Pauvreté, valeurs et culture

[MattIsGoD]

Réalise-tu que toi es tes amis avez dévié encore une fois une discussion vers une autre patente pas rapport au lieux de jaser cool et d'embarquer dans le trip, qui aurait pus aller vers une discussion constructive. Jaser ça prend du temps et ca demande d'installer une ambiance afin de partager des expériences et peut-être trouver des solutions. En étant agressif et offusqué pour une rien le tout dérape et ça va être une autre beau sujet à mettre aux vidanges, merci les gars.

Absolument, et à la base de discussion c'est cette environnement que je voulais analyser et discuter.

Joue pas au martyr, y'a personne qui est offusqué. On disait juste que ton argument valait pas un clou dans l'optique où tu le présentais de la façon dont tu l'as présenté. On aurait pas répondu ce qu'on a répondu et ton sujet n'aurait juste jamais décoller justement parce que tu apportes jamais rien de substantiel quand tu crées un sujet. Tu voulais qu'on discute à partir de quoi? De tes conclusions tirées de ton vécu en amenant les nôtres? Honnêtement, ça ne m'intéresse pas du tout et c'est pour ça que je n'avais pas répondu et que je n'aurais JAMAIS répondu si vous n'aviez pas affirmer qu'une expérience personnelle étant une bonne base pour analyser une phénomène (ou du moins agit comme si ce l'était).

[Chicken of the infinite]

Bah là tu tires des conclusions à partir de tes propres complexes...

Je viens d'un milieu aisé et j'ai un tas d'amis pauvres avec lesquels je m'entends TERRIBLEMENT mieux qu'avec n'importe quel des petits bourges avec lesquels je vais à l'université.

En quoi MA conclusion tirée de MON expérience est-elle moins pertinente que la tienne? Tu vois le mur où ce genre de généralisations bâclées nous mènent?

Ouais mais t'es un gars intelligent et explorateur.

Pas donné à tout le monde.

[MattIsGoD]

Ouais mais t'es un gars intelligent et explorateur.

Pas donné à tout le monde.

Bah justement, tu viens d'introduire une variable

Variable qui me définit en tant qu'individu et qui rend mon expérience, LORSQUE ISOLÉE, pas mal sans intérêt. On pourrait dire la même chose de l'exemple que tu as amené. Ton ancienne amie est peut-être juste une snob coincée du cul qui regarde les gens pauvres de haut. Afin de tirer une conclusion VALABLE, il faut faire la somme de toutes ces expériences-là, isoler les anomalies, etc. Beaucoup trop complexe pour les besoins de la chose, je l'accorde. Mais, je le répète une enième fois, la seule raison pour laquelle je suis intervenu c'est parce que vous affirmiez qu'une expérience personnelle était valable pour expliquer un phénomène complexe (vous ne l'avez pas phrasé ainsi, mais c'est ce que vous sous-entendiez).

C'est à ça que servent nos yeux et notre cerveau, au final, à avoir la clairvoyance d'analyser les choses correctement. Sur, on a pas besoin de l'attendre l'étude, on peut la faire nous-mêmes... mais ça prend une certaine rigueur. Sinon, honnêtement, à quoi ça mène? Si ça vous amuse, tant mieux, je n'ai rien à redire là-dessus, mais qu'on ne me parle pas de pertinence par exemple.

[Chicken of the infinite]

Bah justement, tu viens d'introduire une variable

Variable qui me définit en tant qu'individu et qui rend mon expérience, LORSQUE ISOLÉE, pas mal sans intérêt. On pourrait dire la même chose de l'exemple que tu as amené. Ton ancienne amie est peut-être juste une snob coincée du cul qui regarde les gens pauvres de haut. Afin de tirer une conclusion VALABLE, il faut faire la somme de toutes ces expériences-là, isoler les anomalies, etc. Beaucoup trop complexe pour les besoins de la chose, je l'accorde. Mais, je le répète une enième fois, la seule raison pour laquelle je suis intervenu c'est parce que vous affirmiez qu'une expérience personnelle était valable pour expliquer un phénomène complexe (vous ne l'avez pas phrasé ainsi, mais c'est ce que vous sous-entendiez).

