Pauvreté, valeurs et culture

[Tovarichtch]

C'est parce que ... on est plusieurs sur ce forum à avoir vécu la pauvreté et la vivre encore. Comme l'a dit Moskva, on a pas du tout vécu ce que w00t w00t décrit, et c'est pourquoi il s'insurge. Parce que w00t w00t prend ses anecdotes pour vérités universelles, chose qui est fortement contestée. C'est bien beau lancer des mensonges ou des présupposés dans les airs, encore faut-il les appuyer concrètement de quelque chose qui dépasse les anecdotes. Parce que nos anecdotes de pauvreté contredisent les propos de w00t w00t.

Oui, j'ai vécu la pauvreté, Moskva aussi, on sait c'est quoi et ça n'a rien à voir avec ce que w00t w00t parle. Si nos anecdotes contredisent l'anecdote unique de w00t w00t, comment avancer plus loin dans la conversation sans employer de nouveaux arguments qui, justement, nécessitent de dépasser le cadre anecdotique ?

[Chicken of the infinite]

Il parle d'un certain système de pauvres.

Nuance.

Pas des pauvres étudiants.

Des pauvres pauvres.

[Tovarichtch]

« Un certain système de pauvres » ça veut dire quoi ça ? Tu viens d'établir une nuance qui n'a jamais été évoquée. W00t W00t généralise clairement tous les pauvres et la culture du pauvre, avec des catégories dans cette culture (ceux qui veulent s'en sortir vs. ceux qui veulent pas s'en sortir - comme si tout n'était qu'une affaire de volonté personnelle).

[Chicken of the infinite]

Par un certain système de pauvres j’introduis l'Idée du "pauvre sur le BS qui est pogné dans une spirale infernale de chèques qui reviennent une fois par mois--- pis c'est le party".

[L'Oracle-W00t]

« Un certain système de pauvres » ça veut dire quoi ça ? Tu viens d'établir une nuance qui n'a jamais été évoquée. W00t W00t généralise clairement tous les pauvres et la culture du pauvre, avec des catégories dans cette culture (ceux qui veulent s'en sortir vs. ceux qui veulent pas s'en sortir - comme si tout n'était qu'une affaire de volonté personnelle).

Le problème c’est que vous ne me donnez pas le temps de nuancer et d’élaborer en créant un climat de discussion, vous sautez aux conclusions tout suite sans réfléchir.

Par un certain système de pauvres j’introduis l'Idée du "pauvre sur le BS qui est pogné dans une spirale infernale de chèques qui reviennent une fois par mois--- pis c'est le party".

Ils ne veulent pas entendre et comprendre. Ils jettent le bébé avec l'eau du bain.

[MattIsGoD]

Moi si, j'en veux, du Hamburger helpeux.

Sinon, je crois que Mattisgod ici, ta manière de penser, même si c'est pour amener tout le monde à ton niveau, n'aide pas vraiment à faire évoluer la rhétorique de tes interlocuteurs. Je pourrais te sortir une étude qui dit que en voyant l'exemple des autres, les personnes ont tendance à s'adapter au même niveau de communication, mais bon, je suis sûre que cette étude existe. Je pourrais aussi te sortir une étude qui dirait que lorsqu'une personne a un sentiment d'appartenance, de respect, celle-ci s'exprime mieux, mais bon je suis sûre aussi que cette étude existe. Faut pas être de mauvaise foi en se refusant à accepter des faits simples. Tu refuses la discussion en elle-même!

Ceci n'est pas un article scientifique (problématique, méthode, résultat, analyse, conclusion). Chacun ajoute quelque chose, on converse (comme dans une classe de cours ou comme devant une bière). Pourquoi ne pas prendre les anecdotes et impressions personnelles et en faire des hypothèses posées, que l'on peut toujours contester(avec d'autres hypothèses, ou avec des études)? Un humain, selon son bagage d'expériences (degré d'expertise variant dans les domaines) n'est pas une source en tant que telle? Faux. Bon ce n'est pas toujours la meilleure, mais c'est avec cela que de nombreuses problématiques se créent.

