sondage

[grande tante gangraineuse]

Mais c'est quoi ta position sur les questions du sondage grande tante gangraineuse ?

J'te fais ça court.

Si Dieu existe il faut donc considérer qu'il est un tout puissant juge et qu'on est ses petites brebis et cie. De toute évidence il n'a aucune envie de se manifester ce qui nous laisse seuls face aux choix qu'on peut faire dans la vie pour atteindre le Paradis. C'est tout à fait en ligne avec la notion de libre-arbitre accordé à l'humain par Dieu et il y a une foule de paraboles qui expliquent que les simples actions faites de bonne foi et volontairement sont mille fois meilleures que celles faites dans l'intention de flasher ou de suivre un quelconque règlement. Conclusion: si Dieu existe, il va être pas mal plus content de voir que ses petites créations ont évolué toutes seules et essayé de faire le bien, comme un père regarde ses enfants devenir des adultes dont il est fier, et va se câlisser totalement du fait que je me sacre de l'Église, d'à peu près tous les préceptes issus de ses "représentants sur Terre" et que je n'accepterai jamais une quelconque interférence de l'Église dans la société. Parce que c'est pas ça le principal.

Si Dieu n'existe pas, il faut donc reposer sa vie sur certains principes éthiques qui peuvent être issus de diverses cultures ou philosophies, mais soyons honnêtes, tout le monde dit la même chose, y compris la religion: ne pas faire aux autres ce que l'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent / aimer son prochain comme soi même, justice, générosité, etc, etc (fun facts: Augustin d'Hippone était néo-platonicien avant de se convertir et Thomas d'Aquin a étudié Aristote à travers Averroes alors les Pères de l'Église ont pigé à pleine poche dans les philosophies "païennes" donc c'est pas comme s'ils avaient inventé quoi que ce soit de neuf et que l'un ne venait pas de l'autre). Conclusion: Il n'y a pas de Paradis et après la mort c'est fini final, mais j'aurai conduit ma vie du mieux que je peux avec les préceptes qui me semblent les meilleurs et les plus éthiques.

Si Dieu existe = win

Si Dieu existe pas = win

Je suis donc agnostique parce que je ne connais pas la réponse, et le fait que les deux options soient bonnes font que ce débat est absolument nul d'intérêt pour moi et je considère comme une perte de temps monumentale toute discussion visant à convaincre quelqu'un d'une option ou de l'autre. J'ai pas de temps à perdre à convaincre quelqu'un, mais j'ai beaucoup de temps à perdre si ce quelqu'un veut que je vive selon ses règles par contre (interférence dans la laïcité de l'État par exemple). En attendant, comme j'ai dit plus haut, je considère qu'il n'y a pas de Dieu. Et si Dieu n'est pas content que j'aie suivi ses préceptes en utilisant le libre-arbitre qu'il m'a donné parce qu'il aurait plutôt voulu que je crois en lui et que j'aille à l'Église comme une brebis, et bien il n'est pas Dieu parce qu'il ne comprend rien au libre-arbitre. Et par conséquent je l'emmerde.

Je suis donc agnostique, j'ai été baptisé par défaut comme tout le monde et n'ai absolument aucun lien avec la religion à part ça, et dans la perspective d'une question basé sur la religion comme ici, je crois au libre-arbitre comme mentionné plus haut.

Autant pour la volonté de faire court.

Modifié 15 août 2013 par grande tante gangraineuse

[Vacpower™]

Hahaha! Tu m'as littéralement fait rire avec ton "athée agnostique"! Méchant abus de nuance. Et si cette personne-là dit "oh my god" quand elle est surprise est-ce que ça en fait un "athée agnostique semi-croyant à 15%"?! T'étais déjà mal parti en disant que ma définition de l'athéisme est trop restreinte alors que je te disais EXACTEMENT la même chose en parlant des raéliens et des bouddhistes: tu me parles de méthode scientifique et d'empirisme, on est donc dans l'athéisme scientifique et c'est le centre même du débat en Angleterre et aux États-Unis avec Dawkins ou Hitchens quand il était encore vivant.

