X-Men: Days of Future Past

[Aximem]

http://m.imgur.com/a/B2M1n

[Jason Frost]

Jason, tu t'attaches à prouver la cohérence des X-men entre eux, je le comprends très bien hein

Mais regarde mon post au dessus du tien: comment expliques-tu le switch de pouvoir d'Ellen Page / Shadowcat ?

Parce que bon, partir un film sur un pouvoir qui a la base n'a rien avoir avec le personnage en question, c'est déjà annonciateur de pas mal du n'importe quoi à venir.

L'univers des films de X-Men est complètement différent de la bande dessinée, Rachael Summers n'est pas là et Kitty Pryde n'était pas né en 1973, alors comment aurait t'elle pu voyager dans son corps vers cette année là?

Puis Kitty Pryde n'a pas switché de pouvoir, peut-être qu'elle en a simplement appris un nouveau?

Est-ce que j,ai manqué un "15 ans plus tard" ou une date inscrite quelque part au debut du film? Je suis arrivé juste quand ca commencait.

Y'a rien de compliqué, X-Men 3 se passe vers la fin des années 2000 et le futur de DoFP se passe quelque part en 2023.

C'est pour ça que j'ai dit qu'il s'est passé un peu plus de 15 ans entre les 2 films...

Bref DoFP fait une tres mauvaise job de s'expliquer au grand public et de raccorder les bouts. Le frere jumeau de Charles Xavier? Wtf? J'avais vu la scene post credit de X-Men 3, mais y'a rien qui mentionnait un frere jumeau. Rendu la ca ressemble au film beer fest ou, apres avoir tuer un personnage, ils font revenir son frere jumeau qui demande à etre appelé comme son defunt frere (sommes toute annulant de facto la mort du personnage).

Ce personnage a été légèrement inspiré de la soeur jumelle de Charles Xavier, Cassandra Nova dans la bande dessiné, mais sans le côté evil.

[Jason Frost]

Shadowcat était dans un précédent X-men. Et on la voyait traverser les murs. Donc je te parle bien des films, l'actrice Ellen Page reprends naturellement son rôle dans le dernier.

T'as vu ça ou des X-men qui apprennent de nouveaux pouvoirs ?

C'est pas Harry Potter dude. T'as un pouvoir t'es pogné avec toute ta vie

Je sais qu'elle est dans les anciens films et qu'elle reprend son rôle dans celui-ci, où tu me vois dire le contraire?

Regarde le lien que Aximem a posté et où t'as mis +1, c'est expliqué en détail pour Kitty Pryde.

Et je disais simplement apprendre dans le sens d'apprendre à contrôler/utiliser son nouveau pouvoir pour ainsi pourvoir envoyer la conscience des gens dans le temps.

[Jason Frost]

Fait une recherche avec Kitty Pryde.

C'est pas mal vers la fin:

Mutant Inhibitor Collar - 2009

Revolutionary collar proves that mutant abilities can be suppressed.

After a string of breakouts from Camp X-Ray by high-powered mutants, Trask Industries develops a collar to inhibit mutant abilities. One is used at some point on Kitty Pryde, aka Shadowcat.

[...]

Future events of "X-Men: Days of Future Past" take place.

The world is now a dystopia. Kitty Pryde aka Shadowcat has gone through a secondary mutation where she can send the consciousnesses of others back in time. She usually does so to Bishop while Blink, Colossus, Iceman, Sunspot, and Warpath hold off the Mark X Sentinels. The younger Bishop then warns the others of impending attacks, and they prepare accordingly. Wolverine once again has Adamantium claws, more than likely due to Magneto's abilities. Professor X proposes that one is sent back 50 years, and Wolverine is the only person with a mind who can heal from such an excursion. Wolverine's consciousness is sent back in time. Eventually, all the X-Men save for Shadowcat and Wolverine are slaughtered. Right before they meet their demise, the past changes and another timeline takes the future's place...

[Jason Frost]

Okay.

Je trouve ça toujours un poil facile mais bon ça reste mon avis (;

Je peux comprendre, le film est extrêmement différent de la bande dessinée et diffère avec d'autres points des anciens films.

Exemple:

Stryker qui change complètement d'âge entre celui de Wolverine Origins et celui du passé dans DoFP, wtf...

Ou le Toad de DoFP qui est pas comme le Toad de X-Men 1 et comment peut il être encore en vie ou ne pas avoir vieillit, wtf?

Peut-être que les nombreuses scènes coupées au film vont apporter un peu plus d'explication sur certaines choses.

[Skankerboy]

Pour le coup je préfère de loin l'adaptation des Watchmen qui a une vraie gueule, une vraie atmosphère, des personnages pas trop lisses et une vraie patte visuelle. Mais bon, c'est Frank Miller Alan Moore et c'est encore autre chose.