C'est à ça que servent nos yeux et notre cerveau, au final, à avoir la clairvoyance d'analyser les choses correctement. Sur, on a pas besoin de l'attendre l'étude, on peut la faire nous-mêmes... mais ça prend une certaine rigueur. Sinon, honnêtement, à quoi ça mène? Si ça vous amuse, tant mieux, je n'ai rien à redire là-dessus, mais qu'on ne me parle pas de pertinence par exemple.

Une expérience personnelle répétée sur un haut échantillonnage dans l'ébullition de mon cerveau particulièrement calculateur est valable.

[L'Oracle-W00t]

Bah là tu tires des conclusions à partir de tes propres complexes...

Je viens d'un milieu aisé et j'ai un tas d'amis pauvres avec lesquels je m'entends TERRIBLEMENT mieux qu'avec n'importe quel des petits bourges avec lesquels je vais à l'université.

En quoi MA conclusion tirée de MON expérience est-elle moins pertinente que la tienne? Tu vois le mur où ce genre de généralisations bâclées nous mènent?

C'est TOi et uniqument TOi qui se précipite dans le mur mec.. C'est TOI qui crois que ça ne vaut pas la peine et que de tout facon, ça va aller dans le mur, et ce avant même de disscuter.. Désolé Matt, mais tu est terribelment ridicule ici.

Je viens d'un milieu aisé et j'ai un tas d'amis pauvres avec lesquels je m'entends TERRIBLEMENT mieux qu'avec n'importe quel des petits bourges avec lesquels je vais à l'université.

Matt grandit et accepte ce que tu es: un bourgeois provenant d'une famille aisée. Même si tu joue au communiste et au rebelle bad guy, tu as des racine bourgeoise et ça se sent par ton comportement sur ce forum. Par cntre dans des jasette privé tu es beaucouop plus intéressant et moins hautin.

Joue pas au martyr, y'a personne qui est offusqué. On disait juste que ton argument valait pas un clou dans l'optique où tu le présentais de la façon dont tu l'as présenté. On aurait pas répondu ce qu'on a répondu et ton sujet n'aurait juste jamais décoller justement parce que tu apportes jamais rien de substantiel quand tu crées un sujet. Tu voulais qu'on discute à partir de quoi? De tes conclusions tirées de ton vécu en amenant les nôtres? Honnêtement, ça ne m'intéresse pas du tout et c'est pour ça que je n'avais pas répondu et que je n'aurais JAMAIS répondu si vous n'aviez pas affirmer qu'une expérience personnelle étant une bonne base pour analyser une phénomène (ou du moins agit comme si ce l'était).

Dude mon sujet à 3 page en même pas 24 heure.. just saying

[MattIsGoD]

Si te mettre tes propres incohérences intellectuelles dans la face fait de moi un "bourgeois", so be it.

Continue de vivre dans ton ignorance et de penser que c'est de notre (ma) faute si tes petites discussions anodines virent tout le temps mal. TU les construis de la sorte. Ce genre de discussions mènent inévitablement vers le conflit JUSTEMENT parce qu'elles sont basées exclusivement sur des opinions basées sur des anecdotes. Et bon, ce genre de conflit ne m'intéresse pas du tout. Ce qui m'intéresse, c'est de me pencher sur des problématiques et de le faire intelligemment - et oui, ton expérience PEUT faire parti de cette discussion intelligente, elle ne doit cependant pas être la base de ta position, au mieux, elle peut être une hypothèse. Ça ne veut pas dire qu'il faille absolument être ultra-académique, mais faudrait pas non plus affirmer des absurdités et ensuite blâmer ceux qui nous les mettent dans la face pour la déroute du sujet.

