L'amitié masculine

[Vacpower™]

Y a-t-il vraiment des chercheurs sérieux qui adhèrent encore aux différences comportementales liées aux différences biologiques? Généralement, on est plus dans la théorie des genres comme construits sociaux. Mais bon, oui, ce vieux débat.

J'ai posté ce sujet justement parce que j'avais eu une réaction négative à ma lecture initiale de l'article, j'étais vraiment "Criss de stuff de tapette, je souffre pas de ça." Ensuite, je me suis mis à réfléchir sur pourquoi j'avais réagi de la sorte et toutes mes conclusions reviennent aux stéréotypes liés aux genres et à quelques trucs liés à MON développement. J'ai bien de la difficulté avec les conclusions "biologiques" pour expliquer le comportement (qui est essentiellement de l'acquis).

En fait est-ce que tu peux être sérieux sans les considérations biologiques ? Pour tous les animaux on observe clairement que le comportement est influencé par la biologie. Les races de chiens en sont un bon exemple.

L'évolution est basé sur ce principe là.

Mais soudainement l'humain on serait la seule espèce à avoir évolué un "vase vide" au niveau comportemental ?

Je veux pas tout résumer. Mais bon, un très bon résumé (si tu l'a pas déjà vu):

Tu fais une erreur fondamentale : celle d'associer le biologique à l'essentialisme. Il n'est pas nécessaire de parler de biologie pour tomber dans un discours essentialiste qui établi des catégories strictes, très souvent arbitraires, définies selon une liste plus ou moins exhaustives de caractéristiques (les hommes sont forts, les femmes sont faibles; les hommes sont introvertis, les femmes sont extravertis; etc.) dans laquelle on y insère chaque personne. La part biologique est indéniable et le livre de 1984 ne parle pas de cela. J'ai beau avoir un pénis et généré d'autres stimulis que la femme avec son clitoris, ça reste néanmoins que je vais pas être de nature plus agressive à cause que j'ai un pénis (et la femme de nature plus douce à cause de son vagin).

Ça c'est prendre le biologique (dans une interprétation foireuse) pour un essentialisme.

Non le pénis n'est pas la cause, mais probablement que biologiquement il y a plusieurs facteurs qui font que à la fois tu vas probablement te ramasser avec un pénis ET probablement avec un certain type de personnalité.

Encore une fois une grossière caricature de dire que de dire "les hommes ont telles caractéristiques" c'est sous-entendre "Le pénis cause ça!". Ridicule.

[Ecce Homo]

quelle part accordes-tu dans la biologie sur le fait que les hommes sont moins portés à se confier que les femmes?

[Vacpower™]

Je ne comprend pas ta question. (tu veux un %, une explication détaillée des phénomènes physiques ?)

Et je pourrais relancer : Quelle part accordes-tu dans l'éducation sur le fait que les hommes sont moins portés à se confier que les femmes ?

[John de Gray]

http://www.youtube.com/watch?v=dLONth28Mw8

[MattIsGoD]

Y'a tellement de trucs qui varient au niveau comportemental d'une culture à une autre que j'ai beaucoup de difficulté à adhérer aux conclusions biologiques. Dire qu'on a des prédispositions différentes, je veux bien y croire (et c'est essentiellement ce que les études disent généralement), sauf que je suis convaincu que l'acquis joue une bien plus grande place là-dedans que l'inné. Et je dirais aussi que dans la part d'inné, y'en a une méchante part qui est individuelle et qui n'a rien à voir avec le sexe.

Au final, je ne dis pas qu'on est un "vase vide" au niveau comportemental, je dis que notre développement est bien plus influencé par notre milieu (et ses normes) que par nos prédispositions biologiques (que je ne nie pas, mais que je ramène plutôt à un niveau individuel).

Mais bon, je suis loin d'être un expert sur cette question et c'était pas là le but de ce thread. Mais c'est une avenue intéressante quand même

[Vicks]

C'est pas une question de "secte de la pensée unique" c'est surtout un pote qui connait mes postulats, qui a lu ce livre et qui me dit "tu vas pas aimer pour X et Y". Pourquoi il faut toujours que tu prennes les choses de façon aussi personnelle? Parce que t'es une fille?*

*:Ceci est une BLAGUE, pogne pas les nerfs.

