendre de la drogue lorsqu'elles le font. Je dis que ce que montrent ces témoignages, c'est que lorsqu'elles n'ont pas le choix, lorsque les femmes sont forcées, par leur position socio-économique ou par quelqu'autre cause a faire ce ''travail'', les conséquences sont trop dommageables pour traiter l'activité comme une activité productrice ordinaire. Elles s'apparentent, dans les faits, a celles d'un viol.

C'est aussi ici que je me distancie de matt. Matt subordonne la lutte pour la suppression de la condition sociale de ''prostituée''(remarque que je ne dis pas ''TDS'') a sa lutte plus générale pour la suppression du salariat comme institution. Moi je dis que ce sont deux luttes bien distinctes(a supposer qu'on veuille lutter contre le salariat) et qui peuvent être menées sur deux fronts très distincts. On peut gagner la première des deux luttes sans nécessairement gagner l'autre. Cette lutte peut aussi prendre un caractère totalement différent de celui d'une lutte contre le salariat(par ex. il peut avoir un caractère libéral et capitaliste pour l'inclusion dans le ''marché du travail'' conventionnel des femmes ou l'inclusion de leurs activités dans le champs de la valeur).

La question pour moi c'est: quelle sorte de législation assure mieux cet objectif? Il se peut que ce soit la légalisation entière, mais je suis loin d'être convaincu pour les raisons que j'ai mentionnées.

Soit dit en passant voici les critiques que tu ne pourras pas me faire, étant donné ce que je viens d'expliquer:

''dans ce cas tu es contre tout travail salarié''. Oui et non. En fait ça n'a pas rapport, parce que j'ai dit que cette situation en particulier ne devait pas dépendre des exigences dictées par les conditions matérielles dans un ''marché du travail''. ET PAS NÉCESSAIREMENT LES AUTRES.

''dans le fond ce que tu dis, c'est que tu ne veux plus d'exploitation sexuelle, et c'est ça le vrai problème et il faut une législation appropriée/on a déja une bonne partie de ce qui nous faut'' Non. Je distingue l'exploitation sexuelle en tant que traite des personnes et la prostitution en tant que vente de ses ''services sexuels'' sur le marché du travail.

Alors, stp, évite qu'on retombe dans le même échange répétitif que sur le tchat l'autre fois.

D'accord, mais pour tous les types de travails, si tu es forcé à faire des tâches ingrates que tu ne veux pas faire pour des raisons de situation socio-économique difficiles, ça s'apparente aussi à l'esclavage.

Cependant ce que je peux lire dans ta critique c'est que ce n'est pas un travail comme un autre, qu'on ne peut pas l'imposer à une personne comme si c'était "normal" de devoir faire ça parce que c'est un métier comme un autre. Je suis prêt à reconnaître que ça ne peut pas être conçu dans ce sens là comme un travail banal. Par exemple, je suis d'accord que ça serait absurde de se retrouver dans une situation où face à un agent de l'assurance emploi une femme se fasse dire, après qu'elle n'ait pas pus rien trouver dans son domaine : "Vous n'avez pas pensée à une carrière dans l'industrie du sexe ?" Ça serait comme absurde de concevoir que notre système s'attende à ce qu'une femme ait à faire ce choix là de force et que ça soit perçu comme parfaitement normal.

Je suis prêt à accepter les effets destructeurs aussi. (mais quand même faut pas être naïf non plus, dans les milieu socio-économique très pauvres on retrouve ce genre de chose de façon relativement généralisée et pas juste dans la prostitution. On a qu'à penser aux réserves autochtones. Les milieux socio économiques difficiles et pauvres génèrent ce genre de choses.)

Cependant je ne vois pas en quoi le fait que dans les cas où une personne est "forcée" pour des raisons socio-économiques que ça puisse avoir des effets destructeurs ça influence vraiment le débat lui-même sur la décriminalisation et la légalisation. Dans le sens que j'accepte ce que tu me dis à ce niveau, cependant le problème c'est que criminalisé ou pas, légalisé ou pas, ça demeure une option pour une femme en difficulté socio-économique. L'option elle est là, elle existe, qu'on la criminalise ou pas. La demande est là et va toujours l'être. La légalisation peut inclure une série de mesures pour cibler les cas à problèmes et rendre beaucoup plus facile le recours à une aide professionnelle particulière. Parce que l'effet clair de la criminalisation est aussi la marginalisation.