Combien de fois ai-je essayer de te pousser à lire davantage sur les sujets dont tu essayais de discuter? Des centaines! Que ce soit ici ou lors de discussions privées. Et pourtant, tu me reviens toujours avec les mêmes certitudes. Ce serait correct si tu avais fait tes devoirs et que tu arrivais avec une critique pertinente de ce que tu avais lu, or, tu ressasses sans cesse les mêmes opinions (parce qu'on ne peut même pas ici parler d'arguments) ad nauseam. Sans jamais les remettre en question ni jamais amener quelconque critique INTELLIGENTE (donc sortant de: FÉMI-NAZI, osti de cave du PQ, gauchistes de marde et autres formulations choques ne menant à rien) à ton propos. Avant de blâmer les autres pour leur manque d'ouverture, faudrait que tu commences par faire l'effort de 1) construire tes sujets comme du monde 2) te renseigner plus en profondeur sur les sujets dont tu veux parler*.

*: Pis écouter les nouvelles ou des débats à la radio ça ne t'aidera pas à acquérir la base nécessaire à l'exploration des sujets dont tu aimes discuter. Le pire, c'est que t'es pas un imbécile, loin de là. Il te manque juste un tas de notions que, pour une raison ou pour une autre, tu refuses d'acquérir. Si tu le faisais, tu ne changerais peut-être pas d'idée et tes conclusions seraient peut-être les mêmes, mais, au moins, discuter avec toi ne serait pas une énorme perte de temps parce que tu serais en mesure d'apporter des arguments bien construit et ce même dans une discussion casual. Ce qui est désagréable avec toi ce n'est pas tes positions ou même les sujets que tu crées, mais bel et bien ton incapacité à sortir de tes conclusions pré-mâchées (et attention ici, je ne dis pas que nous sommes tous plus prompt que toi à changer d'idée, juste que nos conclusions sont basées sur des trucs beaucoup plus solides et qu'on essaie de le défendre intelligemment. Personne ne va reprocher à Vacpower de manquer de rigueur même lorsqu'ils sont en désaccord avec ses visions ultra-libérales -- pas le parti là --, par exemple).

[L'Oracle-W00t]

Si te mettre tes propres incohérences intellectuelles dans la face fait de moi un "bourgeois", so be it.

Continue de vivre dans ton ignorance et de penser que c'est de notre (ma) faute si tes petites discussions anodines virent tout le temps mal. TU les construis de la sorte. Ce genre de discussions mènent inévitablement vers le conflit JUSTEMENT parce qu'elles sont basées exclusivement sur des opinions basées sur des anecdotes. Et bon, ce genre de conflit ne m'intéresse pas du tout. Ce qui m'intéresse, c'est de me pencher sur des problématiques et de le faire intelligemment - et oui, ton expérience PEUT faire parti de cette discussion intelligente, elle ne doit cependant pas être la base de ta position, au mieux, elle peut être une hypothèse. Ça ne veut pas dire qu'il faille absolument être ultra-académique, mais faudrait pas non plus affirmer des absurdités et ensuite blâmer ceux qui nous les mettent dans la face pour la déroute du sujet.

Combien de fois ai-je essayer de te pousser à lire davantage sur les sujets dont tu essayais de discuter? Des centaines! Que ce soit ici ou lors de discussions privées. Et pourtant, tu me reviens toujours avec les mêmes certitudes. Ce serait correct si tu avais fait tes devoirs et que tu arrivais avec une critique pertinente de ce que tu avais lu, or, tu ressasses sans cesse les mêmes opinions (parce qu'on ne peut même pas ici parler d'arguments) ad nauseam. Sans jamais les remettre en question ni jamais amener quelconque critique INTELLIGENTE (donc sortant de: FÉMI-NAZI, osti de cave du PQ, gauchistes de marde et autres formulations choques ne menant à rien) à ton propos. Avant de blâmer les autres pour leur manque d'ouverture, faudrait que tu commences par faire l'effort de 1) construire tes sujets comme du monde 2) te renseigner plus en profondeur sur les sujets dont tu veux parler*.