Ça me surprendrait aussi que tu aimes ce bouquin. Je l'ai lu il y a un sacré bout, et mon souvenir était que c'était une petite lecture légère très anecdotique. Le genre que le gars a noté les histoires de ses patients pendant un an pour en ressortir les meilleures dans un livre. Tu lis ça et tu rigoles en montrant certains passages à ta blonde/femme: "check Gertrude, hahaha! Cé ben toé ça!"

[Oshino]

Je crois aussi que tout ça a un lien avec le fait que les femmes sont les plus grandes consommatrices d'activités "spirituelles" qui cherchent à se vider l'esprit, de la relaxation organisée, du yoga, whatever. C'est comme si à ce niveau là la plupart des hommes ont pas trop de difficulté à juste vivre dans le moment présent, donc on voit tellement pas l'intérêt de chercher une activité qui nous permettrait de faire le vide, c'est déjà "vide" dans notre tête la plupart tu temps. Les femmes me donnent l'impression d'avoir à faire considérablement plus d'effort pour parvenir à un état similaire.

Voilà. Tu viens de résumer en quelques mots, pourquoi nous ne ressentons pas un besoin d'intimité similaire à celui des femmes.

C'est ni bon, ni mauvais, nous sommes juste différents. Pas besoin de chercher plus loin.

Et quand ta femme( blonde) te demande: "À quoi tu pense?" tu répond: "Ben, à rien..." elle te regarde avec cet air là: O_O

Elle se dit: "Comment peut-on ne penser à rien! C'est impossible de ne penser à rien. Il me niaise là, ou quoi!"

C'est pourtant c'est le cas. On est zen, relax, bien, on ne pense à rien. Voilà.

[Vacpower™]

Y'a tellement de trucs qui varient au niveau comportemental d'une culture à une autre que j'ai beaucoup de difficulté à adhérer aux conclusions biologiques. Dire qu'on a des prédispositions différentes, je veux bien y croire (et c'est essentiellement ce que les études disent généralement), sauf que je suis convaincu que l'acquis joue une bien plus grande place là-dedans que l'inné. Et je dirais aussi que dans la part d'inné, y'en a une méchante part qui est individuelle et qui n'a rien à voir avec le sexe.

Au final, je ne dis pas qu'on est un "vase vide" au niveau comportemental, je dis que notre développement est bien plus influencé par notre milieu (et ses normes) que par nos prédispositions biologiques (que je ne nie pas, mais que je ramène plutôt à un niveau individuel).

Mais bon, je suis loin d'être un expert sur cette question et c'était pas là le but de ce thread. Mais c'est une avenue intéressante quand même

Bien c'est des choses simples.

Par exemple on observe systématiquement chez les enfants des différences statistiques entre les choix de jouets et d'intérêts des jeunes garçons et jeunes filles. On fait l'observation de plus en plus jeune pour contrer la critique systématique comme quoi les enfants même en âge préscolaire auraient déjà été "souillés" par les attentes de la société, du moins c'est toujours la réponse toute faite (et qui n'est que de la pure hypothèse) à ce genre de résultats.

Ce qui est intéressants c'est une étude comme celle de Simon Baron-Cohen (Cambridge) et son équipe qui ont quantifié des différences notables d'attention des bébés naissants envers soit des visages humains ou des mobiles géométriques. Ils ont trouvé que la majorité des jeunes garçons regardaient plus longtemps (mesuré) le mobile et les filles le visage humain. Environs 70% des garçons et 70% des filles, et que la différence était plus marquée ou moins marquée en corrélation avec le taux de testostérone mesuré dans le foetus. (plus de testostérone, plus attentif au mobile, moins de testostérone, plus attentif au visage). Ce genre de résultats vient rendre très difficile l'utilisation de l'excuse de l'influence sociale. Déjà que c'est borderline farfelu de penser que des enfants de 2-3 ans sont autant influencés dans leurs préférences par les attentes de la société envers eux, pour des bébés naissant c'est carrément ridicule.

