Le sujet où on se moque des conspirationnistes

[Moskva]

mais non, je préfère te croire sur parole

BAZINGA

[1984]

Très bien (:

Si tu avais quoi que ce soit a répondre, tout le monde sait que tu le ferais. Ta soumission prouve que tu n'as rien dans le bide. C'est amplement satisfaisant.

[Moskva]

tout le monde sait ça, hein?

[1984]

Oui, tu donnes encore l'impression d'être un supeeerrr scientifique-théoricien-ethnologue et j'en passe et des meilleures. Tu sais, l'incroyable capacité mentale qui te caractérise, là. On sait que tu laisserais jamais se dire tant de mensonges !

Ou pas.

J'avais oublié qu'avant tout ça, tu étais un vulgaire troll déchu de la centrale.

[Moskva]

C'est peut-être vrai après tout, ''ce que tout le monde pense'', j'avais deux choses a dire dans ce topic et je les ai dites. Le reste est superflu. Tous ceux qui pensent que 1984 a démontré quoi que ce soit dans ce topic sont invités a consulter attentivement ses sources, elles parlent d'elles-même.

[1984]

Tu devrais abdiquer. Aucun argument valable n'est jamais sorti de ton clapet sur ce sujet.

Les sources ? Commençons par celle ci:

Samuel Noah Kramer, L'histoire commence à Sumer, Flammarion, 1986

Ça sonne comme un air de déjà vu, étrange. C'est un B.ABA sur le thème. Le livre n'a jamais été critiqué comme un merde mensongère, bien au contraire, c'est un basique des savoirs-faire et connaissances sumériens.

Ensuite ? Dans la liste des sources de wiki, d'après L'epopée de Gilmanesh et le poème du supersage Atrahasis, pour ne citer que ces fondements mythologiques Sumériens, tu trouves ces ouvrages scientifiques sur lesquels il ne tient qu'à toi de te plonger. Un exemple simple :

Le Déluge, écrits scientifiques d'après Wiki:

• André Capart, Denise Capart : L'homme et les déluges Éditeur Hayez, 1986
  
• Albert T. Clay (Auteur), Paul Tice (Introduction): Atrahasis: An Ancient Hebrew Deluge Story, Book Tree, 2003
  
• W.B. Ryan and W.C. Pitman, Noah's Flood: The new scientific discoveries about the event that changed history, 1998
  
• Raymond-Jacques Tournay (Professeur à l'École biblique et archéologique française de Jérusalem) et Aaron Shaffer (Professeur à l'Université Hébraïque de Jérusalem), L'Epopée de Gilgamesh, Introduction, Traduction et Notes, Ouvrage publié avec le concours du CNRS, Editions du Cerf, Paris, 1998
  

Ce n'est qu'un bref exemple de ce que les sources de wiki ont a apporté de FIABLE. On trouve notamment les traductions de l'Epopée de Gilmanesh dans l'article qui lui est consacré :

L’Épopée de Gilgamesh : texte établi d’après les fragments sumériens, babyloniens, assyriens, hittites et hourites. – Traduit de l’arabe et adapté par Abed Azrié. – Paris : Berg International, 2001

http://www.ac-grenob..._Abed_Azrie.pdf

Alors maintenant, tu peux demander à ton auditoire adoré de me lapider intellectuellement, petit être flétri.

Tu n'as RIEN, ne démontre RIEN et ne prouve RIEN.

Ah, et accessoirement, tu ne sers à RIEN sur ce thread, trollitor.

[Tovarichtch]

C'est incroyable comment tu fais le procès de ta stupidité. Arrête s'il te plaît, tu te contredis sans cesse. C'est malaisant.

[1984]

Ou est-ce que je me contredis ? Allons bon. Des preuves.

Je vous sors des lignes de preuves en redites, des ouvrages et des versions qui se cohoborrent toutes et tu n'as même pas honte de toi en venant me souffler ta pauvre remarque. En réalité, c'est de vous que j'ai pitié. Tu n'as fait aucune recherche, alors tais toi. Balance plutôt tes bullshits conspi, celles que tu aimes car elles SONT ridicules et que seules les fous y croient.

Tu n'es qu'un pauvre chien de garde.

[Tovarichtch]

Tes seuls arguments proviennent de blogues / sites web vides de toutes références. Ah, et en bonus, tu y ajoutes du Wikipédia. Chose étonnante (en fait non, c'est pas étonnant du tout venant de toi) tes sources de Wikipédia ne disent même pas ce que tes blogues racontent. L'exemple des Annunakis "extra-terrestres venus de Nibiru" illustre parfaitement la contradiction dont je fais mention dans mon message précédent.