*: Pis écouter les nouvelles ou des débats à la radio ça ne t'aidera pas à acquérir la base nécessaire à l'exploration des sujets dont tu aimes discuter. Le pire, c'est que t'es pas un imbécile, loin de là. Il te manque juste un tas de notions que, pour une raison ou pour une autre, tu refuses d'acquérir. Si tu le faisais, tu ne changerais peut-être pas d'idée et tes conclusions seraient peut-être les mêmes, mais, au moins, discuter avec toi ne serait pas une énorme perte de temps parce que tu serais en mesure d'apporter des arguments bien construit et ce même dans une discussion casual. Ce qui est désagréable avec toi ce n'est pas tes positions ou même les sujets que tu crées, mais bel et bien ton incapacité à sortir de tes conclusions pré-mâchées (et attention ici, je ne dis pas que nous sommes tous plus prompt que toi à changer d'idée, juste que nos conclusions sont basées sur des trucs beaucoup plus solides et qu'on essaie de le défendre intelligemment. Personne ne va reprocher à Vacpower de manquer de rigueur même lorsqu'ils sont en désaccord avec ses visions ultra-libérales -- pas le parti là --, par exemple).

Donc pourquoi tu participes à cette discussion si cela ne t’intéresse pas? un sujet ne m’intéresse pas, je ne participe pas et c'est tout, pourquoi te torturer pour descendre à mon niveau, au lieu de rester avec tes amis au sommet..

*Ton dernier paragraphes est très bon. Je n'ai malheureusement pas le temps de tout lire ce que tu me demandes. Je lis un chapitre d'un livre avant de me coucher et c'est tout. Présentement je lis: Hitler's scientists - science war and the devil's pact

[Ecce Homo]

bon, bon...

Matt dit que W00t généralise, W00t admet.

maintenant, retournons dans le vif du sujet: les anecdotes de B.S.

http://www.youtube.com/watch?v=1bhFWFqrl-k

[MattIsGoD]

C'est une discussion et non un projet universitaire ou un débat sérieux, c'est quoi cette manie de vouloir de l'argumentation partout... prenez ça relax, nous somme seulement sur un forum de discussion, qui par votre rigidité maladive est entrain de mourir à petit feu.

C'est ÇA la seule raison pour laquelle j'ai participé au sujet. C'est cette banalisation de ta façon "néfaste" d'amener les problématiques sur la table et SURTOUT le discours sous-entendu qu'il contient qui affirme, par la bande, que chaque opinion finit par se valoir (normal quand celle-ci repose sur des anecdotes ) qui m'a inciter à EXPLIQUER en quoi tu avais tort de voir les choses ainsi. Je n'ai pas argumenté sur la problématique que tu soulevais justement parce que je n'aimais pas la façon dont elle a été formulée.*

Ah pis je ne m'abaisse pas à ton niveau, j'essaie de t'élever au miens (et il n'est pas si élevé que ça mon niveau).

*: Pis tout ça, je l'ai déjà dit au moins trois fois dans le thread, alors l'excuse du "si tu aimes pas ça, pourquoi as-tu pris le temps de répondre", elle tient pas fort fort.

[Chicken of the infinite]

Bon j'me fait un excellent et sublime "hamburger helper".

Anyone?

[Esch]

Okay, moi, mais j'ai faim moyen.

[Chicken of the infinite]

Une moyenne faim. Moyenne portion pour toi.

Mon "hamburger helper" est huge, y'en a pour tout le monde.

Soyez pas gênés.

[ScreamingAngel]

Bon j'me fait un excellent et sublime "hamburger helper".

Anyone?

[Chicken of the infinite]

Toi aussi?

C'est la foire!

[ScreamingAngel]

J'allais écrire que j'adore le hamburger helper mais mon chat a décider que c'était le moment pour une sieste clavier d'ordi

[Popsita]

Moi si, j'en veux, du Hamburger helpeux.