[MattIsGoD]

Voilà. Tu viens de résumer en quelques mots, pourquoi nous ne ressentons pas un besoin d'intimité similaire à celui des femmes.

C'est ni bon, ni mauvais, nous sommes juste différents. Pas besoin de chercher plus loin.

Et quand ta femme( blonde) te demande: "À quoi tu pense?" tu répond: "Ben, à rien..." elle te regarde avec cet air là: O_O

Elle se dit: "Comment peu-on ne penser à rien! C'est impossible de ne penser à rien. Il me niaise là, ou quoi!"

C'est pourtant c'est es cas. On est zen, relax, bien, on ne pense à rien. Voilà.

Ça m'arrive jamais de penser à "rien". Je comprends pas ce que tu veux dire par "penser à rien". Ça veut pas dire que je réfléchis à des trucs importants, mais je pense jamais à RIEN (j'ai beaucoup de difficulté à lire et je fais beaucoup de fautes d'inattention à cause de ça).

Bien c'est des choses simples.

Par exemple on observe systématiquement chez les enfants des différences statistiques entre les choix de jouets et d'intérêts des jeunes garçons et jeunes filles. On fait l'observation de plus en plus jeune pour contrer la critique systématique comme quoi les enfants même en âge préscolaire auraient déjà été "souillés" par les attentes de la société, du moins c'est toujours la réponse toute faite (et qui n'est que de la pure hypothèse) à ce genre de résultats.

Ce qui est intéressants c'est une étude comme celle de Simon Baron-Cohen (Cambridge) et son équipe qui ont quantifié des différences notables d'attention des bébés naissants envers soit des visages humains ou des mobiles géométriques. Ils ont trouvé que la majorité des jeunes garçons regardaient plus longtemps (mesuré) le mobile et les filles le visage humain. Environs 70% des garçons et 70% des filles, et que la différence était plus marquée ou moins marquée en corrélation avec le taux de testostérone mesuré dans le foetus. (plus de testostérone, plus attentif au mobile, moins de testostérone, plus attentif au visage). Ce genre de résultats vient rendre très difficile l'utilisation de l'excuse de l'influence sociale. Déjà que c'est borderline farfelu de penser que des enfants de 2-3 ans sont autant influencés dans leurs préférences par les attentes de la société envers eux, pour des bébés naissant c'est carrément ridicule.

Et c'est quoi le rapport avec le développement des genres? Ça invalide ça en quoi?

[Oshino]

Ça m'arrive jamais de penser à "rien". Je comprends pas ce que tu veux dire par "penser à rien". Ça veut pas dire que je réfléchis à des trucs importants, mais je pense jamais à RIEN (j'ai beaucoup de difficulté à lire et je fais beaucoup de fautes d'inattention à cause de ça).

Moi ça m'arrive tout l'temps. Je peux décrocher et me mettre en mode "pose" très facilement. Depuis très longtemps.

[Tovarichtch]

Non le pénis n'est pas la cause, mais probablement que biologiquement il y a plusieurs facteurs qui font que à la fois tu vas probablement te ramasser avec un pénis ET probablement avec un certain type de personnalité.

Encore une fois une grossière caricature de dire que de dire "les hommes ont telles caractéristiques" c'est sous-entendre "Le pénis cause ça!". Ridicule.

Je te rappelle que tu as élaboré une théorie dans laquelle les femmes sont consommatrices d'activités spirituelles pour se vider l'esprit par la relaxation. C'est d'une absurdité inouïe. Tu te bases sur un podcast d'une émission nommée "Souper de Filles", animée par deux femmes qui sont probablement les plus clichés de Facebook. Elles entretiennent des stéréotypes déjà déconstruits et pleinement expliqués / compris par de nombreux docteurs en sociologie et psychologie. Ta source informative est un podcast de ces deux femmes. On voit pourquoi t'établis des distinctions arbitraires, fondées sur des interprétations personnelles anecdotiques (la méthodologie préférée des pseudo-scientifiques), avec des catégories super clichées dont tout le monde comme personne peut y adhérer. T'en fais quoi des hommes consommateurs d'activités spirituelles ? Qui se vident l'esprit et font de la relaxation ? Sont-ils efféminés ? Ça tient pas du tout ce que tu racontes.

