Baisse de salaire pour les profs de cégep

[Humbert Humbert]

Mon point c'est pas que t'es un meilleur pédagogue après une maîtrise, c'est juste que t'as une connaissance plus poussé et plus critique de ton domaine d'expertise ce qui te permet de monter un meilleur cours. Après le bac, t'as une connaissance de base des grandes lignes de ton domaine... dans le meilleur des cas.

Peut-être que t'as eu des cours de cégep extraordinaires, mais en ce qui me concerne j'aurais pu donner après mon bac les cours de littérature que j'ai reçus au collégial, à peu de choses près. J'ai eu un cours sur Poe tellement bâclé que j'aurais pu en donner un meilleur.

Une maîtrise c'est essentiellement une étude plus approfondie d'un élément précis de la discipline. Maîtriser Notre-Dame de Paris ne te rendra pas plus apte à donner un cours de littérature québécoise du terroir. J'ai toujours vu la maîtrise orientée recherche comme une "introduction" à l'étude plus poussée d'un objet x.

[MattIsGoD]

C'est pas tant le contenu de la maîtrise que la façon d'étudier l'objet que je valorise. Le fait de se pencher de manière critique sur le domaine plutôt que de gober et recracher des connaissances.

Et pour ton premier paragraphe, c'est bien ça le.problème, le niveau est ridiculement bas.

[Humbert Humbert]

Le niveau n'est pas bas parce que les enseignants n'ont pas complété de maîtrise. Mes profs en avaient tous une et ça les rendait pas meilleurs. Je ne vois pas de corrélation entre le niveau du diplôme universitaire et la qualité du cours, du moins au niveau du collégial où ça se veut plus large. Ça relève plutôt de la préparation et/ou des aptitudes naturelles de l'enseignant.

[Vacpower™]

Honnêtement Matt, si t'es un étudiant qui est surtout bon à gober et recracher des connaissances, tu vas être bon et performant à la Maîtrise.

En fait, c'est le principe même de la Maîtrise, qui est de "Maîtriser de manière plus approfondie un sujet plus précis." La position plus critique et originale sur la discipline c'est en théorie le Doctorat, et encore.

C'est sur que dans mon cas particulier de la philo, notre job au départ c'est d'être critique d'absolument tout, donc ça compte pas. Mais sinon, dans bien des discipline, tu maîtrise la méthode, tu maîtrise le sujet, et tout est beau. C'est un peu ça le but d'une Maîtrise. Tu prouve pas nécessairement que t'es original et critique, mais simplement que tu as bien gobé et recraché un sujet en 100 pages.

Je suis plutôt d'avis que la Maîtrise est plus une façon de trier que de garantir des bons enseignants. Tu peux faire très bien la job avec un BAC et avec une Maîtrise, tout comme tu peux avoir une Maîtrise et être un très très mauvais enseignant. Ultimement ils vont se fier à l'expérience et l'entrevue. (et en théorie les évaluations administratives qui vont suivre).

[Commissaire Laviolette]

L'enseignement c'est surtout d'ouvrir des portes dans l'esprit.

[MattIsGoD]

Ok, on dirait bien que je ne suis pas assez clair, donc, je vais préciser avec plaisir.

Je NE dis PAS qu'avoir une maîtrise est un gage de succès en tant qu'enseignant, je dis juste que ça te donne un bagage de plus en tant que spécialiste de ta matière ce qui, à mon avis, te permet de bâtir un meilleur cours. Les aptitudes de recherche acquises à la maîtrise te permettent d'avoir un regard plus critique sur le contenu d'un cours, à mon avis.

Ceci dit, évidemment qu'un gars avec un bac peut être meilleur qu'un autre avec une maîtrise, c'est une évidence ça. Le diplôme n'est pas garant des compétences. Or, accepter le bac à l'enseignement collégial, c'est à mon avis, du moins en sciences humaines ou en arts, encourager indirectement le nivellement par le bas. Si tu n'exiges pas un certain niveau de tes enseignants, dur de monter le niveau de l'institution au complet. C'est plus symbolique que pratico-pratique mon affaire, Je me dis qu'en exigeant plus des enseignants (ça peut et doit prendre prendre d'autres formes que leur niveau de diplomation aussi et les évaluations périodiques qui sont implantées depuis quelques années seraient un bon pas en avant si elles entraînaient des sanctions), on finira par inévitablement monter le niveau du cégep.

