Les personnes en bonne santé mentale

[MattIsGoD]

Et bon, en tant que philosophe (enseignant de.), j'ai aucun problème au fait de porter un jugement moral et éthique sur quel mode de vie nous semble meilleur qu'un autre, ou quelles sont les caractéristiques d'une personnalité qui nous semble les meilleures à avoir. C'est normal de pouvoir réfléchir et se donner le droit de juger que tel chose est probablement malsaine ou innacceptable, et autre est probablement meilleure.

Cependant là où j'ai un gros problème c'est quand on essais de faire la même chose mais en le faisant passer pour de la "science" parce qu'on le fait dans un cadre médical. Parler de "santé mentale" pour moi c'est une façon détourner de porter des jugements moraux mais en essayant de faire passer ça pour ce que ce n'est pas, c'est à dire des énoncés objectifs et purement descriptif de ce qui serait une condition de santé "normale" de l'esprit humain.

Et à mon sens une liste comme ça c'est vraiment ce qui se passe.

Ouais et c'est pour ça que je parlais de normes liées à une société idéalisée.

[Vie par procuration]

Et bon, en tant que philosophe (enseignant de.), j'ai aucun problème au fait de porter un jugement moral et éthique sur quel mode de vie nous semble meilleur qu'un autre, ou quelles sont les caractéristiques d'une personnalité qui nous semble les meilleures à avoir. C'est normal de pouvoir réfléchir et se donner le droit de juger que tel chose est probablement malsaine ou innacceptable, et autre est probablement meilleure.

Cependant là où j'ai un gros problème c'est quand on essais de faire la même chose mais en le faisant passer pour de la "science" parce qu'on le fait dans un cadre médical. Parler de "santé mentale" pour moi c'est une façon détourner de porter des jugements moraux mais en essayant de faire passer ça pour ce que ce n'est pas, c'est à dire des énoncés objectifs et purement descriptif de ce qui serait une condition de santé "normale" de l'esprit humain.

Et à mon sens une liste comme ça c'est vraiment ce qui se passe.

j'avais entamé une réponse à ton premier post, Vacpower trademark, puis j'ai vu ton deuxième post, et ai réalisé qu'on est parfaitement en accord!

ce qui m'importe n'est pas tant la liste, et surtout pas de prétendre faire science, mais bien de penser voir, un jour,s'ériger une cerrtaine agora où l'on pense, l'on réfléchit, l'on discute de ce que serait une vie bonne, de l'économie à son sens premier, en tant que normes devant réguler la vie en société.

je vais toutefois tenter de prolonger un peu la polémique, puisqu'il me plait de discutailler avec vous.

aussi, pour renvoyer à la fin de ton 2e post, sur la question précise de la science. est-ce qu'une telle science existe?

est-ce que ça existe des faits objectifs?

est-ce que toute science, qu'elle étudie la culture où les phénomènes naturel, n'est pas une science compréhensive? interprétative?

Modifié 19 décembre 2013 par Vie par procuration

[FabienLAmour]

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Modifié 19 décembre 2013 par Nouveau Projet

[Vie par procuration]

hum, «.» comme dans la consécration de moi qui tue la discussion?

[Milie Vanilli]

Je ne crois pas que ça soit utile de dresser une liste comme ça, au contraire c'est plutôt dangereux. C'est une façon d'imposer une vision "politiquement correct" d'un idéal d'être humain, d'un idéal de personnalité, qui implicitement justifierait d'intervenir sur les personnalités qui ne fittent pas dans ce moule là.

Comme ça vient d'être mentionné à maintes reprise, c'est une liste biaisée socialement.

C'est dangereux parce qu'on peut se servir d'une liste comme ça pour justifier d'intervenir et "soigner" les personnalités déviantes. On dit aux gens : si t'a de la difficulté à vivre une relation harmonieuse en couple à long terme, c'est que t'es malade à quelque part, tu pourrais peut-être un jour être soignée" Quand en réalité c'est peut-être juste qu'on est pas fait pour être pareil, que les individus ont juste pas toutes les caractéristiques qui leur permettre d'entrer dans ce moule idéal, de l'individus gentil et plate qui est toujours maître de ses émotions et de son environnement.