Sinon, je crois que Mattisgod ici, ta manière de penser, même si c'est pour amener tout le monde à ton niveau, n'aide pas vraiment à faire évoluer la rhétorique de tes interlocuteurs. Je pourrais te sortir une étude qui dit que en voyant l'exemple des autres, les personnes ont tendance à s'adapter au même niveau de communication, mais bon, je suis sûre que cette étude existe. Je pourrais aussi te sortir une étude qui dirait que lorsqu'une personne a un sentiment d'appartenance, de respect, celle-ci s'exprime mieux, mais bon je suis sûre aussi que cette étude existe. Faut pas être de mauvaise foi en se refusant à accepter des faits simples. Tu refuses la discussion en elle-même!

Ceci n'est pas un article scientifique (problématique, méthode, résultat, analyse, conclusion). Chacun ajoute quelque chose, on converse (comme dans une classe de cours ou comme devant une bière). Pourquoi ne pas prendre les anecdotes et impressions personnelles et en faire des hypothèses posées, que l'on peut toujours contester(avec d'autres hypothèses, ou avec des études)? Un humain, selon son bagage d'expériences (degré d'expertise variant dans les domaines) n'est pas une source en tant que telle? Faux. Bon ce n'est pas toujours la meilleure, mais c'est avec cela que de nombreuses problématiques se créent.

Ex: J'ai le diabète, je trouve que je suis pas assez informée au sujet de mon insuline. J'en parle autour de moi. Je ne suis pas seule. Faisons un sondage. C'est vrai, 60% des personnes atteintes sont dans ma situation. En 2015, la problématique d'un article scientifique portera sur ce sondage, ensuite il évaluera le degré de réussite des formations auprès des diabètes (la pertinence étant déjà vérifiée par la problématique).

*******

Et récemment j'ai discuté avec une fille issu d'un environnement défavorisé un peu comme le décrivait Woot Woot. Nous étions dans la même équipe de stage et, malgré son intelligence et le fait qu'elle connaissait ses tâches, elle perdait (carrément eu un échec) dans le critère Professionalisme à cause de sa manière de s'exprimer (parle fort, utilise des termes populaires etc.). Un critère comme celui là touche tous les autres, à mon avis. La subjectivité d'un employeur ET d'un client à cet égard peut faire en sorte qu'on ne réalise pas le potentiel de l'employé au final...

[Chicken of the infinite]

Moi si, j'en veux, du Hamburger helpeux.

Sinon, je crois que Mattisgod ici, ta manière de penser, même si c'est pour amener tout le monde à ton niveau, n'aide pas vraiment à faire évoluer la rhétorique de tes interlocuteurs. Je pourrais te sortir une étude qui dit que en voyant l'exemple des autres, les personnes ont tendance à s'adapter au même niveau de communication, mais bon, je suis sûre que cette étude existe. Je pourrais aussi te sortir une étude qui dirait que lorsqu'une personne a un sentiment d'appartenance, de respect, celle-ci s'exprime mieux, mais bon je suis sûre aussi que cette étude existe. Faut pas être de mauvaise foi en se refusant à accepter des faits simples. Tu refuses la discussion en elle-même!

Ceci n'est pas un article scientifique (problématique, méthode, résultat, analyse, conclusion). Chacun ajoute quelque chose, on converse (comme dans une classe de cours ou comme devant une bière). Pourquoi ne pas prendre les anecdotes et impressions personnelles et en faire des hypothèses posées, que l'on peut toujours contester(avec d'autres hypothèses, ou avec des études)? Un humain, selon son bagage d'expériences (degré d'expertise variant dans les domaines) n'est pas une source en tant que telle? Faux. Bon ce n'est pas toujours la meilleure, mais c'est avec cela que de nombreuses problématiques se créent.

Ex: J'ai le diabète, je trouve que je suis pas assez informée au sujet de mon insuline. J'en parle autour de moi. Je ne suis pas seule. Faisons un sondage. C'est vrai, 60% des personnes atteintes sont dans ma situation. En 2015, la problématique d'un article scientifique portera sur ce sondage, ensuite il évaluera le degré de réussite des formations auprès des diabètes (la pertinence étant déjà vérifiée par la problématique).