Ah, et, tu n'as strictement aucune idée du contenu des sources (livres, ouvrages, etc.) que tu as donné. Non, que tu as odieusement copié-collé de Wikipédia. T'en sais foutrement rien de ce que ces livres racontent. Tu les as vu et tu t'es dis "Ha ! Voilà mes preuves !" Parfois je me demande si tu me lis pour vrai.

[1984]

Ich coming.

Pour écrire mes posts à ce sujet, il me faut lire, relire, organiser, et mettre en place. Cela se fait dans le multi-edit, et si "je ne lisais pas", j'en serais exactement là où tu en es: J'attendrais qu'on me livre les sources tout droit dans la gueule, pour éviter que MOI je m'emmerde à chercher. Pas de contenu, pas de débat, pas d'évolution, parce que "mains dans les poches j'attends qu'on me prouve".

J'arrive, donc. Beaucoup moins vite que toi en raison des recherches que je fais pour te livrer cela sur un plateau, bien qu'en réalité je fasse tout ça pour moi ( Cf, Tout commence à Sumer ). Donc, à tout à l'heure.

(:

EDIT

Donc, pour faire simple:

Tu m'as lâché Heiser sans aucune forme de procès en m'invoquant sa tonne de "documentation" à l'égard de Stichin. Je veux bien, puisque Stichin est un épouvantail. Je tenais juste à te montrer qu'il est facile d'avoir le même discours, sans en avoir la vraie preuve jusqu'à tant qu'on est aussi bien informé qu'un vulgaire sceptique de forum. Dans ce que tu dis Réda, il y a du vrai et il y a du faux, à l'identique de n'importe quel être vivant. Moi y compris (:

Je vois que vous n'adhérez pas à la vision fondamentale de "La mésopomie, le berceau de l'humanité".

Et c'est bien dommage au vu de la théologie en général:

http://dai.ly/xwvy09

Jean Bottero. Cet "expert" nous raconte l'évolution historique de Sumer et de la Mesopotamie, le récit de la création par les dieux humanoïdes les Annunakis ( les dieux supérieurs), et moultes détails sur la civilisation mésopotamienne. A 30 min, on peut dire qu'il se mets à "débunker" la Bible. Et donc, par logique, les deux autres religions qui lui ont succédé dans l'histoire, ainsi que d'autres - comme celle des Grecs.

Concernant les erreurs de Stichin, il y a bien le délire des dieux serpentins - bien que le symbole du serpent soit présent partout dans les grands récits religieux anciens- mais les écrits anciens renferment bien la notion de dieux à la fois humanoïdes et célestes qui étaient représentés par la cosmogonie sumérienne, les Annunaki ( dieux supérieurs) et les Igigis ( dieux inférieurs), ce que Heiser ne peut pas démentir parce que c'est la vérité. Ce n'est pas pour rien que l'astronomie et l'astrologie étaient des outils d'échange et d'étude centré sur le cosmos: étroitement lié à leur religion, et contrairement aux grandes religions monothéistes, issues de cette même religion polythéiste, les dieux étaient des êtres-planètes, donc célestes et terrestres à la fois par leur nature d'homme, à l'identique du polythéisme grec. Il serait peut-être un peu fou de croire que le mot "extra-terrestre" puisse être un terme employé à l'époque,évidemment. Il ne peut pas y avoir de débat à ce sujet, en toute logique, les dieux sont des dieux et point à la ligne. Ce qui est certain en revanche, c'est que ces dieux là n'ont pas simplement créé la race humaine, ce sont avant tout des représentations célestes au pouvoir divin.