C'est une recette pour dire "si tu as une sexualité déviante comme par exemple sado-masochiste, en réalité c'est que t'a pas une bonne santé mentale".

Désolé Millie, je n'adhère pas à la tyrannie de la normalité que tu cherches à instaurer ! ( :-P )

J'ai perdu un bout de la conversation, j'étais en train de faire une activité créative qui me procure du bonheur avec une personne avec qui j'entretiens des liens de qualités ( jouer de la musique avec un ami) LOL.

Blagues à part, je trouve que vous êtes légèrement paranos.

Vous dites que c'est imposer un idéal, mais je trouve pourtant que ces éléments laissent une grande place aux différences individuelles. La personne sado-maso peut très bien répondre au point "Avoir une vie sexuelle active et satisfaisante", par exemple.

Une personne gentille et plate n'est pas forcément en santé mentale. Elle peut vivre de l'anxiété car n'est pas capable de s'affirmer, n'exploite pas ses talents (peu importe lequel), est trop inhibé, etc.

Les gens qui ont de la difficulté à vivre une relation harmonieuse ne sont pas nécessairement en mauvaise santé mentale, mais les relations affectives sont tout de même un point majeur qui revient en thérapie. Donc, la personne vivant de l'inconfort, de l'anxiété, obsession, etc peut effectivement être aidée à ce niveau, dans la mesure où cela l'incommode. Cette liste est une tendance générale observée par de nombreux psychologues, probablement tirée de la détresse psychologique des gens qui vont les consulter. Et c'est évident que le contexte social influence ça!

Si des critères spécifiques existent pour la dépression ou même l'intelligence, par exemple, pourquoi ne pourrait-on pas tenter de trouver ce qui favorise une bonne santé mentale, ce qui protège les gens (dans un contexte occidental, si vous y tenez) de la détresse psychologique?

[MattIsGoD]

Je lance un questionnement dans les airs en lien avec ce que tu apportes, mais la détresse psychologique ne vient-elle pas plus du sentiment de ne pas être "normal" que du fait d'avoir de la difficulté à avoir des relations affectives. Relations qui sont elles aussi très normées.

En groa, notre point c'est qu'il faut tenir compte du contexte. Rendu là discerner d'où vient la détresse psychologique, du fait de ne pas remplir la norme ou des facteurs que tu nommes, ça devient extrêmement complexe.

[Milie Vanilli]

Ben au fond, on est d'accord!

Tous les éléments de cet article peuvent être nuancés, expliqués et remis en contexte! Mais à prime abord, ça me semble assez vrai. Quelqu'un qui possède plusieurs de ces caractéristiques est probablement en meilleure santé mentale que quelqu'un qui en a très peu.

C'est évident qu'il faut tenir compte du contexte! Concernant la relation amoureuse, certaines personnes ne se sentent pas normales, en effet. D'autres aimeraient vraiment arriver sincèrement à être en relation, sont peut-être réellement amoureux d'une personne et pour plusieurs raisons qui sont de leur ressort ou pas, ils ont de la difficulté et ça les rend malheureux.

Le but de la thérapie est, entre autres, de départager ça et d'aider la personne à s'adapter à sa situation ou à la changer. Est-ce que la personne a de la difficulté à être seule? Si oui, pour quelles raisons? Est-ce que son mode de communication avec les autres nuit à la construction d'une relation? Ça peut être plein de choses. Mais je pense qu'effectivement, les personnes qui sont capables d'entretenir une relation amoureuse significative peuvent être en meilleure santé mentale ( combiné à d'autres facteurs, pas seulement celui-là). Ça ne veut pas dire d'être constamment en relation ou d'avoir du sexe tout le temps. Si la personne ne VEUT PAS, est bien célibataire, elle peut être parfaitement heureuse également.