Quand je parle de différence à faire entre biologie et essentialisme, c'est que le premier est une science qui étudie les organismes vivants dans leur ensemble (c'est la science qui étudie la vie) alors que le deuxième est un positionnement philosophique qui considère qu'il y a une essence aux choses, aux individus, aux événements. Cette essence transcende absolument tout et on ne peut rien y faire. C'est le cas de la nature humaine (ta prise de position étant qu'elle existe sans jamais établir de critères universels valides pour l'éternité pour tout le monde) par exemple. Ton erreur est d'associer la biologie à l'essentialisme alors que l'essentialisme n'est qu'une portion possible dans la biologie, mais non la seule. Le darwinisme est un exemple parfait. T'as, d'un côté, le darwinisme qui établi l'évolution comme principe fondamental de la transformation et formation de la vie sur terre, mais t'as aussi d'autres. Parmi ces autres, tu as le darwinisme social qui stipule que la nature humaine 1) existe 2) se définie en tant que lutte pour la survie 3) le plus fort gagne et le plus faible crève 4) c'est l'ordre naturel des choses et on y peut rien. Si on twist ça avec le sujet actuel, on dira que les hommes et les femmes sont 1) qualitativement différents 2) l'homme est le sexe fort et la femme le sexe faible 3) les femmes sont émotives, les hommes rationnels 4) c'est l'ordre naturel des choses et on y peut rien.

C'est précisément ça que je décortique (très sommairement). C'est pas parce qu'il y a une part biologique indéniable dans la psychologie sexuelle entre les hommes et les femmes que cette prédétermination devient aussitôt une détermination entre les relations hommes-femmes. Tu mélanges les prédéterminations sexuelles (qui sont de l'ordre de capacité) aux déterminations sexuelles (qui sont de l'ordre du construit social). Je dis bien construit social pas parce que j'aime ces termes, mais bien parce que les différences entre les hommes et les femmes sont si vagues et si éclatées qu'on doit plutôt parler de différences entre individus et non entre sexes. Toutes les études récentes pointent dans cette direction, autant sur la question des races que des sexes. Tout ce que tu élabores n'est qu'un ramassis de stéréotypes basés sur tes croyances personnelles et expériences anecdotiques. Les différence sexuelles sont sociales et, historiquement, ont été naturalisées. Cette naturalisation est ce qui nous fait penser, par exemple, que les femmes sont de nature douce et que les hommes sont de nature dure. Cette naturalisation s'est faite sur des dizaines de milliers d'années. Mais là je veux pas tomber dans l'histoire de l'humanité et son anthropologie, on dépasse le débat initial.

[Vacpower™]

Y'a tellement de trucs qui varient au niveau comportemental d'une culture à une autre que j'ai beaucoup de difficulté à adhérer aux conclusions biologiques. Dire qu'on a des prédispositions différentes, je veux bien y croire (et c'est essentiellement ce que les études disent généralement), sauf que je suis convaincu que l'acquis joue une bien plus grande place là-dedans que l'inné. Et je dirais aussi que dans la part d'inné, y'en a une méchante part qui est individuelle et qui n'a rien à voir avec le sexe.

Au final, je ne dis pas qu'on est un "vase vide" au niveau comportemental, je dis que notre développement est bien plus influencé par notre milieu (et ses normes) que par nos prédispositions biologiques (que je ne nie pas, mais que je ramène plutôt à un niveau individuel).

Mais bon, je suis loin d'être un expert sur cette question et c'était pas là le but de ce thread. Mais c'est une avenue intéressante quand même

Aussi je dois ajouter, faut bien comprendre une chose, ce que la biologie dit ce n'est pas que la société n'a pas d'influence. Au contraire.

