L'amitié masculine

[MattIsGoD]

http://www.lapresse....s=og.recommends

J'ai pogné ça sur Facebook et ça m'a fait réfléchir un peu (quoi que pas nécessairement de la bonne façon).

Ma réaction "émotive" initiale fut "Lol, c'est écrit par une femme, maudite niaiserie émotive qui essaie ENCORE de rapprocher les hommes de leurs tites némotions, criss que ça gosse." Puis, j'ai relu et j'ai réfléchi (surtout sur ma propre réaction).

Pourquoi ai-je eu cette réaction initiale? Pourquoi ai-je réagi comme si on m'attaquait dans ma virilité en disant ça? La réponse, à mon avis, est que je me suis conditionné à penser comme ça.

Le sujet de l'article c'est l'amitié masculine et je me suis toujours considéré comme un mec qui n'avait aucune difficulté à nouer des amitiés. Or, pas mal toutes mes amitiés masculines (et y'en a un paquet) sont comme celles décrites dans l'article: en surface, de type "épaule à épaule". On fait des activités, on chill, on déconne et c'est pas mal ça. Il n'y a pas d'intimité. Même avec mes potes les plus anciens. Oh, je les aime comme des frères (je me mettrais dans la marde pour les idées sans hésiter), mais je ne partage pas mes sentiments avec eux. Y'en a un qui le fait et, à la longue, ça me gosse - t'sais, le genre à appeler 2 fois par semaine pour te conter sa journée. Je me dis "sti que c'est une vraie fille". Boom, je tombe dans le stéréotype.

Y'en a bien un avec qui je partage certains trucs, mais c'est pas mal rare. Ça doit faire deux ans que ce n'est pas arrivé. La plupart du temps, on parle de soccer ou d'autres trucs du genre. Faut dire qu'on se voit pas très souvent et que, comme moi, il n'est pas du genre à appeler.

Pour revenir à l'article... est-ce que j'en souffre? Pas vraiment, du moins, j'en ai pas l'impression. Je regarde les chiffres qui sont mentionnés dans l'article et je me dis que j'aimerais bien voir le questionnaire. Je me dis qu'il doit être orienté ou mal fait. Honnêtement, à la question "avez-vous assez d'amis?" je serais tenté de répondre "trop". Mais si la question était "partagez-vous vos émotions avec vos amis", je répondrais "Lol, hell no bitch!" Malgré mes nombreuses amitiés, je suis plutôt solitaire. J'appelle personne. Je ne provoque pas les activités (sauf les gros rassemblements et les trucs sportifs, mais je n'appelle pas un boy pour dire "Yo, on va prendre une bière), mais je ne refuse pas souvent de sortir. Bref, je suis la bitch qui se laisse désirer, héhé. Mais sans blague, j'ai juste pas envie de gosser le monde et j'ai en masse de trucs à faire par moi-même, je ne m'ennuie pas. On m'a déjà reproché (yo Réda) de ne pas donner de nouvelles, de ne pas provoquer les conversations, etc.

En gros, je poste ça ici parce que je me demande quelle valeur vous accordez à ce genre de conclusions. Personnellement, je ne sais pas du tout quoi en penser. Je suis sceptique sur leur valeur, mais en même temps, je me reconnais dans beaucoup de stéréotypes... sauf que je me dis que conclure que les hommes en souffrent, je trouve ça "féminin" comme vision. T'sais, l'article dit que les gars qui ont des amis proches à qui ils se confient sont généralement des femmes... bien, pour en avoir fait l'expérience, c'est souvent parce que les amies de fille te poussent à en parler. Tes chums de gars, eux, ils t'offrent une bière et te parlent de trucs qui te passionnent. Honnêtement, entre les deux, c'est pas mal le deuxième qui me fait le plus de bien lorsque je feel pas. Le premier, je trouve ça d'une inutilité incroyable sur le long terme. À quoi bon étaler mes sentiments? Ça me fait pas feeler mieux, au contraire.

M'enfin, mes commentaires sont pas mal pêle-mêle et j'en suis conscient, ça fait pas trop de sens mon affaire, mais ça témoigne bien de ma réaction plus profonde à l'article... Je ne sais pas quoi en penser.