[RBC]

Les 2 questions à se poser à mon humble avis sont les suivantes : la personne heurte t'elle autrui de par son comportement et la personne souffre t'elle des conséquences de ce comportement ? Si la réponse est négative aux deux questions ci-haut mentionnées, elle peut faire ce qui lui plaît dans l'univers sans exception.

[Vie par procuration]

j'ai fouillé un peu pour trouver un article d'un auteur qui alimentait ma réflexion hier. j'ai mis la main sur une très courte entrevue avec Alain Ehrenberg, un sociologue qui travaille sur la dépression et l'usage de médicaments, d'un point de vue social. selon lui, la cause première de la dépression, en tant que souffrance aussi généralisée à notre époque, n'est pas à chercher dans le psychisme de l'individu (et encore moins dans le fonctionnement de son cerveau, de l'état de ses synapses ...) mais bien dans le fonctionnement même de notre société. pour faire court, il s'agirait d'une maladie de l'autonomie; la dépression se généralise lorsque l'individu n'a plus tant de repères pour se définir, outre lui-même.

la pensée d'Ehrenberg est particulièrement accessible, et fertile. il puise autant dans la psychanalyse que dans la méthodologie plus empirique...

bref, je serais intéressé à avoir ton avis sur le sujet, Milie Vanilli:

http://www.cesames.org/spip/IMG/pdf/INTERVIEW_EHRENBERG.pdf

[Daleko]

il n'est nulle part question de l'aspect culturel de la conception de la santé mentale. par exemple, jugera t-on de l'état mental d'un Shaman, dans une tribu aborigène, de ma même manière que l'on jugera de celle d'un nord-américain?

Je ne voulais pas donner de point à ce message, je regardais qui l'avait fait et ma main a glissée. Maintenant que j'y suis, je commente: le type est en 2013 et il croit en la magie, c'est un attardé. C'est beau le relativisme, mais le savoir est précieux, on découvre des choses, en dehors de toutes cultures, se réfugier dans de vieux rites en prétextant la tradition, c'est faire le choix de ne pas avancer et c'est insultant pour la science. Partant de là, ils peuvent se juger comme ils le veulent entre eux, leur avis n'a pas de valeur.

Je voulais pas écrire parce que je sais bien que personne ne sera d'accord. C'est pô grave, toutes les opinions se valent.

[Vie par procuration]

Je voulais pas écrire parce que je sais bien que personne ne sera d'accord. C'est pô grave, toutes les opinions se valent.

toutes les opinions se valent... et pourtant tu viens d'affirmer la supériorité de la tienne sur celle d'un être que tu qualifie l'attardé.

et pourtant, l'attardé, lui, insulte peut-être la science, vit peut-être dans des préjugés obscurantistes, mais respecte le milieu dans lequel il vit; à ce que je sache, c'est le scientifique occidental qui, le premier à permis d'en arriver à ce que l'on craigne pour notre survie en tant qu'espèce... et la survie de plusieurs écosystèmes.

jme dmande parfois c'est qui l'attardé quand on considère la question sous cet angle

[Daleko]

toutes les opinions se valent... et pourtant tu viens d'affirmer la supériorité de la tienne sur celle d'un être que tu qualifie l'attardé.

et pourtant, l'attardé, lui, insulte peut-être la science, vit peut-être dans des préjugés obscurantistes, mais respecte le milieu dans lequel il vit; à ce que je sache, c'est le scientifique occidental qui, le premier à permis d'en arriver à ce que l'on craigne pour notre survie en tant qu'espèce... et la survie de plusieurs écosystèmes.

jme dmande parfois c'est qui l'attardé quand on considère la question sous cet angle

Les enfants de cinq ans non plus ne détruisent pas le monde, c'est pas pour autant qu'ils sont à glorifier et qu'ils ont tout compris.

L'homme peut faire un usage bon comme mauvais de son savoir, est-ce que c'est pour autant qu'il vaut mieux rester dans l'ignorance?