Le problème étant justement qu'un dude comme moi pourrait, avec genre un été de préparation (recherche, structure du cours, etc), donner la plupart des cours de sciences humaines et d'arts et lettres disponibles au cégep. Pourtant, à part en cinéma, je suis loin d'avoir un niveau qui pourrait pousser les élèves à se dépasser. En d'autres mots, je n'ai pas les ressources pour bâtir un cours d'un niveau intéressant, sauf en cinéma, évidemment. Je suis cependant bien conscient qu'il ne faille pas aller TROP loin au cégep et qu'il s'agisse d'un niveau où les étudiants doivent acquérir une base, mais cela ne veut pas dire qu'il faille être aussi peu rigoureux qu'actuellement. Comme Buddy le dit, les cours de littérature sont une jokes, la plupart des cours d'arts que j'ai fait l'était aussi. Est-ce uniquement la faute des enseignants? Certainement pas.

Un autre problème c'est que certains cours de base (littérature et philo en particulier) sont nivelés vers le bas, à mon avis, parce que tout le monde doit les faire. Ainsi, ils ne servent malheureusement pas à grand chose parce que la majorité les fait à contre-coeur et peut les passer quand même sans trop de difficulté. Ils sont formuléiques et deviennent axés sur les dissertations plutôt que sur le contenu du cours - surtout en littérature, en philo, tout dépendant du prof, ça peut être faux.

En gros, mon problème avec le cégep est le bas niveau en sciences humaines et en arts (je ne peux pas commenter pour le reste parce que j'y connais fuck all, j'ai cependant tendance à croire que pour les trucs techniques, c'est d'un meilleur niveau. Pour sciences, j'en ai aucune idée, j'ai pas eu un cours de sciences depuis secondaire 4) et le niveau de diplomation des enseignants est un symbole de ça. Je pense qu'avec un bac tu peux DEVENIR un bon prof, mais ça veut pas dire qu'en sortant t'as un bon niveau de connaissance dans ton domaine. À la maitrise, un peu plus et EN PLUS, t'as un esprit critique plus affûté. Évidemment, c'est encore mieux avec le doc, mais bon, faudrait pas être irréalistes non plus.

Forcer les profs à faire un DESS en enseignement collégial ou du moins les obliger à avoir de la formation continue en pédagogie serait probablement une meilleure idée qu'exiger une maîtrise parce qu'au-delà du niveau de connaissance des profs, il ne faut pas oublier l'habilité à transmettre les dites connaissances. Combien de mauvais profs super brillants avons-nous tous eu? Trop.

Dans le fond, je suis l'ennemi du nivellement pas le bas et le niveau de diplomation, c'est juste un symbole. Je suis pas naïf au point de croire qu'un diplôme de plus haut niveau soit garant de la qualité de la pratique d'un individu.

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En terminant, Vac soulève un bon point sur la maîtrise: c'est facile de seulement gober un tas d'infos et de les recracher en 100 pages. Je me suis sorti de ce pattern-là et ça m'a valu beaucoup de "votre projet nous semble trop ambitieux". Hey bien, je vais le compléter en trois sessions et il est, selon les commentaires que j'ai eu à date, de très bonne qualité. Comme quoi avec un minimum d'efforts (je suis plus travaillant que brillant, on s'entend) on peut remonter le niveau un peu. Faudrait juste qu'on se botte le cul en tant qu'institutions et pas juste en tant qu'individus.

[Janus]

Comme je dis, moi je trouve surtout qu'on accepte trop de monde à l'université, autant au BAC qu'à la maîtrise, alors c'est du pareil au même. Mais bon, de toute manière, comme j'ai également souligné, on s'en va progressivement vers une maitrise ou un DESS obligatoire de toute facon. Le DESS est encore très jeune, d'une part, et du temps de nos parents un BAC était amplement suffisant. Est-ce que le niveau de difficulté d’obtention du BAC était plus élevé, je l'ignore.

Tout ca pour dire qu'ils ont pas décidé d'admettre des bachelier dans les cégeps pour nivelé vers le bas, ça a TOUJOURS été ainsi. La tendance, semblerait-il, est donc au contraire à niveler tranquillement vers le haut... mais en fait, comme c'est aujourd'hui très (trop) facile à mon avis d'obtenir BAC et maîtrise en sciences humaines/sociales et qu'on semble vouloir abolir le bonus des enseignants avec maîtrise et doctorat, ça finit qu'on nivelle pas vraiment vers le haut... on fait simplement un tri parmi les trop nombreux diplômés. Je suis persuadé qu'un BAC serait suffisant pour enseigner si on relevait un peu les standards. 5 ans d'université pour "peut-être" avoir la chance d'enseigner au cégep ne devrait pas être une obligation.