Polythéiste, la religion de ces terres baignées par l’Euphrate et le Tigre a une dominante astrale marquée. Plusieurs divinités de son panthéon incarnent des astres : le soleil est le dieu Outou (appelé plus tard Shamash) ; la lune est le dieu Nanna (nommé ensuite Sîn) ; et la planète Vénus est la sensuelle déesse de l’amour Inanna (Ishtar). De manière hautement symbolique, le signe qui, dans l’écriture cunéiforme, traduit le caractère divin d’un personnage est précisément une étoile, placée juste avant le nom du dieu en question (1). Un mythe mésopotamien de la fin du IIe millénaire, l’Enouma Elish, ou épopée de la création, raconte que lorsque les divinités créèrent le monde, Mardouk, le grand dieu de Babylone, installa et organisa les astres dans le ciel : « Il créa les stations [célestes] pour les grands dieux, il dessina les étoiles, leurs équivalents astraux, en constellations, il définit l’année, dressa les frontières, et pour chacun des douze mois, il installa trois étoiles. Une fois qu’il eut dessiné le plan pour l’année, il fixa la station de Neberou [méridien] pour définir leurs limites […]. Il ouvrit des portes des deux côtés [du ciel], et les renforça d’un verrou à gauche et à droite. » En dernier lieu, un être intelligent fut créé : l’homme, tout entier dévolu au service des dieux. Et pour que l’anarchie ne règne pas parmi les serviteurs divins, la royauté descendit du ciel pour être confiée à l’humanité.

L’astrologie ne prédit pas l’avenir, mais se borne à interpréter les signes et les avertissements divins. L’idée d’un destin inéluctable est étrangère aux Babyloniens : en cas de mauvais présage, le danger peut toujours être écarté par des sacrifices ou des rites appropriés. Qui plus est, le langage des astres, contrairement à l’image galvaudée que l’on s’en fait aujourd’hui, est beaucoup plus qu’une superstition. Pour mettre au point leurs adages, les astrologues se fondent sur une véritable science astronomique. Du haut de leurs observatoires disséminés dans tout l’empire (à Babylone même, mais aussi Borsippa, Nippour, Ourouk et Our notamment), les observateurs mettent leurs connaissances en mathématique, arithmétique et géométrie au service de l’astrologie, et sont par exemple capables de calculer sans faute le moment d’une éclipse de lune ou de soleil.

http://www.lemondede...010-519_160.php

La théologie astrale, qui considère les planètes comme des dieux importants de la mythologie mésopotamienne et de la religion, naît avec les Sumériens.

Les Babyloniens sont les premiers à avoir consigné par écrit le caractère périodique de certains phénomènes célestes, et à avoir appliqué le calcul écrit pour formuler leurs prévisions : des tablettes de la période paléo-babylonienne témoignent de l'application des mathématiques pour déterminer la variation de la durée du jour au long de l'année solaire. On dispose de siècles d'observation des phénomènes célestes sur les tablettes cunéiformes dénommées Enûma Anu Enlil ; le plus vieux texte astronomique reconnaissable que nous possédions est la « tablette 63 » de cette collection, appelée tablette de Vénus d’Ammisaduqa, qui donne la liste des levers et couchers visibles de la planète Vénus sur un cycle de 21 ans. Il s'agit du premier témoignage de l’identification d'un mouvement astral périodique

Toujours Wikipedia, mais comme tu sais regarder les sources, tu y verras l'auteur suivant: https://fr.wikipedia...ral#cite_note-2

Jean Bottero.

Je n'ai pas ses livres, ni ses multiples entrevues, désolée, mais heureusement pour ça, il y a internet, et wikipédia. C'est un grand spécialiste, je cite, "est un Bottero est un dominicain français, historien assyriologue, spécialiste de la bible, du Moyen-Orient antique et l'un des plus grands spécialistes internationaux de la Mésopotamie".

Il suffit de lire les titres de ses livres pour comprendre ou il veut en venir dans l'importance de cette civilisation sur la notre. J'en commanderai sans aucun doute et je continuerai à en apprendre de sa part, tranquillement. (;

• La religion babylonienne, Paris, PUF, 1952
  
• Le problème du mal en Mésopotamie ancienne : prologue à une étude du « Juste souffrant », Paris, L'Arbresle, 1977
  
• L'épopée de la création, Paris, L'Arbresle, 1979
  
• Mythe et rite de Babylone, Paris, Champion, 1985
  
• Naissance de Dieu : la Bible et l’historien, Paris, Gallimard, 1986
  
• Mésopotamie : l’écriture, la raison et les dieux, Gallimard, 1987
  
• Initiation à l’Orient ancien : de Sumer à la Bible, Paris, Le Seuil, 1992
  
• L’Épopée de Gilgamesh : le grand homme qui ne voulait pas mourir, Paris, Gallimard, 1992
  
• Babylone à l’aube de notre civilisation, Paris, Gallimard, 1994
  
• Babylone et la Bible : entretiens avec Hélène Monsacré, Paris, Les Belles Lettres, 1994
  