Cependant, le point c'est qu'on vit de plus en plus dans une société (du moins en occident), où il y a une grande liberté individuelle et où hommes et femmes peuvent de plus en plus choisir la vie qui les intéresse. Et dans un tel contexte, où la société exerce moins de pression, c'est justement les différences biologiques qui vont avoir tendance à s'exprimer.

Ça m'arrive jamais de penser à "rien". Je comprends pas ce que tu veux dire par "penser à rien". Ça veut pas dire que je réfléchis à des trucs importants, mais je pense jamais à RIEN (j'ai beaucoup de difficulté à lire et je fais beaucoup de fautes d'inattention à cause de ça).

Et c'est quoi le rapport avec le développement des genres? Ça invalide ça en quoi?

Penser à "rien" c'est une caricature. C'est plus l'idée de focuser sur certaines choses, ou du moins être capable de faire abstractions d'un tapon de considération de la vie quotidienne et aussi de ce qui arrive aux autres sans trop de difficulté.

[L'Oracle-W00t]

Ahaha

C'est exactement ça.

Les femmes ont tendance à orienter les hommes sur des terrains de discussion où ils seront tout perdus, où elles auront plus d'expérience et d'influence: C'est une différence naturelle de fonctionnement émotionnel, basé sur l'empathie. C'est d'ailleurs l'une des différences fondamentales entre l'homme et la femme: nous sommes curieuses de l'émotif et nous approchons l'expression de soi comme une valeur fondamentale, dans l'amitié notamment. Vous, vous avez une démarche plus concrète, plus pragmatique, où l'expression de vous même comme un besoin de parler est naturellement vécu comme une faiblesse. En gros, si vous avez besoin de parler, c'est que vous avez un problème que vous n'arrivez pas à résoudre seul et c'est en toute logique un constat d'echec de base, même si cela n'en est pas un. Le grand classique: la femme veut parler pour résoudre le conflit, l'homme préfère souvent se taire ( et c'est l'expérience des femmes qui l'amène à progresser sur ce plan, souvent )

C'est un grand débat qui touche au genre masculin / féminin et qui ne cesse de faire couler beaucoup d'encre (:

Merci pour ce thread, c'est très intéressant.

Les filles est la fameuse question : à quoi tu penses....

[MattIsGoD]

Aussi je dois ajouter, faut bien comprendre une chose, ce que la biologie dit ce n'est pas que la société n'a pas d'influence. Au contraire.

Cependant, le point c'est qu'on vit de plus en plus dans une société (du moins en occident), où il y a une grande liberté individuelle et où hommes et femmes peuvent de plus en plus choisir la vie qui les intéresse. Et dans un tel contexte, où la société exerce moins de pression, c'est justement les différences biologiques qui vont avoir tendance à s'exprimer.

Come on, les normes et les stéréotypes n'ont pas vraiment de lien avec les libertés individuelles. Tu dis n'importe quoi ici. Ce n'est pas parce que t'es plus "libre" de faire des "choix" qu'il n'y a pas un gros déterminisme derrière ces choix. Ça s'améliore (par exemple, on juge moins une fille qui veut jouer au hockey), mais c'est encore ancré très profond. Ce que tu dis tiens de l'idéalisme naïf. Il y a encore d'ÉNORMES construits autour des genres et ça influence nos choix, tout aussi "libre" puissions-nous être.

[Vacpower™]

Je te rappelle que tu as élaboré une théorie dans laquelle les femmes sont consommatrices d'activités spirituelles pour se vider l'esprit par la relaxation. C'est d'une absurdité inouïe. Tu te bases sur un podcast d'une émission nommée "Souper de Filles", animée par deux femmes qui sont probablement les plus clichés de Facebook. Elles entretiennent des stéréotypes déjà déconstruits et pleinement expliqués / compris par de nombreux docteurs en sociologie et psychologie. Ta source informative est un podcast de ces deux femmes. On voit pourquoi t'établis des distinctions arbitraires, fondées sur des interprétations personnelles anecdotiques (la méthodologie préférée des pseudo-scientifiques), avec des catégories super clichées dont tout le monde comme personne peut y adhérer. T'en fais quoi des hommes consommateurs d'activités spirituelles ? Qui se vident l'esprit et font de la relaxation ? Sont-ils efféminés ? Ça tient pas du tout ce que tu racontes.