*******

Et récemment j'ai discuté avec une fille issu d'un environnement défavorisé un peu comme le décrivait Woot Woot. Nous étions dans la même équipe de stage et, malgré son intelligence et le fait qu'elle connaissait ses tâches, elle perdait (carrément eu un échec) dans le critère Professionalisme à cause de sa manière de s'exprimer (parle fort, utilise des termes populaires etc.). Un critère comme celui là touche tous les autres, à mon avis. La subjectivité d'un employeur ET d'un client à cet égard peut faire en sorte qu'on ne réalise pas le potentiel de l'employé au final...

À tout vouloir baliser, on crée des incertitudes.

À savoir si un médecin est mieux placé pour parler d'un TPL qu'un malade lui-même... pas sûre.

L'expérience est une clé dans la vie. C'est très important et inocultant. On brise les frontières des non-dits et la froideur des stats juste parce que ça fait du bien et que l'humain en lui-même aime la chaleur. On va pas caresser un chat avec un bloc de glace. "On" sait par expérience que les chats aiment être cajolés et estimés même s'ils sont carrément des putes sordides.

[Moskva]

Ce que je parle n'est pas une généralité , .

CF.

Et un chose que tu ne dois pas oublier, si tu es pauvre et tu commence à penser prospère, les plus intellectuels du milieux pauvre vont te traiter de larbin, pour eux tu dois rester soudé aux tiens et non espérer mieux. C'est TRÈS difficile passer d'un milieu à un autre.Tu dois changer tout ta vision des choses, ta facon d,être, ton language, pour bien fondre dans ton nouveau décors.

Alors c'est pas une généralité, mais quand tu es pauvre ET QUE tu veux t'en sortir, les plus intellectuels des milieux pauvres(mais de quoi tu parles?!?!) ''vont te traiter de larbin'' et c'est une chose importante que ton interlocuteur ne doit pas oublier. Comme si c'était un facteur important dans les forces qui maintiennent les gens dans la pauvreté.

mais un fait qui se retrouve un peu partout dans le monde de la pauvreté multigénérationelle. Je ne parles pas d'un type de pauvreté en particulier et non de ce qu'Ecce Homo parle plus haut. Mais au pire si tu n'es pas contant, mec et que tu es tanné, passe ton tour, va lire ailleurs si j'y suis, ignore moi, met moi sur ta ignore liste. Au dernière nouvelles nous sommes dans un forum de discussion.. tu semble l'oublier. il n,y a rien de sérieux et nous ne faisons que discuter. c'est tout, relax et prend tes pilule, tu prends tout trop au sérieux, ce n'est pas bon pour ta santé.

Je ne dis pas de généralité mais je dis une généralité.

SOUPIR

Si ta ''discussion'' vise a raconter des histoires personnelles sur la pauvreté, j'ai rien contre. Je trouve ça insipide et au fonds ça revient comme matt dit a ''well ok, woot woot a vécu X et Y'' Le problème c'est quand tu tires des conclusions ayant une valeur générale, ou élevées au rang de ''fait'', de ton expérience.

Et c'est la que ''la discussion'' devient un simple moyen de reproduire des préjugés et de renforcer des croyances fausses. C'est pas moins ''anodin'' que si, dans une discussion ''relaxe'', je me mettais a dire que les juifs sacrifient des bébés.

[Chicken of the infinite]

Fucking statisticiens ou mathématiciens ou crétins du vécu.

Vous êtes une boule de mousse.

[Popsita]

DUDE.

TU RÉALISES PAS.

Tu jases de la manière de discuter avec une personne qui STRUGGLE pour parler de pauvreté, et de comment s'en sortir. Son but n'est-il pas clair?

ajout postédit:

C'est peut être de la bienveillance qu'il faut? Une approche qui veut au final que la discussion aient portée fruit. Qu'au final, tout le monde ait appris quelque chose, se soit enrichi de plusieurs vision, d'éléments pertinents ou/et scientifiques?

Modifié 5 avril 2013 par Popsita