Ensuite il ne faut pas tout mélanger, je ne critique pas la façon de vivre de ces tribus, les gens qui ont des vies très différentes ont toujours à nous apprendre, la diversité est une bonne chose, etc. Je parle simplement de savoir objectif, pas du biais culturel. Je ne dis pas que l'occident est meilleur, on en a aussi de la belle bullshit (l'astrologie &co) mais ton exemple c'était un peu comme utiliser l'avis d'un habitué de fast-food pour critiquer un grand restaurant.

[Vie par procuration]

ha ok, j'avoue que j'avais besoin qu'on m'indique un peu plus clairement que c'était du sarcasme... et la réponse fut assez clair!

mais pour revenir au coeur du sujet, c'est quoi l'ignorance? et c'est quoi un savoir objectif versus un biais culturel?

[Vie par procuration]

une amie m'a envoyée le vidéo suivant récemment:

http://voyagerloin.c...e-civilisation/

c'est un peu, beaucoup, naĩf, mais ça illustre peut-être ce que je sous-entend; qui est l'idiot dans cette histoire? celui qui croit en des histoires de bonnes femmes, ou celui qui se croit tout puissant et ne réfléchit plus aux conséquences de ses actes?

Modifié 19 décembre 2013 par Vie par procuration

[Brunette pas nette]

Est branchée sur sa communauté

On partage au moins tous ce critère-là ; c'est clairement garant de la santé mentale exemplaire retrouvée ici!

[Vacpower™]

j'avais entamé une réponse à ton premier post, Vacpower trademark, puis j'ai vu ton deuxième post, et ai réalisé qu'on est parfaitement en accord!

ce qui m'importe n'est pas tant la liste, et surtout pas de prétendre faire science, mais bien de penser voir, un jour,s'ériger une cerrtaine agora où l'on pense, l'on réfléchit, l'on discute de ce que serait une vie bonne, de l'économie à son sens premier, en tant que normes devant réguler la vie en société.

je vais toutefois tenter de prolonger un peu la polémique, puisqu'il me plait de discutailler avec vous.

aussi, pour renvoyer à la fin de ton 2e post, sur la question précise de la science. est-ce qu'une telle science existe?

est-ce que ça existe des faits objectifs?

est-ce que toute science, qu'elle étudie la culture où les phénomènes naturel, n'est pas une science compréhensive? interprétative?

Je répond à ta dernière question.

En fait au départ, mettons qu'on se place pas dans une position de scepticisme absolu, ou même les "sens" sont tellement pas fiables que je peux pas être certains que je suis même en train d'écrire ce post et toi de le lire, parce que là on aurait vraiment rien à en dire.

Et bon, même si on peut considérer que "toutes sciences" a une part "interprétative" donc "subjective", reste qu'à mon avis ça n'implique pas qu'elles le soient au même degrés et de la même manière.

Personnellement je crois qu'une bonne avenue pour y répondre est celle du falsificationnisme de Popper, pour qui un vrai énoncé scientifique doit pouvoir logiquement être "falsifié" par l'observation empirique. Dans le sens qu'on doit pouvoir au moins imaginer une observation empirique du monde qui viendrait montrer que c'est faux.

Exemple, mettons on dit "toutes choses étant égales, pression, environnement, etc, l'eau boue à 100 degré celcius" c'est un énoncé qui peut prétendre à une valeur objective de type "scientifique" parce que si mettons un jour dans un environnement similaire on arrive avec de l'eau qui boue à 50 degré", ça va vouloir dire que notre énoncé est falsifié, donc qu'il faut modifier notre théorie.

Pas que ça DOIT être falsifié, simplement que logiquement par l'expérience ça doit POTENTIELLEMENT l'être.