Quand je parle de différence à faire entre biologie et essentialisme, c'est que le premier est une science qui étudie les organismes vivants dans leur ensemble (c'est la science qui étudie la vie) alors que le deuxième est un positionnement philosophique qui considère qu'il y a une essence aux choses, aux individus, aux événements. Cette essence transcende absolument tout et on ne peut rien y faire. C'est le cas de la nature humaine (ta prise de position étant qu'elle existe sans jamais établir de critères universels valides pour l'éternité pour tout le monde) par exemple. Ton erreur est d'associer la biologie à l'essentialisme alors que l'essentialisme n'est qu'une portion possible dans la biologie, mais non la seule. Le darwinisme est un exemple parfait. T'as, d'un côté, le darwinisme qui établi l'évolution comme principe fondamental de la transformation et formation de la vie sur terre, mais t'as aussi d'autres. Parmi ces autres, tu as le darwinisme social qui stipule que la nature humaine 1) existe 2) se définie en tant que lutte pour la survie 3) le plus fort gagne et le plus faible crève 4) c'est l'ordre naturel des choses et on y peut rien. Si on twist ça avec le sujet actuel, on dira que les hommes et les femmes sont 1) qualitativement différents 2) l'homme est le sexe fort et la femme le sexe faible 3) les femmes sont émotives, les hommes rationnels 4) c'est l'ordre naturel des choses et on y peut rien.

C'est précisément ça que je décortique (très sommairement). C'est pas parce qu'il y a une part biologique indéniable dans la psychologie sexuelle entre les hommes et les femmes que cette prédétermination devient aussitôt une détermination entre les relations hommes-femmes. Tu mélanges les prédéterminations sexuelles (qui sont de l'ordre de capacité) aux déterminations sexuelles (qui sont de l'ordre du construit social). Je dis bien construit social pas parce que j'aime ces termes, mais bien parce que les différences entre les hommes et les femmes sont si vagues et si éclatées qu'on doit plutôt parler de différences entre individus et non entre sexes. Toutes les études récentes pointent dans cette direction, autant sur la question des races que des sexes. Tout ce que tu élabores n'est qu'un ramassis de stéréotypes basés sur tes croyances personnelles et expériences anecdotiques. Les différence sexuelles sont sociales et, historiquement, ont été naturalisées. Cette naturalisation est ce qui nous fait penser, par exemple, que les femmes sont de nature douce et que les hommes sont de nature dure. Cette naturalisation s'est faite sur des dizaines de milliers d'années. Mais là je veux pas tomber dans l'histoire de l'humanité et son anthropologie, on dépasse le débat initial.

Ok, premièrement j'ai bien mentionné quand je parlais de ma théorie du "pensage à plein d'affaires ou pas" que c'est purement une réflexion personnelle qui vaut ce qu'elle vaut. Ce n'est en aucun cas le coeur du débat actuel, et ma position ne dépend aucunement de cette "théorie". Alors ton attaque est un coup d'épée dans l'eau. Tu nous apprend ce que j'avais déjà mentionné.

Deuxièmement, les critiques que tu formules représentent bien ce dont je parles. Oui on parle "des hommes et des femmes" sans pour autant que ce soit de "l'essentialisme". Ce n'est pas parce que je ne commence pas toutes mes phrases par "une portion statistique importante du groupe d'être humains généralements identifiés comme des hommes" que nécessairement je suis en train de dire que "TOUS les hommes sont ci ou ça." Je préfère dire "les hommes" parce que c'est ridicule de devoir toujours préciser comme si c'était pas évident le fait qu'on parle de tendances générales qui semblent s'appliquer souvent chez les hommes, en comparaisons aux femmes.