Ex: J'ai le diabète, je trouve que je suis pas assez informée au sujet de mon insuline. J'en parle autour de moi. Je ne suis pas seule. Faisons un sondage. C'est vrai, 60% des personnes atteintes sont dans ma situation. En 2015, la problématique d'un article scientifique portera sur ce sondage, ensuite il évaluera le degré de réussite des formations auprès des diabètes (la pertinence étant déjà vérifiée par la problématique).

*******

Et récemment j'ai discuté avec une fille issu d'un environnement défavorisé un peu comme le décrivait Woot Woot. Nous étions dans la même équipe de stage et, malgré son intelligence et le fait qu'elle connaissait ses tâches, elle perdait (carrément eu un échec) dans le critère Professionalisme à cause de sa manière de s'exprimer (parle fort, utilise des termes populaires etc.). Un critère comme celui là touche tous les autres, à mon avis. La subjectivité d'un employeur ET d'un client à cet égard peut faire en sorte qu'on ne réalise pas le potentiel de l'employé au final...

Désolé pour la première phrase, elle va avoir l'air bien condescendante, mais elle est malheureusement nécessaire. Si tu avais VRAIMENT pris le temps de lire ce que je disais au lieu de prétendre que je refuse la "discussion tout court" (non, mais quelle connerie, je ne refuse pas la discussion, j'essaie de lui donner des bases plus solides)*, tu aurais vu que je ne niais pas DU TOUT ce que tu apportes ici (c'est-à-dire que l'expérience personnelle peut être une source de réponses. Évidemment qu'elle l'est, certaines problématiques ne peuvent être comprises qu'en analysant une tonne de cas/interviewant un tas de personnes. Je le répète, c'est isoler UNE expérience comme l'a fait W00t qui est néfaste, pas le fait de se baser sur des expériences/anecdotes. C'est ce que moi et les autres qui ont dénoncé cette façon de faire disons depuis le DÉBUT). Ce que je dénonce, et ce dont à quoi j'affirme qu'on doive faire attention, c'est de considérer UNE anecdote comme étant une preuve pouvant nous mener à une conclusion. Si j'ai dit ça c'est parce que W00t avait structuré son texte de cette façon et il relativisait, lorsque attaqué là-dessus, en disant que son expérience personnelle valait bien autant que celle de Moskva. Et tu sais c'est quoi le problème avec cette généralisation? ELLE EST VRAIE! C'est justement parce que son expérience personnelle vaut autant que celle de Moskva que, si elles sont contradictoires, la discussion est vouée à l'échec - il faut cependant nuancer ici et dire que bien que chaque expérience puisse se valoir la capacité d'un individu X ou d'un individu Y d'en tirer quelque chose n'est pas la même et n'a pas nécessairement la même pertinence; ne tombons pas dans le culte de l'opinion non plus. C'est POUR ÇA qu'une expérience isolée n'est pas une base solide pour tirer une conclusion. On ne peut pas dire que l'expérience de la pauvreté de W00t W00t est plus juste que celle de Moskva. On ne PEUT PAS tirer de conclusion à partir de l'une ou l'autre de ces anecdotes. Le problème, et je le répète pour une millième fois ce soir, c'est que W00t W00t le faisait. Sa base d'analyse se limitait à SON expérience de la pauvreté et lorsqu'on lui a dit cela, il s'est mis à relativiser puis à dire que l'on était pas ouverts à discuter et qu'on tuait ainsi son sujet. Je me demande bien qui se referme, hein!

C'est ÇA qu'on se tue à répéter depuis deux pages. On ne dit pas que les expériences des gens n'ont aucune valeur et qu'il faille seulement se fier aux éminences grises des universités/aux études déjà produites. Et pourtant, c'est ce que vous semblez retenir. Comme si le fait que l'on fasse mention d'une certaine rigueur était de la condescendance ou encore un manque d'ouverture à la discussion. On pointe la faiblesse d'une argumentation et, à quelque part, c'est AUSSI ÇA discuter réellement. La pertinence de discuter de sujet de la sorte n'est-elle pas d'en apprendre sur le phénomène dont il est question? Et, si on veut réellement apprendre quelque chose, ne doit-on pas faire preuve d'une certaine rigueur? Si la réponse à ces deux questions est "oui", et je crois qu'elle l'est, il est donc nécessaire non pas d'évacuer complètement l'expérience de W00t W00t (ou bien celle de Moskva) de l'équation, mais bel et bien de prendre ces expériences pour ce qu'elles sont et s'en servir pour construire quelque chose de plus tangible.