[Vacpower™]

Matt, selon moi le vrai problème, si on prend l'exemple précis de ma discipline, c'est pas tellement celui d'avoir suffisamment étudié la matière longtemps à la Maîtrise, mais plutôt le fait que l'université, du BAC et au Doctorat est pas non plus nécessairement conçu spécifiquement pour l'enseignement collégial. Dans le sens la philosophie étant une discipline très vaste, un étudiant, après avoir suivis les quelques cours d'intro obligatoires, va approfondir ce qu'il désire, ce qui est très bien en soit, mais qui signifie aussi que tu peux sortir d'un BAC et avoir pratiquement rien vu de vraiment clairement reliés aux trois cours qui vont se donner au collégial. Et ceci reste vrai à la Maîtrise (où normalement on est encore plus spécialisé).

Donc bref, personnellement j'ai toujours eu un peu en tête le Cégep durant mon Bac, donc quand arrivais le temps de choisir les cours plus approfondis je gardais toujours en tête de pas trop m'éloigner du contenu général des trois cours. Disons que même si parfois on a pas un cours explicitement sur un sujet au Cégep, fallait pour moi que ça reste quand même vaguement relié. Donc j'ai finis par favoriser faire des cours sur des auteurs comme Platon, Descartes, Marx, Nietzsche que faire Hume ou Heidegger par exemple. Et de façon générale je suis allé chercher des cours en philo ancienne, reliés à l'anthropologie ou bien éthique et politique.

Le problème que j'ai c'est que tu peux arriver avec ton Bac ou ta Maîtrise au Cégep, et là avoir pratiquement jamais vraiment approfondis Descartes ou Platon, et de façon générale avoir que très peu abordés ces questions du cours.

Donc bref, personnellement d'avoir un profil "enseignement" où l'étudiant de Bac serait simplement restreint dans ses choix de discipline pour prendre des trucs qui font un peu de sens avec la matière du Cégep, ça serait plus approprié pour faire monter la qualité générale dans l'enseignement que d'exiger une autre spécialisation dans le système actuel.

Je sais pas comment ça fonctionne précisément dans les autres disciplines. En Histoire j'assume que le problème se pose aussi. Le sujet étant aussi vaste et quasi infini, tu peux avoir un Bac en Histoire et ne pas être vraiment apte à donner un cours sur tout plein d'époques et de lieux. Mais mon feeling c'est que si le gars du département d'Histoire du Cégep qui donne toujours le cours d'Histoire de l'antiquité se trouve à être malade, qu'ils vont définitivement préférer donner le cours à un gars qui est plus spécialisé dans l'Histoire du Québec qui est déjà dans le département que d'embaucher à l'externe un suppléant qui serait spécialisé dans l'Antiquité.

C'est surtout ça le problème à mon avis, c'est que peut importe le niveau supérieur que tu atteints à l'université, c'est un système qui laisse beaucoup de liberté dans les choix de cours, et pour les profils généraux et la recherche académique c'est clairement une bonne chose. Mais dans l'optique de former des enseignants, si on veut vraiment monter le niveau c'est à mon avis de trouver une façon de s'assurer qu'une personne au Bac ait effectivement approfondis la matière pertinente pour l'enseignement.

[Humbert Humbert]

En terminant, Vac soulève un bon point sur la maîtrise: c'est facile de seulement gober un tas d'infos et de les recracher en 100 pages. Je me suis sorti de ce pattern-là et ça m'a valu beaucoup de "votre projet nous semble trop ambitieux". Hey bien, je vais le compléter en trois sessions et il est, selon les commentaires que j'ai eu à date, de très bonne qualité. Comme quoi avec un minimum d'efforts (je suis plus travaillant que brillant, on s'entend) on peut remonter le niveau un peu. Faudrait juste qu'on se botte le cul en tant qu'institutions et pas juste en tant qu'individus.

Je suis certain que ton mémoire est vraiment bon, mais je pense qu'il faut rester réaliste. Aussi bien fait soit-il, aussi rapidement complété et aussi couvert d'éloges, ça reste essentiellement une "synthèse" sur le sujet, comme tous les mémoires de maîtrise.