Troisièmement, le problème c'est que dans une société qui respecte les libertés individuelles, c'est justement des prédéterminations sexuelles (capacités biologiques naturelles d'un individus) qui vont avoir le plus tendance à ressortir. Un coup qu'on a atteint un certain niveau d'égalité entre les sexes, au niveau des choix de vie par exemple, les prédéterminations sexuelles vont se faire remarquer de façon considérablement plus prononcés. Donc, on va se retrouver dans une société qui a encore beaucoup de différences marquées entre les hommes et les femmes en éliminant les influences sociales (ou du moins en les rendants considérablement moins substantielles). Par exemple, on veut "libérer les femmes", on les libères et on se rend compte qu'elles veulent devenir infirmières ou travailleuses sociales au lieu d'ingénieures. De reconnaître la biologie c'est reconnaître que c'est ça une société libre. De ne pas reconnaître la biologie mène à des dérive où là on finit par trouver toujours d'autres facteurs sociaux plus profonds et subtils pour expliquer ça, parce que beaucoup de personnes refusent d'accepter ça.

Come on, les normes et les stéréotypes n'ont pas vraiment de lien avec les libertés individuelles. Tu dis n'importe quoi ici. Ce n'est pas parce que t'es plus "libre" de faire des "choix" qu'il n'y a pas un gros déterminisme derrière ces choix. Ça s'améliore (par exemple, on juge moins une fille qui veut jouer au hockey), mais c'est encore ancré très profond. Ce que tu dis tiens de l'idéalisme naïf. Il y a encore d'ÉNORMES construits autour des genres et ça influence nos choix, tout aussi "libre" puissions-nous être.

Ok, prend une fille qui veut devenir prof de philo.

Il y a relativement peu de femmes prof de philo. Il y a relativement peu de femmes dans les cours de philo à l'université.

Vient pas me dire que c'est parce que les femmes en philo sont stigmatisées au point où elles ne vont pas choisir la voie qui les intéresse.

Tsé au Cégep j'ai étudié en Art Plastique. On était deux gars (dont 1 homosexuel) avec une dizaine de filles. C'est ça qui m'intéressait à l'époque. Mais ben honnêtement, j'ai jamais senti aucune pression de la part de la société par rapport à ce choix là. Les gens jugent le fait que ça ouvre pas grand porte, mais ça s'en sacre pas mal que tu sois un gars ou une fille.

Est-ce que c'est juste la pression sociale "invisible" qui fait qu'il y a très peu de garçons qui s'inscrivent en Arts Plastiques ? Surtout quand tu considère que dans le domaine des arts et tout ce qui est connexe, (animation, illustration, beaux-arts, etc.) les modèles masculins ne manquent absolument pas, et à l'inverse dans l'Histoire de l'art il y a bien peu malheureusement de modèles féminins. Pourtant ça intéresse beaucoup plus les femmes que les hommes.

[MattIsGoD]

Ce que je dis c'est surtout que les filles ne sont pas "encouragées" ou "poussées" ou peu importe le bon terme à DÉVELOPPER ces intérêts. Elles les développent juste pas, c'est pas une question de stigmatisation. Leurs modèles, les stéréotypes de leur genre et tout le tralala, ça fait qu'elles se développent d'une façon X plutôt que d'une façon Y. On ne parle pas de pressions sociales directes ici. Je donnais l'exemple de la joueuse de hockey pour montrer qu'on se conscientise à ce sujet, mais c'est ancré beaucoup plus profondément qu'au niveau où tu décris la chose et l'amélioration que tu perçois (avec justesse) n'a rien à voir avec "plus de liberté de choix" (en fait, jusqu'à un certain point, mais je ne suis pas d'accord avec la corrélation directe que tu y voies).

[Purosangue]

...

Un coup qu'on a atteint un certain niveau d'égalité entre les sexes, au niveau des choix de vie par exemple, les prédéterminations sexuelles vont se faire remarquer de façon considérablement plus prononcés. Donc, on va se retrouver dans une société qui a encore beaucoup de différences marquées entre les hommes et les femmes en éliminant les influences sociales (ou du moins en les rendants considérablement moins substantielles). Par exemple, on veut "libérer les femmes", on les libères et on se rend compte qu'elles veulent devenir infirmières ou travailleuses sociales au lieu d'ingénieures. De reconnaître la biologie c'est reconnaître que c'est ça une société libre. De ne pas reconnaître la biologie mène à des dérive où là on finit par trouver toujours d'autres facteurs sociaux plus profonds et subtils pour expliquer ça, parce que beaucoup de personnes refusent d'accepter ça.

