AÉÉF-UQAM vs. ASSÉ

[Vacpower™]

C'est surtout le fait que c'est une association étudiante qui devrait donc limiter ses prises de positions aux enjeux reliés aux causes étudiantes, comme les fraits de scolarité, éducation, et évidemment par la bande ce qui touche les actions du mouvement étudiant comme la violence policière étant donné que les étudiants en ont été victime.

Mais après ça tu devrais pas utiliser cette plateforme pour prendre positions sur l'ensemble des enjeux de la société. Nous on leur donne de l'argent en tant qu'étudiant (du moins à nos associations étudiantes, pas à l'ASSÉ directement, est-ce que c'est les associations membres de l'ASSÉ qui les finance ?) pour qu'ils défendent nos intérêts d'étudiants, pas pour qu'ils l'utilisent ensuite pour pousser n'importe quel agenda que n'importe quel membre peut avoir. J'ai un fort malaise avec ce genre de prise positions parce qu'ils prétendre parler en mon nom sur des enjeux qui n'ont aucune espèce de rapport avec leur mandat de base.

Tout comme à mon avis les syndicats de travailleurs abusent de l'influence qu'ils ont sur leurs membres quand ils vont systématiquement appuyer différents partis politiques et certaines causes sociales. La job d'un syndicat est de défendre l'intérêt de ses membres face à l'employeur, par de les représenter sur la scène politique.

[Moskva]

Pourquoi ils devraient se limiter a juste des intérêts corpo? Parce que ça te met mal a l'aise? La ''scène politique'' que tu décris c'est laquelle? La politique partisane? Tu saisis que si les mouvements sociaux qui ont des intérêts corporatifs ne prenaient plus position sur l'espace publique, il ne resterait pas grand'chose d'autre que les partis politiques pour y agir? Tu es bien certain d'être a l'aise avec cette vision du monde la?

[Tovarichtch]

Tout comme à mon avis les syndicats de travailleurs abusent de l'influence qu'ils ont sur leurs membres quand ils vont systématiquement appuyer différents partis politiques et certaines causes sociales. La job d'un syndicat est de défendre l'intérêt de ses membres face à l'employeur, par de les représenter sur la scène politique.

http://classiques.uq...ogies_synd.html

[MattIsGoD]

C'est surtout le fait que c'est une association étudiante qui devrait donc limiter ses prises de positions aux enjeux reliés aux causes étudiantes, comme les fraits de scolarité, éducation, et évidemment par la bande ce qui touche les actions du mouvement étudiant comme la violence policière étant donné que les étudiants en ont été victime.

Mais après ça tu devrais pas utiliser cette plateforme pour prendre positions sur l'ensemble des enjeux de la société. Nous on leur donne de l'argent en tant qu'étudiant (du moins à nos associations étudiantes, pas à l'ASSÉ directement, est-ce que c'est les associations membres de l'ASSÉ qui les finance ?) pour qu'ils défendent nos intérêts d'étudiants, pas pour qu'ils l'utilisent ensuite pour pousser n'importe quel agenda que n'importe quel membre peut avoir. J'ai un fort malaise avec ce genre de prise positions parce qu'ils prétendre parler en mon nom sur des enjeux qui n'ont aucune espèce de rapport avec leur mandat de base.

Tout comme à mon avis les syndicats de travailleurs abusent de l'influence qu'ils ont sur leurs membres quand ils vont systématiquement appuyer différents partis politiques et certaines causes sociales. La job d'un syndicat est de défendre l'intérêt de ses membres face à l'employeur, par de les représenter sur la scène politique.

Les gens n'ont qu'à se présenter aux ostis d'assemblées et à pas élire ces gens-là. La vérité c'est que la majorité s'en contre-criss et que c'est pour ça que les militants s'emparent des assos.

Blâme l'apathie des étudiants, pas ceux qui se servent des organes mises à leur disposition.C'est bien beau ton discours sur le principe, mais l'organe est démocratique, les gens POURRAIENT en prendre position s'ils le voulaient vraiment. La vérité, c'est qu'en dehors des situations de crise, l'étudiant lamda voit les assos comme un club d'échecs.

[L'Oracle-W00t]

Pis pourquoi pas? Explique-nous donc ça. C'est sensé être quoi leur rôle? Faire des partys pis gérer les plaintes contre les profs?

Faire des activités étudiantes diverse apolitique. la ça devient une vrai joke l'assé avec leurs manif à la con.