• La plus vieille religion : en Mésopotamie, Paris, Gallimard, 1998
  
• La plus vieille cuisine du monde, Paris, Louis Audibert, 2002
  
• Au commencement étaient les dieux, Paris, Pluriel, 2004
  

• En collaboration :
  

Avec Samuel Noah Kramer : Lorsque les dieux faisaient l’homme : mythologie mésopotamienne, Paris, Gallimard, 1989 Avec Marie-Joseph Stève : Il était une fois la Mésopotamie, Paris, Gallimard, 1993 Avec Jean-Pierre Vernant et Clarisse Herrenschmidt : L’Orient ancien et nous : l'écriture, la raison et les dieux, Paris, Albin Michel, 1996 Avec Joseph Moingt et Marc-Alain Ouaknin : La plus belle histoire de Dieu : qui est le dieu de la Bible ?, Paris, Le Seuil, 1997

Alors, je dégueule peut-être tous ces liens, et j'ai sans doute encore de quoi en dégueuler. Sauf que tu m'as demandé des sources et je t'en donne. C'est le serpent qui se mord la queue, il faut savoir: veux-tu des sources, oui ou non ? Je ne crois pas que tu aies lu tous les livres de Heiser avant de polémiquer, donc je ne vois pas le problème; on discute.

[Bardahut]

C'est fou comme s'entendent le frustré de service et les vulgaires officiants de la moraline. Entendez vous. Quand on dit : prenez une chambre, ca voulait dire ensemble et produisez ce bruit gluant entre vous en nous laissant en paix.

Modifié 27 juin 2013 par Bardahut

[Moskva]

Tu devrais abdiquer. Aucun argument valable n'est jamais sorti de ton clapet sur ce sujet.

Les sources ? Commençons par celle ci:

Samuel Noah Kramer, L'histoire commence à Sumer, Flammarion, 1986

Ça sonne comme un air de déjà vu, étrange. C'est un B.ABA sur le thème. Le livre n'a jamais été critiqué comme un merde mensongère, bien au contraire, c'est un basique des savoirs-faire et connaissances sumériens.

Ensuite ? Dans la liste des sources de wiki, d'après L'epopée de Gilmanesh et le poème du supersage Atrahasis, pour ne citer que ces fondements mythologiques Sumériens, tu trouves ces ouvrages scientifiques sur lesquels il ne tient qu'à toi de te plonger. Un exemple simple :

Le Déluge, écrits scientifiques d'après Wiki:

• André Capart, Denise Capart : L'homme et les déluges Éditeur Hayez, 1986
  
• Albert T. Clay (Auteur), Paul Tice (Introduction): Atrahasis: An Ancient Hebrew Deluge Story, Book Tree, 2003
  
• W.B. Ryan and W.C. Pitman, Noah's Flood: The new scientific discoveries about the event that changed history, 1998
  
• Raymond-Jacques Tournay (Professeur à l'École biblique et archéologique française de Jérusalem) et Aaron Shaffer (Professeur à l'Université Hébraïque de Jérusalem), L'Epopée de Gilgamesh, Introduction, Traduction et Notes, Ouvrage publié avec le concours du CNRS, Editions du Cerf, Paris, 1998
  

Ce n'est qu'un bref exemple de ce que les sources de wiki ont a apporté de FIABLE. On trouve notamment les traductions de l'Epopée de Gilmanesh dans l'article qui lui est consacré :

L’Épopée de Gilgamesh : texte établi d’après les fragments sumériens, babyloniens, assyriens, hittites et hourites. – Traduit de l’arabe et adapté par Abed Azrié. – Paris : Berg International, 2001

http://www.ac-grenob..._Abed_Azrie.pdf

Alors maintenant, tu peux demander à ton auditoire adoré de me lapider intellectuellement, petit être flétri.

Tu n'as RIEN, ne démontre RIEN et ne prouve RIEN.

Ah, et accessoirement, tu ne sers à RIEN sur ce thread, trollitor.

Des insultes, et une liste de sources dont tu ne dis rien. Tes liens wiki continuent a ne rien confirmer de tes grandes théories. La prétention d'avoir du vent en guise DE PREUVES. C'est tout ce que je vois.

Crois moi, je te donnerais raison, si tu avais des vraies preuves.

Et, accessoirement, si tu apprenais a écrire comme du monde.

Pauvre petite fille.

[Tovarichtch]

Je ne sais pas ce que 1984 cherche à me démontrer avec tous ses liens et citations.