W00t W00t a dit que c'est ce qu'il voulait faire, pourtant, au départ, tout ce qu'il tentait de faire c'était de tirer des conclusions de son expérience et c'est ce qu'on lui a reproché. On n'a pas dit que son expérience ne valait rien ou que les conclusions qu'il tirait étaient nécessairement fausses, on lui a simplement dit que ce n'était pas suffisant pour appuyer son hypothèse. C'est certes une piste qu'on peut lancer et si ça avait été présenté de cette façon on aurait rien à redire et on pourrait amener des chiffres, des études et d'autres anecdotes soit pour appuyer soit pour réfuter l'hypothèse initiale. Mais là, lorsque l'on en vient à tomber dans le "ton expérience vaut autant que la mienne" et bien, on frappe un mur. Mur qu'on a d'ailleurs frappé avant même que je poste un seul message dans ce sujet (au poste 21).

Ceci dit, il n'est pas question ici de "jeter le bébé avec l'eau du bain". Personne ne rejette complètement les hypothèses de W00t W00t, on ne fait que dire qu'elles ne tiennent pas sur grand chose. Faudrait arrêter de voir de la condescendance à chaque fois que quelqu'un essaie d'amener un peu de rigueur à une discussion. C'est bien beau discuter pour discuter, mais il n'y a rien de mal à vouloir remonter le niveau d'une coche. Vouloir remonter le niveau ne veut pas dire qu'on prendre les autres de haut lorsque l'on pointe la faiblesse de leur prise de position, ça veut juste dire qu'il faut avoir l'ouverture d'esprit pour accepter qu'on puisse remettre en question les façons de faire des gens. Si on veut remettre en question la mienne, qu'on le fasse, mais pas à coup de complexes mal placés et de "tu ne veux pas discuter". Parce que c'est pas ça la réalité. La réalité c'est que je ne suis pas intéressé à tomber dans les généralisations faciles et les fausses conclusions tirés des IMPRESSIONS anecdotiques de mon interlocuteur. Ces impressions anecdotiques peuvent servir d'élément de preuve, mais ils ne doivent pas être LA preuve. Saisis-tu bien la nuance?

Ça peut sembler être de l'enculage de mouche, mais le seul but derrière cette rigueur est d'avoir une discussion plus élaborée que "moi j'ai vécu ça" vs "toi tu as vécu ça". Ce genre de discussion peut être intéressante (et encore une fois je me répète), mais pas dans l'optique où on essaie de comprendre et SURTOUT d'expliquer la pauvreté et la "culture" qui y est rattachée.

Mais bon, la palme de la soirée revient toujours bien aux allusions de W00t quant à mes "racines bourgeoises" et d'être un gars qui joue à être marxiste du haut de ma tour d'ivoire - pis encore, il en rajoute en disant que je n'accepte pas qui je suis et d'où je viens. La réalité est que j'ai vécu la vie d'ouvrier et que je viens d'un milieu qui est beaucoup plus ouvrier que bourgeois - et c'est d'ailleurs pourquoi j'en parle: pour montrer que mes idées ont été façonnées par mon expérience (il ne faudrait pas se méprendre et penser qu'elles sont ISSUES de mon expérience; mon expérience m'a aidé à vouloir en savoir plus sur le phénomène et à développer une aversion pour le système. Mes conclusions viennent de mes lectures, lectures que j'ai APPLIQUÉES à mon expérience. L'expérience n'est donc pas la seule base de ma démarche intellectuelle et surtout pas celle de ma connaissance - fuck you Kant, oops désolé pour le petit commentaire éditorial ).