[Moskva]

Le control freak a parlé. Il trouve ça con. Fa'ke r'tournez chez vous les étudiants

[Vacpower™]

Les gens n'ont qu'à se présenter aux ostis d'assemblées et à pas élire ces gens-là. La vérité c'est que la majorité s'en contre-criss et que c'est pour ça que les militants s'emparent des assos.

Blâme l'apathie des étudiants, pas ceux qui se servent des organes mises à leur disposition.C'est bien beau ton discours sur le principe, mais l'organe est démocratique, les gens POURRAIENT en prendre position s'ils le voulaient vraiment. La vérité, c'est qu'en dehors des situations de crise, l'étudiant lamda voit les assos comme un club d'échecs.

L'humain est une constante, pas une variable.

Tu vas toujours avoir un fort taux de désintérêt des associations étudiantes quand il n'y a pas d'enjeux important à l'horizon, c'est pas les étudiants qui sont à blâmer de simplement être humain.

Un bon système, des bonnes procédure, ça devrait être conçu pour représenter les membres comme ils sont réellement, pas une version utopique et irréaliste qui voudrait qu'ils prennent la peine de s'engager dans une multitude de débats sur une base régulière quand il n'y a aucun réel enjeu.

Surtout que tu peux difficilement parler de "il faudrait que tout le monde participe" quand d'un point de vue purement technique ça serait impossible. Pour des associations comme l'ASSÉ, s'il fallait que tous les étudiants membre d'une association qui est membre de l'assé aille aux assemblées, ça prendrait un stade et encore.

Déjà que pour une grosse association comme l'AFESH UQAM c'est déjà un problème.

Les associations ont beau dire qu'elles sont participatives et pas représentatives, mais dans la réalité elles ne peuve pas vraiment être participatives, la seule solution juste et non-hypocrite serait de fonctionner dans un mode représentatif.

http://classiques.uq...ogies_synd.html

Ok mais non-pertinent.

Je suis bien conscient qu'il existe une idéologie qui considère le syndicalisme comme une action politique générale menée contre le patronat et le capitalisme dans l'ensemble de la société. C'est justement parce que je sais qu'elle existe que je dis que je ne suis pas d'accord avec cette idéologie.

[MattIsGoD]

T'es encore dans le monde des idées pis des principes (et tes ridicules références à la nature humaine). La réalité, le criss de dure réalité, c'est qu'un groupe d'étudiants motivés et bien organisés pourraient renverser intelligentsia qui monopolise les assos. Je dis pas "tout le monde doit participer là", je dis "ceux qui chialent ont juste à s'organiser et ils auront l'appui de la majorité s'ils savent s'y prendre."

Les organes sont démocratiques, c'est aux gens de s'en servir.

[Tovarichtch]

Ok mais non-pertinent.

Je suis bien conscient qu'il existe une idéologie qui considère le syndicalisme comme une action politique générale menée contre le patronat et le capitalisme dans l'ensemble de la société. C'est justement parce que je sais qu'elle existe que je dis que je ne suis pas d'accord avec cette idéologie.

Tu dis ce que le syndicalisme devrait être alors que le syndicalisme est un ensemble de différents syndicats aux différentes approches le plus souvent contradictoires. "Défendre uniquement les intérêts des membres" a été la devise de nombreux syndicats de métiers et d'ouvriers, mais tous loin de là. "La job d'un syndicat" est différent d'un syndicat à l'autre en fonction de nombreux facteurs dont certains énumérés dans les deux images ci-hautes. Si tu juges ça non-pertinent, tu devrais réviser ton paradigme libéral.

[Vacpower™]

T'es encore dans le monde des idées pis des principes (et tes ridicules références à la nature humaine). La réalité, le criss de dure réalité, c'est qu'un groupe d'étudiants motivés et bien organisés pourraient renverser intelligentsia qui monopolise les assos. Je dis pas "tout le monde doit participer là", je dis "ceux qui chialent ont juste à s'organiser et ils auront l'appui de la majorité s'ils savent s'y prendre."

Les organes sont démocratiques, c'est aux gens de s'en servir.

C'est toi qui me parle du fait que c'est de la faute aux gens qui vont pas aux asso. C'est toi qui est dans le monde des idées en disant ça, la réalité c'est que tu peux pas mobiliser du monde pour de quoi d'aussi insignifiant que les enjeux des associations étudiantes en période de "paix sociale" comme en ce moment. C'est juste comme ça.

