L'amitié masculine

[MattIsGoD]

Et tu t'appuies sur quoi pour dire ça? Mon gros problème avec ta conclusion c'est qu'elle semble être tirée d'un feeling et that's it.

[1984]

Reda, tu parles d'études récentes: ce serait gentil de ta part de partager tes lectures ? Le débat est instructif.

[Ecce Homo]

c'est surtout le fait qu'il persiste à croire dur comme fer qu'on vit dans une société "sans barrière" ou qu'il peut exister une société dénuée de barrière (a.k.a l'Occident) qui m'inquiète.

Je ne comprend pas ta question. (tu veux un %, une explication détaillée des phénomènes physiques ?)

Et je pourrais relancer : Quelle part accordes-tu dans l'éducation sur le fait que les hommes sont moins portés à se confier que les femmes ?

c'était une question réthorique. mais bon, je vois que tu n'as pas retenu pas grand chose de nos échanges de 2013.

Edit: oups, Lux est banni.

[MattIsGoD]

c'est surtout le fait qu'il persiste à croire dur comme fer qu'on vit dans une société "sans barrière" ou qu'il peut exister une société dénuée de barrière (a.k.a l'Occident) qui m'inquiète.

c'était une question réthorique. mais bon, je vois que tu n'as pas retenu pas grand chose de nos échanges de 2013.

Edit: oups, Lux est banni.

Ouan, j'ai aussi l'impression qu'il parle de "pressions directes" alors que ce à quoi nous référons, c'pas ça. J'ai probablement induit l'erreur avec mon exemple de joueuse de hockey. C'était certes pas le meilleur exemple.

[Ecce Homo]

Ouan, j'ai aussi l'impression qu'il parle de "pressions directes" alors que ce à quoi nous référons, c'pas ça. J'ai probablement induit l'erreur avec mon exemple de joueuse de hockey. C'était certes pas le meilleur exemple.

les stéréotypes sont en soit des pressions; ce sont d'ailleurs les pires.

de la manière qu'il parle, on dirait que, dans la mesure où on a la "chance" inouïe de naître dans une société occidentale, chacun de nos choix relèvent au maximum du libre-arbitre parce que l'Occident prône les libertés individuelles; alors qu'il n'y a qu'à pointer le nez dehors, entendre certains adultes parler ou se foutre devant une télévision pour réaliser que, hell no, nos choix continuent d'être induits par la pression de multitudes de clichés et de codes dictant un devoir-être devoir-agir en fonction de ce que tu as entre les jambes.

[Purosangue]

Sup.

Modifié 24 février 2014 par Nouveau Projet

[B~E]

Je baise avec certain de mes chums de gars. Je suis à un niveau d'évolution supérieur.

[1984]

Merde, ça c'est une révélation.

Dis nous que tu nous trolle pas

[A/S/V?]

Fait longtemps que B-E affirme ouvertement jouer pour l'autre équipe.

[Ecce Homo]

Sup.

haha.

tu lui diras que je suis dans une phase antisociale et que cela ne fait pas de moi une femme des cavernes pour autant.

il faudrait qu'on prenne un verre pour qu'il le réalise, mais bon, je risque davantage de lui lancer mon pichet au visage.

à la revoyure!

[B~E]

Merde, ça c'est une révélation.

Dis nous que tu nous trolle pas

Je discrimine pas ben ben sur le genre. Ou la couleur. Ou la proximité émotive ou social. Ou l'âge.

Bref je ratisse large et la vie est belle.

[Vacpower™]

les stéréotypes sont en soit des pressions; ce sont d'ailleurs les pires.

de la manière qu'il parle, on dirait que, dans la mesure où on a la "chance" inouïe de naître dans une société occidentale, chacun de nos choix relèvent au maximum du libre-arbitre parce que l'Occident prône les libertés individuelles; alors qu'il n'y a qu'à pointer le nez dehors, entendre certains adultes parler ou se foutre devant une télévision pour réaliser que, hell no, nos choix continuent d'être induits par la pression de multitudes de clichés et de codes dictant un devoir-être devoir-agir en fonction de ce que tu as entre les jambes.