[1984]

T'sais, l'article dit que les gars qui ont des amis proches à qui ils se confient sont généralement des femmes... bien, pour en avoir fait l'expérience, c'est souvent parce que les amies de fille te poussent à en parler.

Ahaha

C'est exactement ça.

Les femmes ont tendance à orienter les hommes sur des terrains de discussion où ils seront tout perdus, où elles auront plus d'expérience et d'influence: C'est une différence naturelle de fonctionnement émotionnel, basé sur l'empathie. C'est d'ailleurs l'une des différences fondamentales entre l'homme et la femme: nous sommes curieuses de l'émotif et nous approchons l'expression de soi comme une valeur fondamentale, dans l'amitié notamment. Vous, vous avez une démarche plus concrète, plus pragmatique, où l'expression de vous même comme un besoin de parler est naturellement vécu comme une faiblesse. En gros, si vous avez besoin de parler, c'est que vous avez un problème que vous n'arrivez pas à résoudre seul et c'est en toute logique un constat d'echec de base, même si cela n'en est pas un. Le grand classique: la femme veut parler pour résoudre le conflit, l'homme préfère souvent se taire ( et c'est l'expérience des femmes qui l'amène à progresser sur ce plan, souvent )

C'est un grand débat qui touche au genre masculin / féminin et qui ne cesse de faire couler beaucoup d'encre (:

Merci pour ce thread, c'est très intéressant.

[Ecce Homo]

On m'a déjà reproché (yo Réda) de ne pas donner de nouvelles, de ne pas provoquer les conversations, etc.

tiens donc hehe.

[MattIsGoD]

Ahaha

C'est exactement ça.

Les femmes ont tendance à orienter les hommes sur des terrains de discussion où ils seront tout perdus, où elles auront plus d'expérience et d'influence: C'est une différence naturelle de fonctionnement émotionnel, basé sur l'empathie. C'est d'ailleurs l'une des différences fondamentales entre l'homme et la femme: nous sommes curieuses de l'émotif et nous approchons l'expression de soi comme une valeur fondamentale, dans l'amitié notamment. Vous, vous avez une démarche plus concrète, plus pragmatique, où l'expression de vous même comme un besoin de parler est naturellement vécu comme une faiblesse. En gros, si vous avez besoin de parler, c'est que vous avez un problème que vous n'arrivez pas à résoudre seul et c'est en toute logique un constat d'echec de base, même si cela n'en est pas un. Le grand classique: la femme veut parler pour résoudre le conflit, l'homme préfère souvent se taire ( et c'est l'expérience des femmes qui l'amène à progresser sur ce plan, souvent )

C'est un grand débat qui touche au genre masculin / féminin et qui ne cesse de faire couler beaucoup d'encre (:

Merci pour ce thread, c'est très intéressant.

Lorsque j'étais plus jeune, je disais que les filles étaient "de facto" insignifiantes parce qu'elles parlaient toujours de stuff perso. Au départ, je pensais que c'était parce que j'étais dans un milieu de gens pas très intelligents, mais je me suis rendu compte, même rendu au doctorat, que c'est la même chose dans des milieux plus "intelligents". Deux filles arrivent en classe, elles se parlent de leur chum, de leur chat, de leurs problèmes de char, etc. Et même si elles se connaissent à peine. Deux gars arrivent en classe et ça se demande "T'as lu les textes?" ou discutent de sujet lié au cours. Du moins, dans mon domaine. C'est un peu la même chose lorsque je sors et que les blondes de mes potes sont là. Deux filles, qui viennent de se rencontrer, rentrent FACILEMENT dans le stuff plus perso. Moi, avec des dudes que je connais peu, je déconne ou je ris du fait qu'ils soient des fans du CH (héhé).

Dans les quelques amitiés plus "profondes" que j'ai eu avec des filles, j'ai toujours fini par me détacher progressivement de la personne parce que ça revenait souvent à parler de mes propres sentiments ou des siens pis ça me tapait sur les nerfs, surtout lorsqu'elles me demandaient des trucs sur moi. Un chum de gars, lorsque ça te demande si tu vas et que tu dis "ouais", ça insiste pas. Une fille qui te le demande et qui sent que tu lui mens, elle te gosse. Perso, je trouve ça insupportable. T'sais, je suis reconnaissant envers celles qui m'ont aidé dans des moments plus durs, mais à la longue, je fini toujours par me détacher parce que ce genre d'intimité me pue au nez, je suis juste pas capable de soutenir ça. Mais ça, ça a plus à voir avec mon propre narcissisme qu'avec les dynamiques d'amitié différentes inhérentes aux gars et aux filles.

tiens donc hehe.