Surtout que la réalité c'est aussi que nécessairement les militants gauchistes plus radicaux vont toujours par définitions être ben plus motivés que ceux qui croient que tout fonctionne rondement. C'est sur que ça va toujours être les militantes féministes féroces qui vont vouloir se mobiliser pour faire voter ce genre de truc face aux autres qui croient que c'est pas vraiment un enjeu.

Admettre ça c'est justement être réaliste.

[MattIsGoD]

C'est toi qui me parle du fait que c'est de la faute aux gens qui vont pas aux asso. C'est toi qui est dans le monde des idées en disant ça, la réalité c'est que tu peux pas mobiliser du monde pour de quoi d'aussi insignifiant que les enjeux des associations étudiantes en période de "paix sociale" comme en ce moment. C'est juste comme ça.

Surtout que la réalité c'est aussi que nécessairement les militants gauchistes plus radicaux vont toujours par définitions être ben plus motivés que ceux qui croient que tout fonctionne rondement. C'est sur que ça va toujours être les militantes féministes féroces qui vont vouloir se mobiliser pour faire voter ce genre de truc face aux autres qui croient que c'est pas vraiment un enjeu.

Admettre ça c'est justement être réaliste.

Je dis que t'es dans le monde des idées parce que tu reviens avec ton argument sur la nature humaine. T'es dans les principes parce que tu dis "ça devrait être ceci et pas cela". Quand je te dis "ils peuvent faire changer les choses s'ils le veulent vraiment", tu me dis "bien là, lol, nature humaine, le monde s'en criss parce que ça les touche pas." Tu tombes dans la même apathie que je dénonce. C'est peut-être utopique de penser que ça va se faire (et je ne dis pas que ça va se faire, pas du tout, lis bien), je dis qu'à la place de chialer, les étudiants ont juste à arrêter d'être apathiques.

Ceux qui s'en crissent pas, qu'ils s'organisent, ils le peuvent, c'est ce que je dis. Ils vont peut-être perdre, mais c'est pas ça la démocratie?

[Vacpower™]

Tu dis ce que le syndicalisme devrait être alors que le syndicalisme est un ensemble de différents syndicats aux différentes approches le plus souvent contradictoires. "Défendre uniquement les intérêts des membres" a été la devise de nombreux syndicats de métiers et d'ouvriers, mais tous loin de là. "La job d'un syndicat" est différent d'un syndicat à l'autre en fonction de nombreux facteurs dont certains énumérés dans les deux images ci-hautes. Si tu juges ça non-pertinent, tu devrais réviser ton paradigme libéral.

Honnêtement, j'ai pas de problème à ce que des syndicats de travailleurs s'impliquent politiquement pour des enjeux qui touchent à la condition de travailleurs. (et attention, je sais qu'avec une grille marxiste "ce qui touche à la condition de travailleur" est équivalent à "absolument tout ce qui touche l'humain en société et donc la politique dans son ensemble", mais je n'adhère pas à cette grille), mais non je ne crois pas qu'un syndicat devrait systématiquement manger dans la mains de certains partis politique ni chercher à s'immiscer dans des luttes qui n'ont aucun lien avec le statut de travailleur en particulier.

Les partis politiques sont la place pour les débats en général, par des associations où les membres sont obligés d'y participer pour arriver à gagner leur vie.

[Moskva]

L'humain est une constante, pas une variable.

Tu vas toujours avoir un fort taux de désintérêt des associations étudiantes quand il n'y a pas d'enjeux important à l'horizon, c'est pas les étudiants qui sont à blâmer de simplement être humain.

Un bon système, des bonnes procédure, ça devrait être conçu pour représenter les membres comme ils sont réellement, pas une version utopique et irréaliste qui voudrait qu'ils prennent la peine de s'engager dans une multitude de débats sur une base régulière quand il n'y a aucun réel enjeu.

Surtout que tu peux difficilement parler de "il faudrait que tout le monde participe" quand d'un point de vue purement technique ça serait impossible. Pour des associations comme l'ASSÉ, s'il fallait que tous les étudiants membre d'une association qui est membre de l'assé aille aux assemblées, ça prendrait un stade et encore.

Déjà que pour une grosse association comme l'AFESH UQAM c'est déjà un problème.

Les associations ont beau dire qu'elles sont participatives et pas représentatives, mais dans la réalité elles ne peuve pas vraiment être participatives, la seule solution juste et non-hypocrite serait de fonctionner dans un mode représentatif.