Si ces influences étaient incontournables il n'y auraient pas de femmes policières, ou de femmes travailleuses de la construction.

Tu serais lesbienne si t'écoutais ce que la société s'attend de toi en tant que femme ?

Le problème avec votre position c'est que ça implique quoi ? que les gens marginaux sont des gens qui sont à l'abri des pressions sociales ? Des gens qui sont "plus fort et libre que les autres ?". Pourquoi dans une même famille il y a des personnalités différentes chez les enfants avec la même éducation ?

C'est quasiment circulaire l'histoire de la détermination sociale. Pourquoi des gens y répondent et d'autres non ? Pourquoi ça ne s'applique qu'à une partie de la population ?

La seule réponse que je vois qui soit cohérente vraiment, c'est que biologiquement on a pas tous les mêmes bagages et la même personnalité dans un sens "brut". On est taillé par la société, mais à la base il y a des tendances et des choses qui sont naturelles et plus profondes que ça.

Pourquoi on a des femmes qui naissent en étant des "garçons" à l'intérieur. Si ta théorie était vrai, ces femmes là s'en rendrait pas vraiment compte, parce que ça serait purement un construit social, parce que si on lui présente des poupées, des maisons et lui fait porter des jolies robes fleuries, pourquoi cet enfant en particulier rejetterait tout ça et aurait toujours une tendance naturelle à vouloir jouer avec les garçons ? Tu vas dire quoi ?

Comment rendre ça compatible avec une théorie qui rejette les différences biologiques entre les genres ?

Comment rendre compatible le fait qu'on sait que nos hormones influencent le comportement, et que les hommes et les femmes ont une "soupe hormonale" bien différente ?

[Ecce Homo]

Si ces influences étaient incontournables il n'y auraient pas de femmes policières, ou de femmes travailleuses de la construction.

Tu serais lesbienne si t'écoutais ce que la société s'attend de toi en tant que femme ?

en quoi l'un ne pourrait pas impliquer l'autre? ce n'est pas parce qu'il y a des femmes dans le corps policier ou les métiers manuels qu'il n'existe pas tout de même un stéréotype qui tend à désavantager les femmes dans ces domaines. d'ailleurs, c'est précisément à cause des stéréotypes qu'il y a si peu de femmes dans les métiers manuels. vas-tu me dire que c'est parce que les femmes sont biologiquement moins intéressée à clouer un clou, à conduire un camion et à déboucher des tuyaux que les hommes? que les femmes sont biologiquement moins intéressées à enquêter sur des criminels ou patrouiller que les hommes?

ou que plutôt, les femmes ne sont pas encouragées à évoluer dans ces domaines à cause des stéréotypes de genres dictant aux femmes d'être délicates et féminines, couplé d'un environnement machiste de ces milieux faisant en sorte que, de facto, ces métiers ne sont même pas considérés par les femmes dans leurs choix de carrière. c'est de moins en moins vrai pour le métier de police, mais je te signale qu'à une époque pas si lointaine, ce métier était strictement réservé aux hommes.

le même raisonnement s'applique pour les métiers de support administratif comme le secrétariat ou réceptionniste: tu ne verras pas beaucoup d'hommes dans ces domaines, parce que c'est considéré comme un métier de femmes et que, pour une éducation équivalente (secondaire 5), les hommes ne vont même pas penser à être secrétaire ou réceptioniste à cause des stéréotypes et choisiront plutôt des métiers manuels considéré comme masculin comme l'entretien de bâtiment.

pourquoi quand tu vas à l'épicerie, ce sont les femmes qui sont à la caisse et les hommes qui emballent tes achats? est-ce parce que les hommes sont biologiquements portés à emballer les achats et les femmes, à manier la caisse et les petites coupures?

quand on se pose ce genre de question, il me semble que les raisons structurels/culturels fournissent davantage d'explications que les raisons biologiques.