C'est loin d'être un reproche que je lui fais haha. On a discuté de ça IRL l'autre fois et je faisais un p'tit clin d'oeil à ça. Il m'avait reproché ça y'a un an à peu près et après s'être rendu compte que je faisais ça avec TOUS, je pense que ça l'a moins dérangé.

[Vacpower™]

Je me reconnais un peu là dedans, mais pas complètement.

Disons que j'ai un bon cercle d'ami proche de longue date sur qui je sais que je pourrais compter en cas de besoin. Dans ce sens là je ne crois pas que j'aille une carence en "support".

Cependant, il est vrai que comme la plupart des hommes, on jase jamais d'intimité ou d'émotions. C'est clairement pas pour "partager nos émotions" qu'on se rencontre.

Mais en même temps les fois où j'en ai eu besoin j'ai quand même trouvé en eux des confidents. Disons que sur le plan de la confidence, ils font la job, mais c'est pas quelque chose qui s'est produit souvent. De façon générale les femmes font vraiment de meilleures confidentes à ce niveau là.

Et bon, je me dois d'abonder dans le même sens que 1984, les femmes sont généralement beaucoup plus empathiques et intéressée à l'être. D'ailleurs je crois que c'est même une des principale chose qu'un gars doit comprendre sur les femmes en général, le fait que les femmes vont discuter souvent pour partager leurs émotions et ce qui leurs arrivent, elles cherchent simplement quelqu'un pour les écouter. Nous les gars on a plutôt le réflexe de penser qu'elle doit surement s'attendre à ce qu'on dise de quoi qui va l'aider dans son problème, tenter de trouver une solution, on panique pis on dit des conneries.

[MattIsGoD]

Je me reconnais un peu là dedans, mais pas complètement.

Disons que j'ai un bon cercle d'ami proche de longue date sur qui je sais que je pourrais compter en cas de besoin. Dans ce sens là je ne crois pas que j'aille une carence en "support".

Cependant, il est vrai que comme la plupart des hommes, on jase jamais d'intimité ou d'émotions. C'est clairement pas pour "partager nos émotions" qu'on se rencontre.

Mais en même temps les fois où j'en ai eu besoin j'ai quand même trouvé en eux des confidents. Disons que sur le plan de la confidence, ils font la job, mais c'est pas quelque chose qui s'est produit souvent. De façon générale les femmes font vraiment de meilleures confidentes à ce niveau là.

Et bon, je me dois d'abonder dans le même sens que 1984, les femmes sont généralement beaucoup plus empathiques et intéressée à l'être. D'ailleurs je crois que c'est même une des principale chose qu'un gars doit comprendre sur les femmes en général, le fait que les femmes vont discuter souvent pour partager leurs émotions et ce qui leurs arrivent, elles cherchent simplement quelqu'un pour les écouter. Nous les gars on a plutôt le réflexe de penser qu'elle doit surement s'attendre à ce qu'on dise de quoi qui va l'aider dans son problème, tenter de trouver une solution, on panique pis on dit des conneries.

Ouais, c'est la même chose pour dans le fond. Je sais que je pourrais compter sur certains si j'étais dans le besoin, mais je ne le ferais pas. J'appellerais pas un boy pour lui dire "Yo, je feel pas." J'ai de la difficulté à demander de l'aide pour déménager ou des shits de même. Je le fais à contre-coeur, mais je le fais pareil... même si je sais que je n'essuierai pas de refus (et je ne refuserais jamais des les aider non plus).

Les relations masculines sont plus implicites, je l'impression. On s'en dit moins, mais le support moral est là, juste différemment.

[1984]

. Nous les gars on a plutôt le réflexe de penser qu'elle doit surement s'attendre à ce qu'on dise de quoi qui va l'aider dans son problème, tenter de trouver une solution, on panique pis on dit des conneries.

Le livre "les hommes viennent de Mars et les femmes viennent de Vénus" explique très bien ce concept là.