Je vais te dire c'est quoi ton problème, et le problème de beaucoup de gens qui se disent athéistes: vous aimez le mot plus que ce qu'il implique véritablement, et surtout, il faut se tenir le plus loin de la religion possible. Ce qui fait que les gens qui sont pris à expliquer leur position, comme toi ici, prennent quantité de petits entortillements linguistiques pseudo-songés (De façon générale l'athéisme est plutôt "absence de croyance en dieu" et non pas "croyance de l'absence de dieu." lol! comme si ça faisait une différence pour le sujet: dieu, dans les deux cas, est une impossibilité) et d'abus de language pour tirer l'échelle des définitions vers l'athéisme:

Non. Il peut n'y avoir aucune raison de croire en Dieu, comme dans la société en ce moment, et tout de même l'affirmation qu'on ne peut pas être certain de sa non-existence = agnosticisme. Ce qui fait d'un athée un athée ce n'est pas la déclaration qu'il n'y aucune raison de croire en dieu, les agnostiques la font aussi, c'est la déclaration subséquente qu'à cause d'une série de justifications diverses ajoutées à cela (science, préceptes philosophiques ou sectariens, etc) dieu n'existe pas. Comment ça, don', t'as tant de misère à comprendre ça...

Aucun rapport. L'agnosticisme implique l'incertitude. S'il décide de croire aveuglément ensuite ça fait de lui un croyant, pas un agnostique conscient de quoi que ce soit. Tu le dis toi-même il décide de CROIRE. Mais être étiquetté croyant c'est tellement ouach-caca que beaucoup de gens comme toi décide plutôt de bricoler les termes un peu, ce qui fait qu'on a des athées purs et durs, des athées pas purs mais durs, des athées agnostiques, des agnostiques athées, des agnostiques, des agnostiques semi-croyant à 15%, des agnostiques qui croient mais qui sont quand même conscient et qui le font juste pour le fun ou quelque chose, et dans le fin fond du baril, en-dessous des 90 autres étiquettes pour surtout pas avoir celle-là, il y a les croyants.

Maintenant je sais à quel point t'es orgueilleux et que tu va me picosser ça avec d'autres non-sens et analogies bidons comme celle-ci:

Un est pas sûr de l'existence de quelque chose mais décide de croire, l'autre est certain de l'existence de la chose mais comprends qu'il peut y avoir un événement qui fait que cette chose disparaît. En quoi c'est relié ça?!

Anyway, au final tu peux te donner l'étiquette que tu veux, mais quand les gens disent que les athées sont aussi dogmatiques que les croyants, souviens-toi que athée c'est pas-de-dieu-point-final et c'est un postulat aussi dogmatique que ceux des croyants. Toutes les autres possibilités entre les deux, c'est de l'agnosticisme parce que c'est l'agnosticisme qui s'étire pour englober toute forme de doute.

Écoute, t'a l'air de penser que j'invente des nuances.

Non pas vraiment, le concept d'athéisme est juste pas vraiment celui que tu voudrais me forcer à utiliser. Du moins, il est beaucoup plus large si on considère le débat conceptuel autour du mot.

Par exemple : http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism. (Donc non j'invente absolument rien)

Parce que non ça fait aucun sens de qualifier un athée de croire aussi "aveuglément" parce qu'il décide de ne pas croire à quelque chose pour lequel il n'y aucune véritable preuve objective ou indice objectif de son existence. C'est pas du tout la même chose que de croire à quelque chose dans une totale absence de preuve et s'appuyer rationnellement sur le seul principe qu'au fond "il n'y a aucune possibilité de prouver son inexistence à 100%"

Et oui que tu le veuille ou non la légitimisation d'une croyance est plus compliqué que "Parfaitement valide et parfaitement fondé" vs. "Parfaitement aveugle et dogmatique". C'est une mauvaise caricature beaucoup trop simplique que tu fais (et que souvent les croyant font pour la validité de leur argument) pour permettre de pouvoir conserver ton idée fausse sur l'Athéisme.

[grande tante gangraineuse]

Ok mec, three strikes t'es out. Je t'ai dit que l'athéisme était large mais que l'athéisme dont tu parles c'est l'athéisme scientifique. C'est devenu un brin ennuyant maintenant.