[1984]

(:

J'aime la réaction de Momo. Comme si j'avais foi en ta bonne foi ! Ahahah, "crois-moiiii". Évidemment. Bien sur. T'es pas foutu de me demontrer quoi que ce soit. Il n'y aucun argument, il n'y a meme pas l'indice de ce que je pourrais dire de faux...

T'as les mains vides et les miennes continuent de jouer sur ton tambourin de derrière, kid. Parle moi du vent, je te rappelle que c'est l'hôpital qui se fout de la charité.

Et la tienne, choupi ? Tu "ignores" ? Ben voyons. Tu aimerais que je te pré-mache un exposé alors que de toute évidence, tu ne cherches pas toi même ? Tu rêves. Je te dis que tu as tort sur des points précis ( la religion qui a influencé les autres, la nature astrale et humanoide des dieux alors que le terme annunaki est une aberration chez Heiser ) et je t'ai livré - comme tu l'as fait avec Heiser dont tu n'as fait que rapporter les exploits sur YouTube et que tu n'as jamais lu- les propos des spécialistes de Sumer, je cite Mr Bottero et Kramer. Que cela te suffise. Et je sais que ça te suffira.

Pfff.

Le sujet ne pouvait pas se terminer autrement. Vous ne pouvez rien ajouter. Ah si. Quelques douces insultes, n'est ce pas Momo ?

Merci, bonsoir (:

[Moskva]

Les insultes, c'est ton rayon, en fait. Tu ferais bien d'y rester.

On dirait que tu fais pas la différence entre le fait de crier ''J'AI DES PREUVES'', de citer une douzaine de sources dont tu ne dis rien ou qui te contredisent tout simplement, et le fait d'avoir des preuves. Je te laisse a tes proclamations, si ça te suffit.

[1984]

Et toi, continue à faire ton lazy ass avec "tes potes" auto-convaincus de tout. Quand on me demande source et qu'on attends que je fournisse tout, sans que toi, ni l'autre ne fasse ce même travail avec la même attitude, je trouve très mal venu que vous preniez une stature "d'autorité", surtout sur ce sujet ou de toute évidence, j'en sais plus que vous.

Ca montre juste que vous êtes de faux curieux, et que vous n'avancez aucun débat en rien, sauf en "redresseur de tort". Et pour cela, je vous fesse. Si vous aviez sorti ne serait-ce que du contenu, vous pourriez me faire la morale. Autre chose que du prémaché, hein ? Réda n'a rien lu, et rien amené devant mes yeux d'autre que cela. Quand à toi, tu continues à être un membre auto centré sur lui même et incapable de la moindre attitude de débat constructive, dès lors que cela ne touche pas à tes cruciaux points d'intérêt. Je te renvoie à ton marasme, et t'invite à prendre soin de cet égo en demande constante d'amour. Be brave.

[Tovarichtch]

Moskva résume très bien la chose. 1984, tu as inondé les dernières pages du sujet avec tes preuves, celles-ci étant des listes de livres, des pages wikipedia et des blogues. Je ne remets pas en question la quantité de celle-ci mais leur qualité, plus précisément la qualité que *tu* leur inculque.

Tu ne te rends même pas compte que tu te contredis avec tes propres sources. Je ne dis pas qu'elles sont mensongères ou mauvaises, mais elles affirment, pour une bonne part, autre chose que tu aimerais me faire croire. Par exemple que l'ensemble de toutes les religions d'aujourd'hui ont pour référence la religion sumérienne. Que toutes les connaissances, ainsi que les croyances tirent pour seule et unique origine la civilisation sumérienne.

Le problème est que ces affirmations ne disent pas ce que toi tu veux nous faire comprendre. Tout commence à Sumer ? Non. Toutes les religions tient leurs références à la mythologie sumérienne ? Non. Toutes les connaissances sont issues des sumériens ? Non. L'influence des sumériens sur de nombreuses choses est existante et bien réelles. Mais ces affirmations sont très nuancées et prudentes car les savoir, les croyances et les technologies précédent la civilisation sumérienne et le monde mésopotamien.

Tes propres sources émettent des hypothèses qui n'aboutissent pasà la même conclusion que toi. Tu ppeux dire que j'ai aucune preuve pour affirmer cela, certes, j'ai plus de rigueur que toi et je fais très attention aux hypothèses. Peu importe combien ça sonne convaincant, je reste prudent. Je vais te donner un simple exemple de l'erreur que tu fais.