Très bon livre, pour ceux qui en douteraient.

[MattIsGoD]

Le livre "les hommes viennent de Mars et les femmes viennent de Vénus" explique très bien ce concept là.

Très bon livre, pour ceux qui en douteraient.

J'ai jamais lu ce livre, mais mon instinct me dit que ça conclue que les hommes sont fondamentalement différents des femmes. Perso, je penche plus vers les conclusions de l'article qui disent que c'est un phénomène lié à l'éducation et aux stéréotypes liés aux genres qui en découlent.

[Tovarichtch]

J'ai jamais lu ce livre, mais mon instinct me dit que ça conclue que les hommes sont fondamentalement différents des femmes.

Très exactement, ce livre fait une dichotomie essentialiste entre le sexe mâle et le sexe femelle, comme quoi la nature humaine se divise entre deux sexes. C'est de la psychologie populaire. (psychopop)

Une posture à laquelle ni toi ni moi adhérons.

[1984]

Matt :

Honnêtement, c'est beaucoup plus subtil que ça.

Le gars est un psychothérapeute, spécialisé dans le couple. C'est plus précis, car dans un contexte amoureux.

http://www.heureuse-...nnent-de-venus/

Non vraiment, aussi arbitraire que ça paraisse, c'est vraiment très fidèle à la réalité selon moi.

edit: Ahaha, la secte de la pensée unique mais collective. C'est adorable. Ne te renseigne pas, Mattisgod, tu as eu le l'avis de Réda. Ahaha

[Vacpower™]

J'ai une petite théorie là dessus, sur la différence entre homme femme (de façon générale et pas absolue), qui vaut ce qu'elle vaut mais bon.

Dans un podcast (Souper de filles, très intéressant), une des fille parlait du fait qu'elle avait un jour entendu Serge Postigo en entrevue parler de ses enfants, et il avait dit en gros que ce qui avait changé le plus dans sa vie avec ses enfants c'est qu'avant eux il était comme tout seul dans sa tête, dans ses pensées, et que soudainement avec ses enfants il s'est mis à toujours être en train de penser à eux, genre où ils sont, ce qu'ils font en ce moment, etc. C'est comme si soudainement il était toujours en train de penser à ce qui se passait avec d'autres personne et ça c'était un changement important.

Et bon, la fille dans le podcast avait commentée là dessus en disant que elle c'est de même depuis qu'elle est née, dans le sens qu'elle est toujours en train de penser à tout ce que son entourage fait.

C'est sur que ça vaut ce que ça vaut, mais je crois que ya quelque chose d'intéressant là dedans. En gros, les gars on est généralement capable d'être "seul" dans notre tête et de focuser sur une seule chose ou presque, même quand quelque chose va mal, on est comme plus facilement capable d'aller se coucher et dormir. Les filles, du moins le stéréotype de la fille qui veut tout contrôler et gérer, me donne l'impression justement de toujours avoir en tête tout plein de considérations, être plus difficilement capable d'arrêter de penser au fait que ya des trucs qui trainent dans le salon, ne pas oublier demain de faire telle ou telle chose. Une mère ça pense à tout, un père il s'en fou souvent un petit peu plus. C'est un stéréotype mais clairement il est souvent vrai.

Je crois aussi que tout ça a un lien avec le fait que les femmes sont les plus grandes consommatrices d'activités "spirituelles" qui cherchent à se vider l'esprit, de la relaxation organisée, du yoga, whatever. C'est comme si à ce niveau là la plupart des hommes ont pas trop de difficulté à juste vivre dans le moment présent, donc on voit tellement pas l'intérêt de chercher une activité qui nous permettrait de faire le vide, c'est déjà "vide" dans notre tête la plupart tu temps. Les femmes me donnent l'impression d'avoir à faire considérablement plus d'effort pour parvenir à un état similaire.

[Tovarichtch]

edit: Ahaha, la secte de la pensée unique mais collective. C'est adorable. Ne te renseigne pas, Mattisgod, tu as eu le l'avis de Réda. Ahaha

Shut the fuck up l'ésotérique pseudo-psychologue qui éjacule de la crasse anti-intellectuelle avec tes livres clichés. Ton livre plate (best-seller certes parce que ça rassure tout le monde dans leur inconfort stéréotypé) fait juste ressortir les stéréotypes et préjugés que tout le monde dans le monde anglo-saxon a à propos des hommes et des femmes, faisant abstraction du genre, du patriarcat, des rôles sociohistoriquement construits, des modèles idéal-typiques du masculin et du féminin, et j'en passe.