[MattIsGoD]

Moore n'est pas simplement "pas spécialement impliqué", il refuse catégoriquement de voir les adaptations de ses comics.

[MattIsGoD]

Et moi, j'avais appris ça grâce à un documentaire recommandé par... HSW (rip )

[RBC]

J'lai tu dis ? J'ai dormi pendant la moitié du film. Les scènes de Jennifer Lawrence m'ont permis de tenir jusqu'à la fin.

[Skankerboy]

Pour mon impression du film, j'ai trouvé qu'ils ont très bien réussi à rattrapé les 3 premiers films sans faire le reboot de Amazing Spider-Man.

Grâce à ce turn over on va finalement pouvoir avoir droit à une confrontation avec Apocalypse (mon rêve depuis X-Men evolution)

[Moskva]

Non. La moindre petite chose qui change dans le passé a de la répercussion sur le futur mais les films exploite toujours ca mal. Un 10 cent qui tombe a terre a une certains moment qui ne tombe plus finalement dans un autre passé affecte immédiatement tout le futur. Je comprends que on en arrive a la même finalité, mais pas EXACTEMENT ou ils sont dans le futur quand on les vois. En fait, a la minute ou Wolverive est retournée dans le passé, ca aurait du changer tout le futur et on aurait pas été supposé de voir tout ce qui ce passe dans le futur de cette facon.

Voyons, t'a deja vu retour dans le futur!

PS : Pas grave, Looper avec Bruce Willis avait fait 20 x pire.

Beg to differ. I'm with jason frost on this one, une voie alternative pouvait mener au futur que les x-men vivaient.

On peut donner de la perspective a cette vision du voyage dans le temps en invoquant le moment du film ou hank parle de l'analogie du fleuve pour illustrer une supposée théorie de la physique quantique a propos du temps: on peut faire des ''riddles'' dedans le mais on ne peut pas, ou on peut difficilement changer le sens de son courant. C'est comme une espèce d'inertie de l'histoire: quand t'essaies de la changer, elle résiste et trouve d'autres voies vers la même issue. Les x-men avaient identifié la source du fleuve en amon: les humains comprennent d'une manière ou d'une autre que les mutants sont des ennemis et utilisent les travaux de tusk(mort ou vivant) pour créer les sentinelles. C'est seulement en empêchant ça d'arriver jusqu'a la fin qu'ils arrivent a assécher la source et c'est seulement a ce moment que l'histoire change véritablement. Y'a pas de problèmes aussi évidents que tu sembles le croire avec ça.

Évidemment cette théorie n'a rien a voir avec la physique quantique(on le sait tsais la physique quantique c'est de la magie), mais ça reste un point de vue suffisamment cohérent pour le film. Mais si tu exiges plus de cohérence, laisse moi noter qu'aucune vision du voyage dans le temps ne peut résoudre les paradoxes qu'il engendre, sauf deux: a. tu ne peux rien changer, tout ce que tu fais s'intègre dans le passé mais ne le change en rien, b. le point de vue abordé par les nouveaux star trek, celui des mondes parallèles ou plusieurs histoires sont possibles. Peut-être aussi c: tu peux changer un certain nombre de choses, mais pas ce qui fait en sorte et permet que tu ailles dans le passé.

Ton point de vue(mettons d.) c'est effectivement la vision du voyage dans le passé abordée dans ''back to the future'': faire quelque chose dans le passé a un impact sur le futur qui peut changer tout. Le problème logique (classique) avec ça c'est que ça ne doit pas effacer les choses qui ont fait en sorte que tu ailles dans le passé sinon tu n'aurais jamais pu aller dans le passé pour les changer! Ainsi par exemple, la mère de Marty tombe amoureuse de lui, et il ne vient pas au monde, mais alors il ne peut jamais aller dans le passé pour que sa mère tombe amoureuse de lui et ne l'ait pas. Illogique! Dans le cas des x-men, si le fait de stopper raven au moment de passer a l'acte(la première fois) avait marché et changer le future, personne n'aurait pu aller dans le passé changer le futur. Illogique! Tu ne peux juste pas logiquement changer un grand nombre de choses en faisant un petit geste. Il faut sauvegarder assez d'information pour que le voyage qui change le temps reste. C'est pas que c'est cohérent non plus la théorie de l'inertie historique qui se dégage du dernier x-men, dans cette optique, mais c'est déja plus cohérent.

Et reste que c'est un point de vue original d'explorer le voyage dans le temps. Ce qui est difficile a digérer c'est que wolverine se souvienne de ce qu'il a fait 50 ans plus tard en se réveillant comme ça...

La franchise film (marvel comic) x-men reste d'assez bonne qualité malgré tout. Même les spin off sont pas pires(le premier wolverine était horrible, mais le deuxième était cool, d'une manière assez surprenante). La seule autre que je tolère bien c'est spider man(la trilogie de sam raimy).