[Vacpower™]

Et si Dieu n'est pas content que j'aie suivi ses préceptes en utilisant le libre-arbitre qu'il m'a donné parce qu'il aurait plutôt voulu que je crois en lui et que j'aille à l'Église comme une brebis, et bien il n'est pas Dieu parce qu'il ne comprend rien au libre-arbitre. Et par conséquent je l'emmerde.

Même si t'a gagné la victoire "morale" face à lui dans cette hypothèse, si tu brûle en enfer pour l'éternité, j'appellerais pas ça "Si Dieu existe = Win".

Ok mec, three strikes t'es out. Je t'ai dit que l'athéisme était large mais que l'athéisme dont tu parles c'est l'athéisme scientifique. C'est devenu un brin ennuyant maintenant.

T'es cute.

[grande tante gangraineuse]

Sigh... T'as raté le paradoxe mon Vacpower: Dieu donne le libre-arbitre mais nous puni parce qu'on a un libre-arbitre (avec lequel on suit ses préceptes de surcroit). Dieu, s'il existe, ne fera pas la même erreur que toi.

Pour ce qui est de ma "cuteness", ça reste à être évalué par une personne compétente...

[Vacpower™]

Non, peut-être que le créateur nous donne le libre arbitre parce que c'est la façon de juger de notre valeur. Il veut nous tester.

C'est une hypothèse, et en bon agnostique parfaitement relativiste, tu ne peux pas rejeter cette idée. Donc ton raisonnement a aucune valeur.

[grande tante gangraineuse]

Un créateur parfait ne peut pas punir quelqu'un qui utilise son libre-arbitre pour suivre ses préceptes. C'est pas une hypothèse, c'est illogique. Encore une fois, tu vas me picosser ça avec des arguments alambiqués. Mais trève de débat ennuyeux, d'autant plus que j'ai déjà dit que j'avais pas de temps à perdre à convaincre qui que ce soit, est-ce que t'enseignes encore ou t'as changé de domaine? T'es vraiment pas le Vacpower d'il y a deux ans.

T'as donné ton compte à quelqu'un peut-être? Auquel cas cette nouvelle personne pourrait nous dire qui elle est et quel est son lien avec le vrai Vacpower?

[Tovarichtch]

Un créateur parfait ne peut pas punir quelqu'un qui utilise son libre-arbitre pour suivre ses préceptes.

Comment tu le sais ?

[grande tante gangraineuse]

Hahaha Rédoune je m'attendais pas à te voir ici. Réponse: parce que c'est illogique et la perfection ne peut pas être illogique.

[Purosangue]

Intéressant le pari de Pascal à la sauce Grande tante.

Modifié 15 août 2013 par Nouveau Projet

[Vacpower™]

Hahaha Rédoune je m'attendais pas à te voir ici. Réponse: parce que c'est illogique et la perfection ne peut pas être illogique.

Ok, et un dieu créateur et tout puissant est nécessairement parfait ?

T'es conscient que Descartes s'est trompé sur plein de sujet ?

[Tovarichtch]

Hahaha Rédoune je m'attendais pas à te voir ici. Réponse: parce que c'est illogique et la perfection ne peut pas être illogique.

Là je me questionne. Est-ce que tu dis ça parce que c'est ce que tu crois ou tu te réfères à des auteurs précis du genre Descartes et compagnie du Siècle des Lumières ? Pour le dire autrement, t'es en train de dire ton avis ou t'exprime un avis qui n'est pas nécessairement le tiens ? Parce que dans les deux cas, qu'est-ce qui te fait dire que la perfection exclu l'illogisme et que le dieu unique est parfait ? Ça vient pas de nulle part ces idées et conceptions-là.

[Yolo]

Grande tante, j'espère sérieusement que t'es un troll.

Tu te crois logicien mais tu accumules les maladresses intellectuelles. Tu devrais cesser ton attitude de condescendance parce que ça en devient juste drôle. Et gros lol sur ta fixation sur la situation professionnelle de Vacpower. Get over it.

[grande tante gangraineuse]

Là je me questionne. [...] Ça vient pas de nulle part ces idées et conceptions-là.