[xdrox]

L'as-tu lu?

[Vacpower™]

J'ai jamais lu ce livre, mais mon instinct me dit que ça conclue que les hommes sont fondamentalement différents des femmes. Perso, je penche plus vers les conclusions de l'article qui disent que c'est un phénomène lié à l'éducation et aux stéréotypes liés aux genres qui en découlent.

On retourne dans le vieux débat.

La biologie à mon sens ne peut pas être écartée de ce genre de questions.

[Purosangue]

Matt :

Honnêtement, c'est beaucoup plus subtil que ça.

Le gars est un psychothérapeute, spécialisé dans le couple. C'est plus précis, car dans un contexte amoureux.

http://www.heureuse-...nnent-de-venus/

Non vraiment, aussi arbitraire que ça paraisse, c'est vraiment très fidèle à la réalité selon moi.

edit: Ahaha, la secte de la pensée unique mais collective. C'est adorable. Ne te renseigne pas, Mattisgod, tu as eu le l'avis de Réda. Ahaha

Ça se résume à quand la femme dit ''on'' en référence au couple elle veut dire ''je'' .

Par exemple une femme qui a le besoin de sortir peut dire à son homme:

« On ne sort jamais »

En disant cela, elle exprime son désir de sortir plus souvent mais l’homme va comprendre la phrase au 1er degré et peut lui répondre:

« C’est faux, on est déjà sorti une fois cette semaine. »

Et la femme peut le prendre mal car elle se sentira incomprise. Le défi des hommes et des femmes est donc des’adapter au langage de l’autre pour mieux le comprendre.

La femme doit éviter de poser des questions comme « pourquoi tu fais cela? » mais plutôt parler de ses sentiments en disant par exemple »je suis triste quand tu fais cela ». Elle doit parler directement et sans faire de sous-entendu.

Une femme attribue 1 point à un homme chaque fois qu’il fait un geste qui lui plait et peu importe la valeur ou l’importance de ce geste. C’est pourquoi pour une femme, les petites attentions de son partenaire au quotidien sont aussi importantes voire plus que les grandes.

Les points qu’attribuent un homme sont plus ou moins importants selon l’importance des gestes effectués par la femme mais aussi selon son état d’esprit au moment où elle accomplit ces gestes. Plus elle agit de manière aimante, plus son partenaire lui accordera de points. Par exemple si elle lui cuisine un petit plat de mauvais coeur elle aura beaucoup moins de points que si elle le fait avec amour.

La blessure que l’on éprouve envers son partenaire est en réalité constituée à 90% d’une blessure passée qui se réveille en nous et à 10% seulement de ce qui se passe actuellement.

Une femme peut empêcher un homme de s’éloigner en le poursuivant physiquement, mentalement (culpabilité). Ou bien, quand il est revenu, elle peut le punir de s’être éloigné physiquement (rejet) ou mentalement (reproche). Le problème est qu’en agissant ainsi, elle le rend craintif et nerveux, il n’éprouvera plus autant de plaisir à être auprès d’elle.

http://www.depotoir....ct/#entry490662

Modifié 24 février 2014 par Nouveau Projet

[Tovarichtch]

L'as-tu lu?

Ouais et c'est vraiment pas bon. Au nombre de fois que 1984 en a parlé, j'ai fini par mettre la main dessus. J'ai été stupéfait de la simplicité sociologique, du psychologisme primaire et du réductionnisme explicatif que le livre contenait. J'ai arrêté au milieu du livre, je n'en pouvais plus.

[Vacpower™]

J'ai jamais lu ce livre, mais mon instinct me dit que ça conclue que les hommes sont fondamentalement différents des femmes. Perso, je penche plus vers les conclusions de l'article qui disent que c'est un phénomène lié à l'éducation et aux stéréotypes liés aux genres qui en découlent.

On retourne dans le vieux débat.

La biologie à mon sens ne peut pas être écartée de ce genre de questions.