Pourquoi on a des femmes qui naissent en étant des "garçons" à l'intérieur. Si ta théorie était vrai, ces femmes là s'en rendrait pas vraiment compte, parce que ça serait purement un construit social, parce que si on lui présente des poupées, des maisons et lui fait porter des jolies robes fleuries, pourquoi cet enfant en particulier rejetterait tout ça et aurait toujours une tendance naturelle à vouloir jouer avec les garçons ? Tu vas dire quoi ?

Comment rendre ça compatible avec une théorie qui rejette les différences biologiques entre les genres ?

Comment rendre compatible le fait qu'on sait que nos hormones influencent le comportement, et que les hommes et les femmes ont une "soupe hormonale" bien différente ?

les enfants transgenres vont vouloir affirmer leur appartenance au sexe auquel ils s'identifient en adoptant, justement, des comportements sociaux liés au sexe auquel ils s'identifient: pour un enfant transgenre né garçon, ce sera de porter la robe, les cheveux longs et jouer avec des poupées. ça n'a rien à voir avec un comportement inhérent ou biologique, mais à un désir d'être associé au sexe auquel ils s'identifient. leur comportement est, justement, une reproduction de construit social: je me sens fille, donc je reproduis les comportements auquel on s'attend à voir chez une fille afin d'affirmer mon identité sexuelle.

tu ne penses quand même pas que les filles portent des jolies robes fleuries parce que, biologiquement, elles sont faits pour porter des jolies robes fleuries. oui?

[MattIsGoD]

Si ces influences étaient incontournables il n'y auraient pas de femmes policières, ou de femmes travailleuses de la construction.

Tu serais lesbienne si t'écoutais ce que la société s'attend de toi en tant que femme ?

Le problème avec votre position c'est que ça implique quoi ? que les gens marginaux sont des gens qui sont à l'abri des pressions sociales ? Des gens qui sont "plus fort et libre que les autres ?". Pourquoi dans une même famille il y a des personnalités différentes chez les enfants avec la même éducation ?

C'est quasiment circulaire l'histoire de la détermination sociale. Pourquoi des gens y répondent et d'autres non ? Pourquoi ça ne s'applique qu'à une partie de la population ?

La seule réponse que je vois qui soit cohérente vraiment, c'est que biologiquement on a pas tous les mêmes bagages et la même personnalité dans un sens "brut". On est taillé par la société, mais à la base il y a des tendances et des choses qui sont naturelles et plus profondes que ça.

Pourquoi on a des femmes qui naissent en étant des "garçons" à l'intérieur. Si ta théorie était vrai, ces femmes là s'en rendrait pas vraiment compte, parce que ça serait purement un construit social, parce que si on lui présente des poupées, des maisons et lui fait porter des jolies robes fleuries, pourquoi cet enfant en particulier rejetterait tout ça et aurait toujours une tendance naturelle à vouloir jouer avec les garçons ? Tu vas dire quoi ?

Comment rendre ça compatible avec une théorie qui rejette les différences biologiques entre les genres ?

Comment rendre compatible le fait qu'on sait que nos hormones influencent le comportement, et que les hommes et les femmes ont une "soupe hormonale" bien différente ?

Tu passes de "les gars et les filles ont des différences biologiques évidentes" à "tous les individus n'ont pas le même bagage génétique". Me semble que ça saute un peu du coq à l'âne ton affaire. Surtout que tu ne tiens pas compte du fait que les partisans de la théorie du genre ne nie pas les prédispositions biologiques individuelles des gens.

Avoir une prédisposition à quelque chose (ce qu'à la limite le test sur les bébés dont tu as parlé plus tôt prouve) ne veut pas dire que tu vas la développer. On développe certains traits de caractère qu'on aurait pas développé dans un milieu X. En ce sens, le développement est pas mal plus influencé par le milieu (et ses construits sociaux) que par nos prédispositions biologiques (individuelles, I must insist). C'est là que les construits sociaux par rapport au genre entre en ligne de compte. Et ça, Ecce l'explique très bien.