Ok mais non-pertinent.

Je suis bien conscient qu'il existe une idéologie qui considère le syndicalisme comme une action politique générale menée contre le patronat et le capitalisme dans l'ensemble de la société. C'est justement parce que je sais qu'elle existe que je dis que je ne suis pas d'accord avec cette idéologie.

A la base, je vois pas en quoi le système le mieux adapté pour des gens apathiques serait nécessairement la représentation. Ton objection(ils participent pas ) s'applique autant a la représentation qu'au système direct. C'est pas moins hypocrite de dire que quelqu'un qui te demande pas ton avis te représente que de penser que tu as nécessairement consenti aux décisions prises en AG.

C'est quoi qui détermine au juste ce qui est le mieux pour des gens qui s'intéressent pas a la vie associative et politique(même s'ils sont concernés)?

La différence essentielle c'est la potentialité: Dans le système direct, on peut prendre conscience que quelque chose va mal, sortir de l'apathie et le renverser. Dans le cadre d'un système représentatif, ces élans-la se brisent contre les diktats de l'agenda. Puisque c'est toujours possible de disputer une décision prise par l'asso(et l'asso oui elle va s'arranger pour que le plus de monde possible se prononce, tu peux pas le nier), une association qui fonctionne par un système direct est toujours plus représentative de l'opinion de ses membres. S'ils étaient insatisfaits, des changements auraient lieu.

[Vacpower™]

Je dis que t'es dans le monde des idées parce que tu reviens avec ton argument sur la nature humaine. T'es dans les principes parce que tu dis "ça devrait être ceci et pas cela". Quand je te dis "ils peuvent faire changer les choses s'ils le veulent vraiment", tu me dis "bien là, lol, nature humaine, le monde s'en criss parce que ça les touche pas." Tu tombes dans la même apathie que je dénonce. C'est peut-être utopique de penser que ça va se faire (et je ne dis pas que ça va se faire, pas du tout, lis bien), je dis qu'à la place de chialer, les étudiants ont juste à arrêter d'être apathiques.

Ceux qui s'en crissent pas, qu'ils s'organisent, ils le peuvent, c'est ce que je dis. Ils vont peut-être perdre, mais c'est pas ça la démocratie?

Bien si t'es pas dans le monde des idées quand tu utilises des mots Matt je me demande bien où t'es ?

On a souvent l'impression avec toi Matt que tu possède le monopole du gros bon sens, quand toi tu lance des idées c'est le moment et la place, quand on lance des idées qui font pas ton affaire, voyons c'est ben trop philosophique pour rien !

[MattIsGoD]

Pas vraiment, non, j'adhère juste pas à tes paradigmes libéraux et humanistes pis quand tu réfères à ça dans un débat, je critique ça. That's it. C'est pas une question d'avoir le monopole du gros bon sens, je laisse ces trucs-là à W00t W00t.

Ici, tu me réponds en disant que c'est normal que les gens soient apathiques parce que c'est dans leur nature. Je suis pas d'accord avec ce postulat-là et je dis que c'est, at best, s'enfoncer dans un débat philosophique qu'on a déjà eu trop de fois. Parce que c'est inévitable que si je critique cet argument-là, on va retomber dans ce débat-là. Je trouve que l'argument "c'est dans leur nature", c'est juste pas un bon argument. À la limite, je trouve le "la majorité des étudiants sont juste là pour étudier" beaucoup plus pertinent parce que ça s'articule autour de quelque chose de plus concret que l'on peut facilement définir. La fonction sociale de l'école étant d'éduqué, l'étudiant ne pense pas à... Ramener ça à la nature humaine, je dis "come on..."

[L'Oracle-W00t]

T'es encore dans le monde des idées pis des principes (et tes ridicules références à la nature humaine). La réalité, le criss de dure réalité, c'est qu'un groupe d'étudiants motivés et bien organisés pourraient renverser intelligentsia qui monopolise les assos. Je dis pas "tout le monde doit participer là", je dis "ceux qui chialent ont juste à s'organiser et ils auront l'appui de la majorité s'ils savent s'y prendre."

Les organes sont démocratiques, c'est aux gens de s'en servir.

La majorité des étudiants sont la pour étudier et non pour perdre leur temps et se masturber l’intellect avec des asso étudiantes.