Mon père vient d'une famille de 9 enfants du fin fond de la Gaspésie, son père était bûcheron l'hiver et cultivateur l'été. Mon paternel a d'ailleurs une peur chronique de manquer d'argent. Le père de ma mère était à l'aise financièrement, mais il a passé toute sa vie dans un chantier de construction. Mes parents sont aussi assez à l'aise, mais ils ont tous les deux un DEC et travaillent tous les deux dans des usines. Pour ma part, oui, je suis privilégié, mes parents m'aident beaucoup financièrement et matériellement (char en cadeau), mais à 18 ans je subvenais à TOUS mes besoins par moi-même. Je vivais de paye médiocre en paye médiocre et il m'est déjà arrivé de devoir manger du brocoli avec aucun accompagnement pendant quelques jours consécutifs et ce n'était pas parce que je faisais une diète. J'ai vécu avec deux potes et la blonde de l'un d'entre eux dans un petit 4 et demi, j'ai côtoyé des milieux sales, j'ai dormi dans des chambres d'hôtel miteuses pendant qu'un pote sautait des danseuses, j'ai vu et commis des vols, des ventes de drogue, etc. J'ai ensuite travaillé en usine pendant deux ans et je suis revenu à l'école ensuite. J'ai eu la CHANCE d'avoir de l'aide parentale dès mon retour aux études - ils payaient mes frais de scolarité et mes livres. J'ai payé mon loyer et mes autres frais de subsistances pendant mes deux années de cégep et mes deux premières années à l'Université. Ce n'est qu'à la conclusion des études de ma soeur que mes parents ont décidé de payer mon loyer et ce n'est que l'année dernière que ma mère a décidé de payer mon épicerie pour me récompenser d'avoir pris ma santé en main. C'est beaucoup et je suis EXTRÊMEMENT chanceux d'avoir reçu AUTANT d'appuis après mes frasques, j'en suis conscient. J'ai une chance que peu d'autres personnes ont (avoir les prêts et bourses dans le tapis et une grosse aide parentale), mais je suis loin d'avoir des racines bourgeoises. Mon père a connu la merde, j'ai connu la merde. Je sais c'est quoi et je le répète, ça a façonné ma façon de penser. J'ai essayé de faire rentrer un syndicat dans une usine et j'en ai perdu mon emploi. J'ai vu comment tout ça marchait et c'est pour ça que je veux m'en défaire. Et si j'ai pu réussir à m'en sortir et à acquérir le niveau de connaissances que j'ai aujourd'hui c'est bien grâce à mes parents, à leur argent et à leur support, mais aussi à mes propres efforts. Sauf que j'avais des capacités que certaines personnes n'ont pas non plus ET des parents aisés qui étaient prêts à m'aider. Mais avoir des racines bourgeoises? Venir de la haute? AGIR en bourgeois? Non, jamais. Mon expérience et la frustration qui en découle m'ont poussé à étudier les mouvements ouvriers, la philosophie politique et l'Histoire, mais ce sont les connaissances que j'ai acquises dans ces domaines qui me permettent aujourd'hui de bien comprendre ce que j'ai observé et d'en tirer des conclusions. C'est d'ailleurs aussi ce qui m'attire dans le cinéma: la possibilité d'exposer toutes ces choses via l'art et de comprendre en quoi l'art, le cinéma dans ce cas-ci, ne se détache pas vraiment de ces phénomènes, mais les illustre/attaque/subit plutôt.**

Je le dis une ultime fois, il ne s'agit pas de tuer la discussion, elle était déjà morte, mais plutôt d'expliquer POURQUOI elle est morte. Là où vous voyez de la condescendance, je vois une peur d'être pris de haut.

*: Je t'ai probablement perdue ici, mais prends le temps de lire le reste, c'est ce qui est pertinent.

**: La pertinence de mon histoire dans cette discussion et d'utiliser un exemple concret pour illustrer ma position sur expérience vs connaissance et, je dois l'avouer, pour réfuter les allégations un peu loufoques de mon ami W00t W00t sur mon statut de "bourgeois".