[DreD]

les enfants transgenres vont vouloir affirmer leur appartenance au sexe auquel ils s'identifient en adoptant, justement, des comportements sociaux liés au sexe auquel ils s'identifient: pour un enfant transgenre né garçon, ce sera de porter la robe, les cheveux longs et jouer avec des poupées. ça n'a rien à voir avec un comportement inhérent ou biologique, mais à un désir d'être associé au sexe auquel ils s'identifient. leur comportement est, justement, une reproduction de construit social: je me sens fille, donc je reproduis les comportements auquel on s'attend à voir chez une fille afin d'affirmer mon identité sexuelle.

tu ne penses quand même pas que les filles portent des jolies robes fleuries parce que, biologiquement, elles sont faits pour porter des jolies robes fleuries. oui?

C'est un excellent exemple, mais en même temps ça soulève une autre question. Qu'est-ce qui explique qu'un enfant transgenre s'identifie à un genre différent de son sexe? Si le genre était uniquement un construit sociale,on pourrait s'attendre à ce que les pressions sociales (éducation, stéréotypes, etc) fassent en sorte que le sexe et le genre finissent par s'aligner, non? Or, c'est vraisemblablement pas le cas, donc comment expliquer ça? Les théories les plus récentes affirment que ce n'est pas un choix, que ça serait déterminé dès la naissance, ce qui impliquerait un facteur biologique quelque part.

Par exemple, on sait que nos hormones affectent autant notre état "physique" que "mental". Ça change d'un individu à un autre, certes, mais quand on isole le sexe comme variable, on constante aussi des tendances et différences générales marquées d'un sexe à l'autre. Bref, il me semble que c'est pas si tiré par les cheveux que ça de penser qu'une composante biologique soit un facteur (parmi d'autres) dans les différences de comportements entre les hommes et les femmes.

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Sinon, pour répondre plus directement au sujet, je suis pas mal comme toi Matt. Je ne suis pas du genre à donner régulièrement des nouvelles et je tiens pas non plus à être tenu au courant des tribulations émotionnelles de mes amis.

Ceci étant dit, j'ai plus de misère à me faire des amis. Je me souviens que quand j'ai terminé mon bacc, j'ai eu une passe que j'ai trouvé plus difficile parce que justement, j'avais l'impression que toutes mes amitiés étaient superficielles. J'avais encore plusieurs "connaissances", une bonne vie sociale, mais ça me paraissait quand même vide. Pratiquement tous les chums que je m'étais fait durant les 4 dernières années étaient partis, j'avais pratiquement plus d'amis proches. J'en avais pas souvent "profité" par le passé, mais ça me faisait quand même de quoi de savoir que maintenant j'avais personne sur qui m'appuyer ou pour me confier si j'en avais vraiment besoin. C'est con, mais c'est quand j'ai perdu ça que j'ai réalisé que j'avais cette "chance" là en premier.

[Milie Vanilli]

En gros, je poste ça ici parce que je me demande quelle valeur vous accordez à ce genre de conclusions. Personnellement, je ne sais pas du tout quoi en penser. Je suis sceptique sur leur valeur, mais en même temps, je me reconnais dans beaucoup de stéréotypes... sauf que je me dis que conclure que les hommes en souffrent, je trouve ça "féminin" comme vision. T'sais, l'article dit que les gars qui ont des amis proches à qui ils se confient sont généralement des femmes... bien, pour en avoir fait l'expérience, c'est souvent parce que les amies de fille te poussent à en parler. Tes chums de gars, eux, ils t'offrent une bière et te parlent de trucs qui te passionnent. Honnêtement, entre les deux, c'est pas mal le deuxième qui me fait le plus de bien lorsque je feel pas. Le premier, je trouve ça d'une inutilité incroyable sur le long terme. À quoi bon étaler mes sentiments? Ça me fait pas feeler mieux, au contraire.