Très exactement, ce livre fait une dichotomie essentialiste entre le sexe mâle et le sexe femelle, comme quoi la nature humaine se divise entre deux sexes. C'est de la psychologie populaire. (psychopop)

Une posture à laquelle ni toi ni moi adhérons.

L'accusation d'essentialisme à chaque fois qu'on utilise la biologie pour décrire des différences entre hommes et femmes est plus une caricature qu'une véritable critique pertinente.

L'explication biologique n'a rien d'essentialiste, en ce sens qu'elle est toujours statistique. La variabilité des différents groupes est à la base même de la biologie.

La biologie ne parle pas "d'essence" masculine ou féminine, dans un sens absurde et absolu comme on l'entend souvent par cette critique.

Le fait qu'il s'agissent de tendances et qu'il y aille toujours une grande part de variabilité n'implique tellement pas que l'explication sociale ait une quelconque crédibilité supplémentaire.

[MattIsGoD]

On retourne dans le vieux débat.

La biologie à mon sens ne peut pas être écartée de ce genre de questions.

Y a-t-il vraiment des chercheurs sérieux qui adhèrent encore aux différences comportementales liées aux différences biologiques? Généralement, on est plus dans la théorie des genres comme construits sociaux. Mais bon, oui, ce vieux débat.

J'ai posté ce sujet justement parce que j'avais eu une réaction négative à ma lecture initiale de l'article, j'étais vraiment "Criss de stuff de tapette, je souffre pas de ça." Ensuite, je me suis mis à réfléchir sur pourquoi j'avais réagi de la sorte et toutes mes conclusions reviennent aux stéréotypes liés aux genres et à quelques trucs liés à MON développement. J'ai bien de la difficulté avec les conclusions "biologiques" pour expliquer le comportement (qui est essentiellement de l'acquis).

[Tovarichtch]

On retourne dans le vieux débat.

La biologie à mon sens ne peut pas être écartée de ce genre de questions.

L'accusation d'essentialisme à chaque fois qu'on utilise la biologie pour décrire des différences entre hommes et femmes est plus une caricature qu'une véritable critique pertinente.

L'explication biologique n'a rien d'essentialiste, en ce sens qu'elle est toujours statistique. La variabilité des différents groupes est à la base même de la biologie.

La biologie ne parle pas "d'essence" masculine ou féminine, dans un sens absurde et absolu comme on l'entend souvent par cette critique.

Le fait qu'il s'agissent de tendances et qu'il y aille toujours une grande part de variabilité n'implique tellement pas que l'explication sociale ait une quelconque crédibilité supplémentaire.

Tu fais une erreur fondamentale : celle d'associer le biologique à l'essentialisme. Il n'est pas nécessaire de parler de biologie pour tomber dans un discours essentialiste qui établi des catégories strictes, très souvent arbitraires, définies selon une liste plus ou moins exhaustives de caractéristiques (les hommes sont forts, les femmes sont faibles; les hommes sont introvertis, les femmes sont extravertis; etc.) dans laquelle on y insère chaque personne. La part biologique est indéniable et le livre de 1984 ne parle pas de cela. J'ai beau avoir un pénis et généré d'autres stimulis que la femme avec son clitoris, ça reste néanmoins que je vais pas être de nature plus agressive à cause que j'ai un pénis (et la femme de nature plus douce à cause de son vagin).

Ça c'est prendre le biologique (dans une interprétation foireuse) pour un essentialisme.

[MattIsGoD]

Matt :

Honnêtement, c'est beaucoup plus subtil que ça.

Le gars est un psychothérapeute, spécialisé dans le couple. C'est plus précis, car dans un contexte amoureux.

http://www.heureuse-...nnent-de-venus/

Non vraiment, aussi arbitraire que ça paraisse, c'est vraiment très fidèle à la réalité selon moi.

edit: Ahaha, la secte de la pensée unique mais collective. C'est adorable. Ne te renseigne pas, Mattisgod, tu as eu le l'avis de Réda. Ahaha

C'est pas une question de "secte de la pensée unique" c'est surtout un pote qui connait mes postulats, qui a lu ce livre et qui me dit "tu vas pas aimer pour X et Y". Pourquoi il faut toujours que tu prennes les choses de façon aussi personnelle? Parce que t'es une fille?*

*:Ceci est une BLAGUE, pogne pas les nerfs.