PS: quelqu'un peut nommer un film ou le point de vue a. est abordé? Je n'en trouve aucun. Je me souviens juste d'un roman que j'avais lu quand j'étais jeune. Pour c., je crois que ça n'a jamais vraiment été abordé.

[Jason Frost]

C'est comme le paradoxe des premiers films de Terminator:

Si Skynet n'est pas inventé, il n'y a pas de robots, s'il n'y a pas de robots, il n'y a pas de guerre, s'il n'y a pas de guerre, John Connor envoit personne sauver sa mère, si sa mère ne rencontre pas Kyle Reese, John Connor ne nait pas et si John Connor ne nait pas, Skynet va être inventé pareil parce que personne va intervenir contre eux.

[Jason Frost]

Est-ce que l'option A pourrait être comme le film de 12 Monkeys où le voyage dans le temps sert complètement à rien et le court du temps reste pareil.

Et pour l'option C, je crois que la série Doctor Who est un peu comme ça, le court du temps peut changer ou être influencé, sauf que l'univers a aussi plusieurs points fixes dans le temps qui ne peuvent pas être modifié.

Le Docteur avait voulu changer un évènement dans l'histoire de la conquête spatiale de l'être humain, mais "l'univers" avait trouvé un moyen que ses actes ne servent à rien, car cet évènement était trop important et cela influencerait l'histoire de l'homme dans le futur.

C'était un point fixe dans le temps.

[Moskva]

Très bien, je dirais même excellent.

Point fixe décrit très bien ce que je voulais dire, surtout si on prend le sens technique (mathématique, btw as-tu une formation quelquonce là-dedans?) de ce terme. On pourrait ainsi décrire le changement de future suite au voyage dans le temps comme une règle qui associe un nouvel événement à chaque événement de l'histoire. Un événement qu'on qualifierait de ''point fixe'' serait tel que la règle lui associe l'événement lui même(par exemple, tu peux écraser un insecte et détruire sa progéniture, tant que ça laisse en place le court des événements qui te permet d'aller l'écraser). Tout changement de future acceptable devrait posséder un certain nombre de points fixes qui permettent à la règle de changement de l'histoire d'exister. Ce serait un moyen pour l'univers de se défendre contre les incohérences logiques.

Par contre je suis sceptique quant à l'idée que certains événements doivent absolument exister. Pour moi, il suffit de se restreindre à ceux qui permettent et causent le voyage dans le temps et ses motifs.

Attention, mathématiques laides incoming

Pour formaliser l'idée pour ceux qui aiment les maths, soit H l'ensemble des événements de l'histoire et H' l'ensemble des événements de la nouvelle histoire. Alors on peut décrire le changement de l'histoire par une fonction f() qui associe un élément x de H à un élément f(x) de H' et on a alors naturellement l'idée de point fixe défini classiquement comme les x tels que f(x)=x

pour décrire ''permet à f() d'exister'' je superposerais à tout ça une nouvelle structure composée d'une fonction g() qui associe un sous-ensemble F de H à une fonction f() et j'imposerais que g(F)=f et f(F)=F pour les bonnes fonctions et les bons événements

Pour doctor who je commence tout juste à l'écouter(saison 1 épisode 7 de la nouvelle série) alors je ne peux pas dire, mais à date, j'hésiterais entre d. et c.. Par exemple, le docteur dit à plusieurs occasions que ''tout peut changer'', l'histoire est décrit comme un véritable champs de bataille. Je ne mesure pas encore à quel point on peut changer de choses.

Sur terminator, je dirais au contraire que la franchise évite justement le genre de paradoxes que tu mentionnes. Jamais John connor ne parle d'éliminer Skynet. Je dirais donc que c'est un exemple(comment ça se fait que j'ai pas pensé à ça) de a. En gros, oui, comme dans 12 singes, tout se passe exactement comme on le sait déjà et tout ce que tu vas faire ne peut rien changer(et peut même contribuer à le créer).

dans ma formalisation plus haut, on pourrait décrire ce genre de conception en disant que N'IMPORTE QUEL f() doit forcément posséder la propriété que pour tout x dans H, f(x)=x, donc ce sont TOUS des points fixes et ton voyage dans le temps peut juste en faire partie

Tiens on peut s'amuser à faire une classification, avec des working titles:

Conceptions cohérentes(a priori, trouvez un paradoxe logique si vous n'êtes pas d'accord)

A. L'histoire fixe

Terminator

12 singes

B. Les mondes parrallèles

Star trek

Conceptions potentiellement cohérentes

C. Les points fixes

Doctor who(?)

Conceptions incohérentes

D. effet papillon

Back to the future

La machine à voyager dans le temps

E. l'inertie historique

X-men

[Jason Frost]

(mathématique, btw as-tu une formation quelquonce là-dedans?)

Ahah, non j'ai pas de formation dans ça.