[L'Oracle-W00t]

amusant de voir comme Stella vire facilement son capot de bord, passant d'anti légalisation pas plus tard que l'an dernier à pro légalisation suite au jugement de la Cour suprême.

elle risque d'être déçue avec un gouvernement conservateur majoritaire à la tête du pays.

quoique ledit gouvernement ne reconduira peut-être pas son mandat (et si oui, certainement pas en position majoritaire). il y a lieu de se demander si les Libéraux de Trudeau étendront leur élan progressiste au cas de la prostitution.

C'est ici que les féministe abolitionnistes folle et moralisatrice rencontre la droite relieuse folle et toute aussi moralisatrice. Droite religieuse et gauche progressiste, même combat?.

Les féministe comme Stella sont super cool, car elles défendent la liberté des femmes et ne jouent pas les moralisatrice. Elle vont aider les femmes qui ont besoin ou demande de l'aide mais ne les jugent pas.

Tandis que les féministes comme la CLES ou Sisiphe sont des moralisatrices autoritaire à tendance presque religieuse , et même fasciste dans certain cas, qui veulent contrôler les femmes et leur sexe toute en les les amenant dans un mouvement idéologique plus large qui englobe plein d'autres choses comme l'anticapitalisme, le communautarisme, le progressisme de gauche, le combat des genres débile etc..... De plus, elles ont aussi tendance à victimiser les femmes et diaboliser les hommes (chaque homme est un violeur potentiel bla bla bla). .

[Ecce Homo]

Merci pour cette belle histoire.

[L'Oracle-W00t]

Merci pour cette belle histoire.

Ça me fait plaisir

Les féministes abolitionniste religieuses veulent extirper les filles de ce milieux de force, sans leur demander leur avis et sans prendre en considération les impacts de ce geste dans la vie de celles qui tombent sous le joug de ces contrôleuses. Tu sais que j'ai raison.

[Majoras]

Imaginer le travail salarié du futur sans prévoir l'évolution de la robotique et des intelligences artificielles c'est aussi précis que si un bonhomme du 17ème siècle tentait d'imaginer la vie au 21ème siècle sans électricité.

[MattIsGoD]

Ah non, pas un transhumaniste.

[Vacpower™]

Ah non, pas un transhumaniste.

Ça s'en vient plus vite que tu penses Matt !

[Majoras]

Ah non, pas un transhumaniste.

Je ne pensais pour tant qu'à ses prémisses.

Je ne parle même pas de quand la technologie sera plus performante que l'humain pour créer de la technologie. Je n'arrive même pas à imaginer quel sera la place de l'être humain dans une telle société.

[MattIsGoD]

Ça s'en vient plus vite que tu penses Matt !

Je n'ai émis aucun commentaire là-dessus si ce n'est que dire implicitement que je n'aime pas les transhumanistes. Je dois préciser qu'il y a plusieurs écoles transhumanistes et surtout qu'il y a différentes façons d'aborder "l'amélioration" de l'être humain. Qu'on parle de clonage, de puces, de membres artificiels, etc.

Ça n'arrive pas "plus vite" que je le pense. Je sais très bien que c'est quelque chose qui se discute (et qu'il y a des recherches à ce niveau) depuis longtemps. Il y a un certain discours transhumaniste (et anti-transhumaniste qui se retrouve dans les "craintes" formulées par Majoras) qui me tape sur les nerfs. J'aurais du être plus précis.

Ceci dit, les transhumanismes pourraient être un sujet de discussion intéressant. J'y connais pas grand chose (quelques lectures en lien avec certains de mes travaux, mais sans plus), mais c'est quelque chose qui m'intéresse. Pour sa dimension éthique, surtout. Là-dessus, tu en sais sans doute pas mal plus que moi.

Je ne pensais pour tant qu'à ses prémisses.

Je ne parle même pas de quand la technologie sera plus performante que l'humain pour créer de la technologie. Je n'arrive même pas à imaginer quel sera la place de l'être humain dans une telle société.

Come on, ne tombons pas dans les craintes simplistes élaborées par la mauvaise science fiction (ironiquement, celle qu'on retient).