[L'Oracle-W00t]

Il est tard , je n'ai pas encore dormi, mais je vais revenir te répondre aussitôt que j'ai du temps et que je suis en forme Matt. Tu soulève quelques bons points qui méritent développer. Mais je dois te dire que ta condescendance est souvent dans le ton et non dans le contenu. Dire des choses d'un façon simple, direct et efficace même si ça peut égratigner, ça ne me dérange pas du-tout, même que je vais aimer et souvent être très réceptif, mais si le ton es hautin ou méprisant, c'est à ce moment que je me désintéresse, sinon quand ça tourne presque personnelle je décroche totalement pour ne pas dire de bêtise..

L’expérience que je veux étaler et prendre comme exemple se déroule sur près de 20 ans de ma vie à étudier mon entourage à discuter avec des gens et à observer mon environnement et dont je crois sincèrement qui pourrait mener à des pistes sérieuse. Je parle évidement du milieux pauvre BS ou les perspectives d'avenir son presque inexistante et ou c'est facile de se complaire dans sa situation. Je ne parles pas de la pauvreté étudiante ou tu vois un avenir se dessiner devant toi, ni de la pauvreté immigrante ou de malades.

PS; je savais que te parler de bourgeoisie allait te faire sortir de tes gongs, malgré ta vivacité intellectuelle je te connais pas mal mon chum et je sais comment toucher ton petit nerf sensible

[MattIsGoD]

Je vais te répondre point par point et prends bien le temps de lire ses réponses avant d'en formuler une autre. Je sens qu'il y a ici un glissement important et il m'est primordial de rectifier le tir.

Il est tard , je n'ai pas encore dormi, mais je vais revenir te répondre aussitôt que j'ai du temps et que je suis en forme Matt. Tu soulève quelques bons points qui méritent développer. Mais je dois te dire que ta condescendance est souvent dans le ton et non dans le contenu. Dire des choses d'un façon simple, direct et efficace même si ça peut égratigner, ça ne me dérange pas du-tout, même que je vais aimer et souvent être très réceptif, mais si le ton es hautin ou méprisant, c'est à ce moment que je me désintéresse, sinon quand ça tourne presque personnelle je décroche totalement pour ne pas dire de bêtise..

Vois-tu lire ça me choque. Quelle condescendance? Quel ton hautain et méprisant? J'ai pris le temps d'expliquer, de long en large, le pourquoi du comment de ma critique et je l'ai fait sans tomber, contrairement à ce que tu sembles penser, dans les attaques personnelles. Je n'ai traité personne d'imbécile, je n'ai attaqué la vie de personne, c'est toi (plus directement) et Chicken (en me traitant de Golden Boy) qui l'avez fait.

Est-ce condescendant que d'avoir l'honnêteté de pointer les failles dans l'argumentation de nos interlocuteurs? Est-ce condescendant de prendre le temps de répondre à de multiples reprises à l'aide d'exemples, de vulgarisations et formulations différents? J'aurais bien pu faire comme plusieurs le font et me contenter de dire que vous disiez des conneries et arrêter ça là. Pourtant, j'ai pris le temps d'illustrer ma position de manière bien claire. Honnêtement, tes accusations ainsi que celles de Chicken (Golden Boy) et de Popsita (tu refuses la discussion) semblent bien plus motivées par vos propres complexes que par une quelconque attitude hautaine de ma part. Si j'étais si hautain que ça, je ne perdrais pas mon temps à écrire des textes élaborés pour vous expliquer en quoi je crois que vous avez tort. Je me contenterais de faire ce que d'autres ont fait et de dire "Non, c'est juste pas vrai ce que vous dites".

La partie en gras est bel et bien ce que je fais. Je n'ai pas traité personne de quoi que ce soit, je me suis contenté d'attaquer le propos et d'expliquer ma position avec de multiples exemples. J'ai même reformulé plusieurs fois et apporter plusieurs nuances. Honnêtement, je ne vois pas où tu vois de la condescendance là-dedans. J'ai la forte impression, et je le répète, que vous voyez comme hautain ma volonté de faire progresser la discussion vers quelque chose de plus pertinent. Et ça, ça vient plutôt d'un complexe qui vous mène à croire que, puisque j'adopte une certaine rigueur intellectuelle, je vous prends de haut. Crois-moi, si je vous prenais de haut, je ne gaspillerais pas d'énergie à vous expliquer ces trucs-là. Parce que, au final, je gagne absolument rien à vous expliquer tout ça. Tout ça que ça m'apporte, c'est de freiner la production de mon dernier travail de session*