Bref, si on retourne au sujet de départ, la liste de critères pour la santé mentale. Ce n'est pas du tout du domaine scientifique précisément parce qu'en réalité c'est impossible logiquement d'imaginer une observation empirique qui viendrait falsifier cette théorie là. Si par exemple on dit "pour être en santé mentale il faut avoir de bonnes relations familiales", quand on y réfléchis, il n'y a aucune espèce de façon qu'on pourrait imaginer prouver par une observation empirique que ce n'est pas le cas. Quand bien même on arriverais avec quelqu'un qui n'a pas de bonne relations familiales et qu'on considérerait que de manière générale il se porte bien, l'auteur de la théorie de base pourrait toujours dire "Non il est pas totalement en bonne santé mentale, la preuve il a des mauvaises relations familiales!" Peut importe ce que tu peux espérer faire comme observation, tu ne peux pas vraiment falsifier cette théorie.

Donc elle n'est pas scientifique.

Dans ce cas-ci, ce n'est pas scientifique, c'est justement plus du jugement de valeurs.

[Vie par procuration]

j'ai lancé la question, j'ai couru après. mais faut dire qu'à cette heure-ci mes lectures d'épistémologie sont un peu diffuses dans mon esprit. je rejette un coup d'oeil à qu'est-ce que la science de Chalmers afin de re-lire quelques passage de Kuhn et la structure des révolutions scientifiques et je te reviens la dessus, promis. mais à froid, comme ça, ma perspective à l'état brut est que la science n'est pas bien différente d'un jugement de valeur, d'un acte de foi. sa qualité première résiderait dans sa capacité, où plutôt son devoir de constamment remettre en question les critères même de sa pensée, et ses conclusions.

ouaip, je me relis et me dit que c'est tout de même compréhensible, du moins pour l'instant. je reviendrais peaufiner

[Moskva]

Si on accepte le critère de popper de démarcation, je vois mal comment on peut prétendre que la science est un acte de foi. Les propositions qui ont une valeur scientifque ont vocation a pouvoir être réfutées par leurs implications ''testables'' empiriquement. Le principe même de la science exclut alors les actes de foi, parce qu'on génère seulement des énoncés qui ne peuvent pas être susceptibles d'actes de foi. Un acte de foi est une croyance indéfectible et aveugle dans un modèle ou une proposition ; un énoncé scientifique doit contenir ce qui est nécessaire pour le démontrer comme faux. Comment on peut croire en quelque chose qui se livre par définition ouvertement a la critique?

Ça l'air d'être la mode de critiquer les sciences en les comparant aux religions. De l'intérieur, je peux pas m'empêcher de trouver ça incroyablement bête. La seule critique que les religions accepte, c'est celle qui provient des ''textes canoniques''(quand on est chanceux et que c'est pas des débiles) considérés comme des références ultimes(des révélations) sur la nature du monde. Y'a absolument aucun analogue de ça en science.

[Vacpower™]

Bien dit Moskva !

La méthode scientifique au fond c'est carrément une méthode pour être anti-dogmatique.

[Vacpower™]

La mode dont tu parles. Ça me fait penser à une entrevue il y a quelques jours à "Médium Large" sur la radio de Radio-Canada. En gros ils avaient invités deux personnes "électrosensibles" qui prétendent avoir des symptômes reliés aux ondes électromagnétiques et particulièrement aux "compteurs intelligents" d'Hydro-Québec.

Là en gros leur argument était que c'était pas correct de juste entendre le point de vue des scientifique.

Personnellement je trouve ce genre d'argument quasiment insultant. En gros t'a des gens qui font de la science, qui applique une rigueur méthodolique à toutes leurs actions, qui testent en laboratoires plein d'hypothèses et se fendent le cul pour le faire. Ils rédigent des articles qui sont ensuite normalement soumis à la critiques de leurs pairs. Là ils arrivent avec des conclusions après être passé dans un tapon de processus chiant pour justement s'assurer de prendre en compte toutes les positions possibles, et finalement une gang de nobody qui n'ont jamais fait de science qui vient leur dire "Heille, m'semble qu'on trouve que vous êtes pas assez objectifs, vous devriez considérer que notre position a autant de valeur que la vôtre.", m'semble que ça doit être crissement insultant si t'es un chercheur...