À moins que tu me dises que t'as apporté quelque chose de tout à fait nouveau à la recherche sur le film noir. Ça se peut, je le sais pas. Mais d'habitude une maîtrise c'est essentiellement de prouver que tu peux étudier un aspect précis d'une discipline et en rendre compte dans un texte organisé.

[MattIsGoD]

Bah, j'ai pas la prétention d'avoir apporté quelconque information révolutionnaire sur le film noir dans mon analyse thématique, esthétique et historique du celui-ci. Cependant, j'ai la ferme conviction que bien que certains des liens que je trace avec les mouvements européens auxquels je compare au film noir ont été tracés il y a longtemps, les rapprochements que je fais au niveau des conditions d'émergence des quatre courants ainsi que ma perspective "en toile" plutôt qu'en liens directs dépasse la simple synthèse. Donc, oui, je dirais que, sans atteindre le niveau de la thèse, je sors des sentiers battus du mémoire traditionnel.

Ça ne veut pas dire que mes travaux sont géniaux, mais juste que je ne me contente pas, comme trop le font, de simplement trier de l'information. C'est en ce sens que je crois contribuer, aussi modestement cela puisse-t-il être, à remonter un peu le niveau. Ma démarche historique a quelque chose de nouveau et elle me servira au doctorat. Elle s'inspire évidemment des travaux d'autres chercheurs, pas juste en cinoche, mais elle n'est pas "convenue".

[nulle part]

Je ne suis pas d'accord, d'autant plus qu'il y a un DESS en enseignement collegial beaucoup plus pertinent à l'enseignement que la maîtrise à ce compte là. Ils cherchent surtout des gens qui ont eu l'occasion de travailler avec des jeunes et qui savent comment vulgariser et monter des activités d'apprentissages variées, et pas forcemment quelqu'un qui a accentué sa recherche sur quelques aspects plus particulier de sa discipline.

Je ne suis pas d'accord.

Un baccalauréat, c'est un paquet de cours, souvent sans fil conducteur. T'accumules des connaissances.

Une maitrise, ça apprend penser. Ça te fait mobiliser tes connaissances afin de... maitriser le raisonnement propre à une discipline.

J'étais déjà très surprise, y'a pas si longtemps, d'apprendre qu'on pouvait enseigner au cégep avec un bacc.

En tk.

Modifié 10 septembre 2013 par nulle part

[Humbert Humbert]

Je ne suis pas d'accord.

Un baccalauréat, c'est un paquet de cours, souvent sans fil conducteur. T'accumules des connaissances.

Une maitrise, ça apprend penser. Ça te fait mobiliser tes connaissances afin de... maitriser le raisonnement propre à une discipline.

J'étais déjà très surprise, y'a pas si longtemps, d'apprendre qu'on pouvait enseigner au cégep avec un bacc.

En tk.

Une maîtrise ça t'apprend à penser... Faut pas charier.

Tu peux en écrire une sans trop réfléchir, en recrachant et reformulant les écrits des autres. Ça demande de l'organisation, du travail et une réflexion plus poussée qu'au bac, j'en conviens, mais c'est quand même pas une thèse.

Mon baccalauréat avait un fil conducteur. Un fil large, mais un fil. On avait à choisir entre trois orientations organisées selon différentes perspectives. C'était pas aussi "centré" qu'un mémoire de maîtrise, mais c'était pas non plus le melting pot que tu présentes.

De toute façon je comprends votre point, et je dis pas que vous avez tort, mais à mon avis un bachelier motivé et bien préparé qui a orienté son choix de cours au premier cycle autour des mêmes thématiques, sujets, auteurs, etc. peut très bien donner un cours de qualité au collégial. De toute façon dans les domaines des arts et des sciences humaines la maîtrise est exigée (du moins dans les grandes villes).

[Janus]

Je ne suis pas d'accord.

Un baccalauréat, c'est un paquet de cours, souvent sans fil conducteur. T'accumules des connaissances.

Une maitrise, ça apprend penser. Ça te fait mobiliser tes connaissances afin de... maitriser le raisonnement propre à une discipline.

J'étais déjà très surprise, y'a pas si longtemps, d'apprendre qu'on pouvait enseigner au cégep avec un bacc.

En tk.