Oh, ta circonspection t'honore! Effectivement quand j'ai vu la question de Nouveau Projet je me suis dit que ce serait comique de mener Vacpower par le bout du nez juste après notre discussion sur l'athéisme. Il a dû avoir une petite érection dans son pantalon quand il a vu mon explication, convaincu qu'il tenait le fil déjà vieux de quelques siècles pour me remettre à ma place hahaha! J'avais l'intention de mener ça avec grosso modo les mêmes arguments peut-être en dérivant un peu vers Spinoza, mais il aurait fallu que je relise là-dessus pour avoir une argumentaire serré et ça me tente pas vraiment. Des fois je perds la flamme, comme ça...

[Vacpower™]

Je ne vois juste pas en quoi et dans quel angle tu peux considérer m'avoir "mené par le bout du nez."

Au mieux c'est du trollage cheap et plate.

[grande tante gangraineuse]

Awwwww Vacpowerou... es-tu déçu de voir ton château de carte s'effondrer hahaha? Tu pensais vraiment que j'avais arrêté de lire à Descartes? Manifestement, et de manière un peu surprenante, Réda m'accorde plus de crédit que toi (:

[Purosangue]

Il n'est pas fou ce Albert E:

"Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains."

Qu'est-ce qu'il y avait avant le big bang ? Cette question ça toujours été pour moi un mindfuck terrible. En gros peut-on accepter l'existence d'une ridicule "cause première " et que la matière ait été la création d'un principe immatériel quelconque ?

Modifié 16 août 2013 par Nouveau Projet

[Vacpower™]

Awwwww Vacpowerou... es-tu déçu de voir ton château de carte s'effondrer hahaha? Tu pensais vraiment que j'avais arrêté de lire à Descartes? Manifestement, et de manière un peu surprenante, Réda m'accorde plus de crédit que toi (:

Écoute je vais te laisser dans ta délusion où tu as l'impression d'avoir réussis de quoi de substantiel en ayant écrit de quoi sur un forum et avoir réussis l'exploit de faire répondre des gens. Bravo champion.

Moi hier je suis allé sonner chez mon voisin et je me suis enfuis et le cave tu sais ce qu'il a fait? Il a ouvert sa porte pour voir! Lol! Non mais quel cave pareil! Je suis tellement un génie du crime!

[grande tante gangraineuse]

Onnnn t'es froissé pour vrai hahaha!!

[Ecce Homo]

euh. vos yeules, les crêtes de coqs? revenez-en au sujet principal.

grande tante n'est pas con, même qu'il était bien parti. mais il m'a perdue dans son discours sur la divinité axée sur la vision des religions monothéistes. les notions de paradis, d'enfer et de Dieu suprême n'existent pas dans d'autres religions comme le bouddhisme et l'hindouhisme. l'athéisme/théisme/agnostisme portent sur la croyance de l'existence même d'une présence divine en ce monde, et non pas l'interprétation que chacune des religions en fait. quand il dit que Dieu ou pas Dieu = win, ça s'appliquerait uniquement dans un débat mettant au défi l'existence d'un Dieu suprême tel que vu par le christianisme, le judaïsme ou l'islam, où c'est Dieu qui gracie ou punit nos actions et fait office de décideur suprême. dans le bouddhisme ou l'hindouisme, nos actions sont graciées par l'atteinte d'un état d'être suprême qui libère la personne du cycle de la réincarnation. les divinités ont une influence sur le monde, mais ne sont pas percu comme créateurs de l'univers et décideurs suprêmes. même que le bouddhisme considère l'éternelle question sur les origines de l'univers comme étant foncièrement inutile.

somme toute, ce n'est pas un débat quant à savoir si l'on gagne ou pas à croire en une présence divine, encore moins une divinité tel que vu par les religions monothéistes.

je suis agnostique, et j'avoue que je me dis parfois que l'humain n'a peut-être pas la capacité cognitive nécessaire pour comprendre tout de tout, et que pour cette raison, il y a peut-être quelque chose en ce monde que nous n'avons pas cerné et que nous ne cernerons jamais, n'étant pas doté de l'état d'esprit nécessaire pour le faire. un peu comme mon chat qui ne comprendra jamais qu'il faut appuyer sur un bouton pour ouvrir l'ordinateur. suite à quoi, je me dis que c'est bien naïf de ma part de penser ainsi. n'empêche que dans l'incertitude, je laisse toutes les portes ouvertes.