L’expérience que je veux étaler et prendre comme exemple se déroule sur près de 20 ans de ma vie à étudier mon entourage à discuter avec des gens et à observer mon environnement et dont je crois sincèrement qui pourrait mener à des pistes sérieuse. Je parle évidement du milieux pauvre BS ou les perspectives d'avenir son presque inexistante et ou c'est facile de se complaire dans sa situation. Je ne parles pas de la pauvreté étudiante ou tu vois un avenir se dessiner devant toi, ni de la pauvreté immigrante ou de malades.

Que ton expérience s'étale sur 20 ans ou 6 mois, ça ne change rien au fait qu'elle ne constitue pas un échantillon valable à l'explication d'un phénomène aussi complexe et diversifié que la pauvreté. Au mieux, c'est un témoignage parmi tant d'autres. Le problème, et je le répète, n'est pas que tu fasses mention de cette expérience, elle peut être riche et éclairante, personne ne dit le contraire, mais plutôt que tu tires des conclusions et que tu émettes des généralités qui expliqueraient l'entièreté du phénomène. C'est ça et SEULEMENT ça qui t'est reproché ici. Personne ne balaie ton regard personnel du revers de la main, on te dit seulement que l'importance que tu sembles lui donner est mal placée et qu'en pensant comme tu le fais (mon expérience ne vaut pas moins que la tienne) tu diriges bien malgré toi la discussion vers un cul de sac. Cul de sac qui nous mènera finalement à dire que nos expériences divergentes se valent l'une et l'autre et, qu'au fond, le problème est bien relatif. C'est, à mon sens, une conclusion qui empêche à la connaissance de faire un bond vers l'avant et c'est pour cela que le culte de l'individu qui la motive me pue au nez. Ça nous fait stagner.

D'un autre côté, il est très pertinent de comparer les expériences entre elles et d'en extraire les points de convergence et les points de divergences. Cependant, ce n'était pas de cette façon que tu argumentais. Je le répète, c'est LÀ le problème, pas dans ton utilisation de ton expérience personnel. Ce qui n'est pas recevable, ou pertinent, c'est d'en faire l'unique base de ta position.

PS; je savais que te parler de bourgeoisie allait te faire sortir de tes gongs, malgré ta vivacité intellectuelle je te connais pas mal mon chum et je sais comment toucher ton petit nerf sensible

Come on, c'est une excuse facile le trolling. Tu soulèves souvent de fausses ironies du genre dans plusieurs discussions (les féministes veulent être capitalistes et elles s'en rendent pas compte, par exemple) et c'était clairement ce que tu tentais de faire ici. Tu discréditais ma position et surtout ma haine de la bourgeoisie en disant "tu détestes les tiens". Peut-être bien que tu savais que ça allait me faire réagir et c'est là, à mon avis, un facteur aggravant. Pourquoi chercher à me faire fâcher (et je ne suis pas fâché, j'ai seulement apporté une précision en la liant au débat) si tu veux avoir une discussion constructive? Et après ça, c'est moi que tu accuses indirectement de tomber dans le personnel? Come on, ça tient pas la route

*: Ceci est évidemment une blague, il y a quelque chose à tirer de n'importe quelle discussion. Que ce soit sur les gens ou sur les phénomènes. Ce n'est jamais totalement une perte de temps, même si ça peut être extrêmement frustrant. Je disais cela, de manière un peu ironique, de façon à te faire comprendre que vous prendre de haut serait contre-productif et que c'est loin d'être ce que je fais. J'ai relu tous mes messages et ils sont certes directs, mais nullement agressifs, méchants ou condescendants.

[Moskva]

DUDE.

TU RÉALISES PAS.

Tu jases de la

manière de discuter avec une personne qui STRUGGLE pour parler de pauvreté, et de comment s'en sortir. Son but n'est-il pas clair?

Soupir.

DUDE, le thème principal du topic c'est pas ''pauvreté, comment on fait pour s'en sortir''. C'est pas des façons efficaces de se sortir de la pauvreté, autrement que comme corrolaire.