Au baccalauréat tu apprends pas à penser? Tu viens de m'en apprendre une. Le cours de recherche et rédaction et les 3 séminaires de recherche à compléter pour le baccalauréat en histoire reprenne essentiellement la formule de la maîtrise, mais en plus simple (mais surtout en plus court). Le BAC ce n'est pas qu'un ramassis de cours généraux visant à te donner des connaissances. Le raisonnement et les aptitudes de critique et de recherche sont déjà bien développés, la maîtrise le confirme tout en approfondissant un aspect de ta matière. Si vous êtes surpris d'avoir appris récemment qu'on pouvait enseigner avec un BAC, j'ai des petites nouvelles pour vous... vos enseignants au cégep n'avait probablement pas de maîtrise en bonne partie, comme quoi ça ne devrait pas être un facteur en soit à la base. Après qu'il s'en serve pour trier les trop nombreux diplômés, j'ai rien contre, car entre un bachelier et quelqu'un qui a une maîtrise, aussi bien prendre celui qui a la maîtrise. Cependant entre le DESS et la maîtrise, j'optes pour le DESS.

Au final je pense simplement qu'au nombre d'applications dans les cégeps, croyez moi que les bacheliers qui finissent par pouvoir y enseigner ont fort probablement des expériences d'enseignement pertinentes, des bonnes références et un bon relevé de note... Des bachelier qui finissent avec en bas de 3 de moyenne qui peuvent enseigner au cégep, il doit pas en avoir des masses à moins d'avoir des gros contacts, mais ça on s'en sortira jamais. Pour moi un bon bachelier, sérieux dans sa démarche, peut clairement enseigner sa matière à une classe de cégep. C'est déjà le cas et ce l'a toujours été. Comme je disais, je sais pas si les BAC étaient plus exigeants dans le temps, mais avec le nombre de débouchés pour le nombre de diplômés actuellement, les meilleurs candidats ont assez de compétition pour devoir se forcer à l'excellence.

[Medicated]

Mais j'avoue qu'honnêtement, en tant que prof de philosophie au Collégial, que mon salaire soit revu un peu à la baisse c'est rien comparé au risque que le nouveau cours d'Histoire nationale annoncé par le PQ depuis le printemps dernier vienne remplacer un cours de philosophie dans le tronc commun. Ce qui aurait pour effet immédiat d'éliminer toutes mes perspectives d'emplois dans tous les collèges de la province, et me forcer à réorienter complètement ma vie essentiellement...

Disons que ça cause un fort stress en ce moment.

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Mais bon, vraisemblablement le ministre Duchesne a l'air de vouloir remplacer un des deux cours à option déjà disponibles. Disons que c'est la possibilité la plus probable, mais sinon la deuxième option derrière c'est retrancher des heures à d'autres cours de la formation générale, et comme le Français ça passerais pas avec la base du PQ (même si le monde ont aucune idée du contenu de ces cours), Anglais non plus parce que ça serait clairement trop mal vu, et Éducation physique ça donnerais une très très mauvaise image électorale. Ya juste Philo qu'il pourrait enlever sans trop faire chialer de monde parce que le monde ne savent pas et ne comprennent pas ce qu'on y fait.

Y'a un risque à ça, c'est clair. Mais là tu dois te poser la question suivante : "qu'est-ce que je disais aux gens lorsqu'ils me demandaient quelles étaient les débouchés avec des études en philo?

Tu devais sans doute leur dire que la débouchée principale était l’enseignement au collégial, mais aussi qu'il était possible d'aller en journalisme, en diplomatie, en rédaction, en recherche, en consultant en éthique et quelques autres. Bref, si jamais ton poste est aboli, il y encore des possibilités d'emploi avec des études en philo.

[Vacpower™]

C'est quoi ton sous-entendu ?

Parce que si tu me l'a déjà demandé à l'époque, je t'ai surement répondu que principalement c'est l'enseignement, même si marginalement il y a aussi moyen de faire d'autres chose, mais ces autres domaines c'est pas non plus des domaines qui cherchent explicitement des diplômés en philosophie. (à part la carrière dans le milieu universitaire évidemment, et les quelques petits débouchés en éthique.)

[Medicated]

Il n'y a aucun sous-entendu, je te demande simplement dans quel domaine (emploi) tu comptes aller si jamais ça vire au vinaigre au collégial - chose que je ne te souhaites pas.

[Vacpower™]

ah ok. Aucune idée.

Mais définitivement je retourne à l'université, fort probablement dans un domaine plus "technique" directement lié à un emploi.

[Boblabrute]

Pas de panique.

http://www.lapresse.ca/le-soleil/actualites/education/201309/09/01-4687607-pas-de-baisse-pour-les-profs-de-cegep-jure-stephane-bedard.php