Dans les quelques amitiés plus "profondes" que j'ai eu avec des filles, j'ai toujours fini par me détacher progressivement de la personne parce que ça revenait souvent à parler de mes propres sentiments ou des siens pis ça me tapait sur les nerfs, surtout lorsqu'elles me demandaient des trucs sur moi. Un chum de gars, lorsque ça te demande si tu vas et que tu dis "ouais", ça insiste pas. Une fille qui te le demande et qui sent que tu lui mens, elle te gosse. Perso, je trouve ça insupportable. T'sais, je suis reconnaissant envers celles qui m'ont aidé dans des moments plus durs, mais à la longue, je fini toujours par me détacher parce que ce genre d'intimité me pue au nez, je suis juste pas capable de soutenir ça. Mais ça, ça a plus à voir avec mon propre narcissisme qu'avec les dynamiques d'amitié différentes inhérentes aux gars et aux filles.

Man, avoir su...

[Tovarichtch]

Man, avoir su...

T'es dégueulasse.

[Ecce Homo]

C'est un excellent exemple, mais en même temps ça soulève une autre question. Qu'est-ce qui explique qu'un enfant transgenre s'identifie à un genre différent de son sexe? Si le genre était uniquement un construit sociale,on pourrait s'attendre à ce que les pressions sociales (éducation, stéréotypes, etc) fassent en sorte que le sexe et le genre finissent par s'aligner, non? Or, c'est vraisemblablement pas le cas, donc comment expliquer ça? Les théories les plus récentes affirment que ce n'est pas un choix, que ça serait déterminé dès la naissance, ce qui impliquerait un facteur biologique quelque part.

Par exemple, on sait que nos hormones affectent autant notre état "physique" que "mental". Ça change d'un individu à un autre, certes, mais quand on isole le sexe comme variable, on constante aussi des tendances et différences générales marquées d'un sexe à l'autre. Bref, il me semble que c'est pas si tiré par les cheveux que ça de penser qu'une composante biologique soit un facteur (parmi d'autres) dans les différences de comportements entre les hommes et les femmes.

une petite précision: le genre n'est pas un construit social. ce sont les différentes formes d'expression du genre qui sont des construits sociaux. pour le reste, le genre existe bel et bien dans son sens biologique, mais il n'a pas la valeur que certains lui accordent dans la détermination des rôles sociaux.

par ailleurs, je suis daccord pour dire qu'il y a entre les femmes et les hommes des différences biologiques qui sont de nature à influencer certaines caractéristiques psychologiques ou liées à l'intelligence en fonction du genre. par exemple, il est possible de comparer à l'aide d'un scan l'activité cérébrale de la femme et de l'homme et de noter des disparités au niveau de certaines zones d'activités cérébrales. il est possible, à partir de ces observations, de conclure que les hommes seront davantage performants lorsqu'il s'agit d'exécuter une seule tâche alors que les femmes seront plus douées dans le multitask.

il est aussi possible de mesurer les taux d'hormones et de noter des écarts significatifs de taux entre les femmes et les hommes. de ces constats, on peut en arriver à expliquer certains phénomènes liés aux caractères des femmes et des hommes. par exemple, un taux de prolactine plus élevée chez les femmes expliquerait pourquoi elles seront davantage portées à pleurer que les hommes.

là où j'ai des réticences, c'est lorsqu'on cherche à donner un sens à des différences biologiques pour défendre une doctrine selon laquelle les femmes et les hommes auraient des rôles naturellement prédéterminés à jouer dans la société. ces gens tombent souvent dans des raisonnements fallacieux parce que dans un contexte social, trop de facteurs entrent en compte et brouillent la variable biologique. la biologie devient alors incapable, de façon indépendante, de cerner les comportements des individus dans un contexte social où s'entremêlent culture, histoire, construits sociaux, etc. ainsi, quand on cherche à comprendre des comportements / choix / goûts d'individus dans un contexte social, ce sont les explications issues des sciences sociales qui vont nous guider, beaucoup plus que les explications biologiques.

je ne saurais te répondre en ce qui a trait à ce qui fait en sorte que l'on s'identifie à un autre genre que notre genre physique. j'imagine qu'il y a quelque chose dans leur cerveau qui fait en sorte que ces gens se sentent foncièrement d'un sexe différent de celui qui leur a été attribué à la naissance. mais comment ça se développe, comment ça se "sent", je n'en n'ai franchement aucune idée.