C'est ''Pauvreté, valeurs et culture''. Le but est de discutter des facteurs ''culturels'' et ''sociaux'' qui maintiennent les gens dans la pauvreté. C'était aussi la motivation originelle de la discussion, si tu lis le topic sur le féminisme du sieur woot woot.

On remarque à cet effet que dès le début, woot woot s'est lancé dans des observations sur une supposée culture partagée par les gens dans la pauvreté: les pauvres qui veulent ''s'élever'' se font traiter de larbins, la famille te met des batons dans les roues, etc.Il ne parlait pas que de lui, il cherchait à en tirer des conclusions. En gros, ce qu'on comprenait de ce qu'il dit, c'est que les pauvres restent pauvres (entre autres, mais en bonne partie) parce qu'ils ne s'encouragent pas à s'en sortir, ils se nivelent par le bas. Conclusion, comme le dit l'autre: les fréquentations pauvres sont toxiques. C'est une vision complètement caricaturale de la pauvreté et qui au reste, est dangereuse, puisqu'elle a pour effet de désolidariser et atomiser(pour aucune raison valable).

Si tu n'admets pas ça, quitte à fausser les données(par ex. le but original du topic), il est inutile de me répondre, j'ai mieux à faire.

PS: personellement, je n'ai jamais parlé ''d'étude'' ou de ''science''. Je ne cherche pas (nécessairement) à rendre la discussion plus ''enrichissante'' ou ''scientifique'', je cherche simplement à la rendre sensée. Il y a des manières de parler de son expérience personelle(par ex. pour se ''sortir'' de la pauvreté) sans entrer dans des propos insensés et nuisibles.

Par un certain système de pauvres j’introduis l'Idée du "pauvre sur le BS qui est pogné dans une spirale infernale de chèques qui reviennent une fois par mois--- pis c'est le party".

Facepalm.

[L'Oracle-W00t]

C'est beau de voir Matt, reda et Moskva se sucer chacun leur tour .

[Moskva]

k.

[Tovarichtch]

C'est beau de voir Matt, reda et Moskva se sucer chacun leur tour .

[lolllllllll]

Quesque qui est beau avec un qi de 90 c qu'on croit pouvoir changer le monde

[B~E]

C'est quoi la mode des mots en majuscules, Matt? C'est une phase?

[Moskva]

C'est quoi la mode des mots en majuscules, Matt? C'est une phase?

C'est quoi la mode des mots en majuscules, Matt? C'est une phase?

Messemble que j'ai toujours vu matt poster avec des CAPS pour METTRE L'EMPHASE, ça fait partie de son STYLE.

[MattIsGoD]

Messemble que j'ai toujours vu matt poster avec des CAPS pour METTRE L'EMPHASE, ça fait partie de son STYLE.

This.

[A/S/V?]

Réda serait le premier à crever advenant quelconque révolution.

-MattIsGoD

ps. sale fils de bourge

[Purosangue]

Ce n'est pas qu'ils sont méchants, au contraire, il y a plein de monde super cool et gentil, mais ce sont des vampires psychiques qui t'attirent vers le bas avec eux et qui vont toujours te picosser pour que tu reviennes avec eux. Et je ne parle pas encore du passage entre les deux mondes et l'adaptation et les préjugés, etc.. Quand tu décides de changer de camps, ce qui est encore plus difficile, un sujet que je vais creuser et expliquer plus en détail alors que la discussion prendra forme.

Je dois dire que ton texte est intéressant en ce sens qu'il s'agit d'une interprétation inédite de la lutte des classes. Tu lève le voile sur un phénomène qui a été longtemps occulté: l'origine mystique de la pauvreté. Il semblerait donc que des formes de vies maléfiques jouent avec nos sentiments dans le but de nous éloigner de la richesse matérielle. Peut-être que dans le fond, les riches envoient leur armée de vampires combattre l'armée de vampires des pauvres pour les empêcher de penser à s'enrichir !

[Moskva]

Quelqu'un pourrait-il bannir nouveau projet?