[Vacpower™]

A la base, je vois pas en quoi le système le mieux adapté pour des gens apathiques serait nécessairement la représentation. Ton objection(ils participent pas ) s'applique autant a la représentation qu'au système direct. C'est pas moins hypocrite de dire que quelqu'un qui te demande pas ton avis te représente que de penser que tu as nécessairement consenti aux décisions prises en AG.

Une différence: Dans le système direct, on peut prendre conscience que quelque chose va mal, sortir de l'apathie et le renverser. Dans le cadre d'un système représentatif, ces élans-la se brisent contre les diktats de l'agenda.

C'est pas vraiment ça l'argument. Je ne parle pas vraiment de l'apathie à ce moment là.

Simplement du fait que si tu veux être une démocratie directe mais que dans la pratique ça ferait aucun espèce de sens si tous les membres (ou même une fraction pas si grosse que ça) voulait participer activement, tu serais mieux servit pour être vraiment démocratique de fonctionner par représentation et référendum sur les gros enjeux.

La démocratie directe lets-go avec un petit groupe. Mais quand le groupe devient absolument gigantesque c'est pus vrai que ça demeure la forme la plus parfaite de démocratie.

[MattIsGoD]

La majorité des étudiants sont la pour étudier et non pour perdre leur temps et se masturber l’intellect avec des asso étudiantes.

Justement. Les gens qui se "masturbent l'intellect" tapent pas mal sur les nerfs de la "majorité qui sont là pour étudier", alors, si un groupe de gens que les militants dérangent (genre Vacpower) s'organisaient et se présentaient aux élections étudiantes, ils auraient probablement l'appui de la population étudiante. Bien sur, il leur faudrait faire sortir le vote, mais ce serait une campagne assez facile à mon avis. Faut juste être prêt à mettre les mêmes efforts que "l'ennemi".

"Ouan, bien j'ai pas envie, je suis juste là pour étudier." Fine, mais endure. Sérieux, justifier l'apathie des étudiants, je trouve que ça fait pitié.

[L'Oracle-W00t]

Justement. Les gens qui se "masturbent l'intellect" tapent pas mal sur les nerfs de la "majorité qui sont là pour étudier", alors, si un groupe de gens que les militants dérangent (genre Vacpower) s'organisaient et se présentaient aux élections étudiantes, ils auraient probablement l'appui de la population étudiante. Bien sur, il leur faudrait faire sortir le vote, mais ce serait une campagne assez facile à mon avis. Faut juste être prêt à mettre les mêmes efforts que "l'ennemi".

"Ouan, bien j'ai pas envie, je suis juste là pour étudier." Fine, mais endure. Sérieux, justifier l'apathie des étudiants, je trouve que ça fait pitié.

Je penses que ce type d'association ne devrait tout simplement pas exister ou être associé à un institution scolaire elles n'aident en rien les étudiante, pire elle leur nuit, De plus elle ne devrait pas avoir le droit d'utiliser les locaux scolaire pour préparer leurs coups L'ASSÉ devrait être une association indépendante comme les chevalier de Colomb et non une association étudiante. Je sais que tu vas me détester pour celle là

[Moskva]

Ce que tu comprends pas, c'est que la prémisse de la démocratie directe n'est pas que tout le monde participe ''a tout prix'', mais que les gens qui le veulent y participent. Oui ce serait techniquement difficile de réunir des milliers de personnes a un même moment pour décider d'un enjeu(mais ça se fait, comme je l'ai dit, tu peux juste pas le nier, ça s'est déja fait), mais ce genre de situation n'arrive que lorsque les gens sont mobilisés. Mais le reste du temps, ils peuvent participer quand ils le veulent mais c'est correct qu'ils ne le fassent pas. C'est eux qui décident. C'est un système infiniment plus flexible (pour les participants, s'entend) qu'un système par représentation, et c'est d'ailleurs selon moi ce qui fait la force d'un mouvement comme l'ASSÉ, qui peut mobiliser des ressources humaines inépuisables de manière spontanée, parce que les gens sont libres de créer les paramètres de leur propre action commune. Tu vas me répondre: oui mais ça représente pas comme y faut les membres! Je réponds: autant, sinon beaucoup plus que la représentation. Comme je l'ai dit, les mêmes objections sur la non-participation s'appliquent. La différence c'est le potentiel.

A la base, un syndicat étudiant c'est pas seulement un noeud de ''contrats'' légitimes entre membres, ça doit aussi se voir comme un véhicule pour l'action. Les membres décident du contenu de cette action, qu'ils doivent pouvoir mener.