...

C'est une chose être ingénieur et c'est une autre se plier aux conditions de travail de l'ingénieur.

Au milieu des années 1980, 58% des ingénieurs russes étaient des femmes ; avec la fin de l’URSS et la crise majeure traversée par son modèle industriel, la situation s’est inversée. Les femmes ont été licenciées en premier ; on ne comptait plus que 43,3% d’ingénieures en 1998, 40,9% en 2002, et la courbe continue à baisser. Parmi les explications, Vera Uvarova pointe le passage d’un environnement de travail quasi-administratif à une logique de marché, qui s’accompagne de tensions plus vives entre vie de famille et vie professionnelle. Paradoxalement, la relative générosité de la législation russe est à double tranchant. Les femmes bénéficient en Russie de trois ans de congé parental, mais il n’y a pas d’accompagnement pour réintégrer l’entreprise et gérer les pertes de compétences. C’est à ce moment que l’écart avec les hommes devient significatif. On voit alors réapparaître une logique de « plafond de verre ». Ce contexte s’accompagne de la réapparition de stéréotypes que Vera Uvarova juge désormais « plus profonds qu’en Europe ou aux États-Unis ».

http://www.paristech...es-ingenieures/

http://www.depotoir....iew=getlastpost

Modifié 24 février 2014 par Nouveau Projet

[Vacpower™]

Ce que je dis c'est surtout que les filles ne sont pas "encouragées" ou "poussées" ou peu importe le bon terme à DÉVELOPPER ces intérêts. Elles les développent juste pas, c'est pas une question de stigmatisation. Leurs modèles, les stéréotypes de leur genre et tout le tralala, ça fait qu'elles se développent d'une façon X plutôt que d'une façon Y. On ne parle pas de pressions sociales directes ici. Je donnais l'exemple de la joueuse de hockey pour montrer qu'on se conscientise à ce sujet, mais c'est ancré beaucoup plus profondément qu'au niveau où tu décris la chose et l'amélioration que tu perçois (avec justesse) n'a rien à voir avec "plus de liberté de choix" (en fait, jusqu'à un certain point, mais je ne suis pas d'accord avec la corrélation directe que tu y voies).

Admettons que j'ai raison. (purement hypothétique).

Qu'il y a biologiquement des types de personnalités qui sont beaucoup plus fréquentes statistiquement dans un sexe que dans l'autre.

On observerait aussi exactement la même chose que tu décris, c'est à dire que les femmes n'auraient pas beaucoup de modèle pour aller dans une voie marginale, simplement parce que naturellement les femmes ne vont pas souvent dans cette voie plus marginale.

[MattIsGoD]

Admettons que j'ai raison. (purement hypothétique).

Qu'il y a biologiquement des types de personnalités qui sont beaucoup plus fréquentes statistiquement dans un sexe que dans l'autre.

On observerait aussi exactement la même chose que tu décris, c'est à dire que les femmes n'auraient pas beaucoup de modèle pour aller dans une voie marginale, simplement parce que naturellement les femmes ne vont pas souvent dans cette voie plus marginale.

Relis donc ce que Bernard vient de poster, ça devrait t'éclairer sur ce que je pense de ton post.

Hint: Culture différente = réalité différente = oops, dans le cul les trucs inhérents au sexe (pas au genre).

[Vacpower™]

Relis donc ce que Bernard vient de poster, ça devrait t'éclairer sur ce que je pense de ton post.

Hint: Culture différente = réalité différente = oops, dans le cul les trucs inhérents au sexe (pas au genre).

Quand est-ce que j'ai dit que la société n'avait pas d'influence ?

Je dis seulement que la biologie joue un rôle plus important qu'on veut l'admettre. Et que plus la société élimine des barrières, plus les différences vont être dû à la biologie.