[L'Oracle-W00t]

Mon père vient d'une famille de 9 enfants du fin fond de la Gaspésie, son père était bûcheron l'hiver et cultivateur l'été. Mon paternel a d'ailleurs une peur chronique de manquer d'argent. Le père de ma mère était à l'aise financièrement, mais il a passé toute sa vie dans un chantier de construction. Mes parents sont aussi assez à l'aise, mais ils ont tous les deux un DEC et travaillent tous les deux dans des usines. Pour ma part, oui, je suis privilégié, mes parents m'aident beaucoup financièrement et matériellement (char en cadeau), mais à 18 ans je subvenais à TOUS mes besoins par moi-même. Je vivais de paye médiocre en paye médiocre et il m'est déjà arrivé de devoir manger du brocoli avec aucun accompagnement pendant quelques jours consécutifs et ce n'était pas parce que je faisais une diète. J'ai vécu avec deux potes et la blonde de l'un d'entre eux dans un petit 4 et demi, j'ai côtoyé des milieux sales, j'ai dormi dans des chambres d'hôtel miteuses pendant qu'un pote sautait des danseuses, j'ai vu et commis des vols, des ventes de drogue, etc. J'ai ensuite travaillé en usine pendant deux ans et je suis revenu à l'école ensuite. J'ai eu la CHANCE d'avoir de l'aide parentale dès mon retour aux études - ils payaient mes frais de scolarité et mes livres. J'ai payé mon loyer et mes autres frais de subsistances pendant mes deux années de cégep et mes deux premières années à l'Université. Ce n'est qu'à la conclusion des études de ma soeur que mes parents ont décidé de payer mon loyer et ce n'est que l'année dernière que ma mère a décidé de payer mon épicerie pour me récompenser d'avoir pris ma santé en main. C'est beaucoup et je suis EXTRÊMEMENT chanceux d'avoir reçu AUTANT d'appuis après mes frasques, j'en suis conscient. J'ai une chance que peu d'autres personnes ont (avoir les prêts et bourses dans le tapis et une grosse aide parentale), mais je suis loin d'avoir des racines bourgeoises. Mon père a connu la merde, j'ai connu la merde. Je sais c'est quoi et je le répète, ça a façonné ma façon de penser. J'ai essayé de faire rentrer un syndicat dans une usine et j'en ai perdu mon emploi. J'ai vu comment tout ça marchait et c'est pour ça que je veux m'en défaire. Et si j'ai pu réussir à m'en sortir et à acquérir le niveau de connaissances que j'ai aujourd'hui c'est bien grâce à mes parents, à leur argent et à leur support, mais aussi à mes propres efforts. Sauf que j'avais des capacités que certaines personnes n'ont pas non plus ET des parents aisés qui étaient prêts à m'aider. Mais avoir des racines bourgeoises? Venir de la haute? AGIR en bourgeois? Non, jamais. Mon expérience et la frustration qui en découle m'ont poussé à étudier les mouvements ouvriers, la philosophie politique et l'Histoire, mais ce sont les connaissances que j'ai acquises dans ces domaines qui me permettent aujourd'hui de bien comprendre ce que j'ai observé et d'en tirer des conclusions. C'est d'ailleurs aussi ce qui m'attire dans le cinéma: la possibilité d'exposer toutes ces choses via l'art et de comprendre en quoi l'art, le cinéma dans ce cas-ci, ne se détache pas vraiment de ces phénomènes, mais les illustre/attaque/subit plutôt.**

Un beau petit bourgeois qui a joué au pauvre c'est presque cute. Ce n'est pas ça la pauvreté, ce que tu expliques ici, c'est un choix de vie tu a décidé de jouer au pauvre et a l’ouvrier sachant très bien que tes parent ne te laisserais pas tomber.

Pour ma part, ma part mes parents n'avaient pas l'argent pour me payer une auto, ni pour soutenir mes besoin et quand il mourront je n'aurais pas d'héritage. Quand tu es pauvre tu n'as pas de filet et tu es souvent abandonné a toi même, tu n'as pas de famille pour te supporter et d'entourage pour t'aider. Quand tu es pauvre tu n'a pas le luxe de jouer au pauvre.