Tu as cité deux paragraphes dont un parle de Heiser (que j'ai lu et qui donne ses propres outils de recherche pour vérifier toi-même les sources !) qui remet en question Sitchin sur la thèse des Annunakis comme étant des extraterrestres venus de Nibiru. Cette thèse serait une pure invention de l'imaginaire de Sitchin. Dans la citation suivante, tu mets en gras que l'histoire des Annunakis et sumériens se résument à être des extraterrestres venus de Nibiru. En quelques lignes, tu donnes deux citations de blogues qui se contredisent et tu oses présenter ça comme une preuve / source ? Est-ce que tu lis réellement ? J'ai l'impression que tu cherches à avoir raison, sans rien lire. Tu ne peux pas présenter deux choses qui se contredisent comme preuve soutenant ta position de Sitchin ! Nibiru c'est n'importe quoi et Heiser l'a très bien démontré. Il propose même de faire la recherche toi-même en présentant tous ses outils ! Sitchin a jamais fait ça, cherchant à être cru sur parole.

Voilà pourquoi tu fais le procès de ta stupidité et tu penses gagner dans quelque chose que tu as déjà perdu au départ.

[1984]

Non Réda, c'est surtout que tu n'as pas compris ma démarche en te présentant ces deux auteurs de blogs pourris - j'en conviens évidemment-, c'est qu'eux aussi sont déterminés à éradiquer les idées de Stichin et semblent complètement au vu de leurs "dossiers" extrêmement longs, renseignés concernant ses multiples divagations sur Nibiru et la nature d'alien des dieux. Me concernant, j'ai toujours cru qu'il s'agissait d'une connerie, tout simplement au vu de ma connaissance de la mythologie sumérienne ( et oui). Je crois que tu n'as pas compris mes petites allusions. Ah " C'est pas très scientifique ça on dirait", ou bien " Oh, mais ça a l'air bizarre et peu fiable"... Si je les faisais, c'était pour simplement te montrer qu'au delà du scepticisme qui peut pousser certains d'entre vous à se documenter sur la question, il y a la désinformation anti-conspiration qui vise à douter de tout et n'importe quoi en ayant aucunement l'intention d'en apprendre plus.

Là où je comprends pourquoi, c'est parce que la théologie n'est qu'une vulgaire distraction pour vous deux.

La chose que j'ai toujours défendu, c'était cela: la mythologie sumérienne, ses écrits et son impact premier sur la Mésopotamie et ensuite sur le monde des religions ( et même sur les analogies astronomiques de beaucoup de sectes). Nibiru, ahah, je m'en calisse et je ne crois pas non plus que les dieux sumériens étaient représentés comme dans serpents ( mais comme des êtres célestes), je l'ai dit. Je crois surtout qu'il s'agit d'un délire visuel, mais là où je me posais la question c'est si c'était Stichin qui l'avait initié. Right ? Pars de là pour suivre l'étape suivante:

Le problème est que ces affirmations ne disent pas ce que toi tu veux nous faire comprendre. Tout commence à Sumer ? Non. Toutes les religions tient leurs références à la mythologie sumérienne ? Non. Toutes les connaissances sont issues des sumériens ? Non. L'influence des sumériens sur de nombreuses choses est existante et bien réelles. Mais ces affirmations sont très nuancées et prudentes car les savoir, les croyances et les technologies précédent la civilisation sumérienne et le monde mésopotamien.

Je te l'ai donc dit: il s'agit d'une immense importance d'ordre théologique. Et si les inventions sumériennes sont le point de départ de l'histoire écrite de l'humanité, c'est également - surtout grace- pour cela. D'où les multiples citations de wikipédia, dont les sources ont été vérifiées comme étant un contenu clair, déterminé, et scientifiquement validées. Je ne dis pas: l'humanité TOUT COURT à commencé à partir des sumériens. Ni que TOUT est venu d'eux.

...

[Moskva]

Tiens, un exemple de ce comment tu peux citer une source qui en fait te contredit:

L'épopée de gilgamesh et le récit de atrahasis. C'est essentiellement ce que tu as pour démontrer le lien ''génétique'' entre sumer et le déluge; entre la religion sumérienne et la bible. Ce lien s'appuie sur les ressemblances entre le déluge et certaines parties de ces récits plus anciens. La première étape serait d'essayer de lier le récit du déluge dans l'épopée de gilgamesh a celui du récit d'atrahasis. L'intuition voudrait que le deuxième, d'origine akkadienne, vienne du premier qui se rapporte a un roi ''légendaire'' sumérien, et dont les premieres versions ont été composées a la fin du 3ième millénaire:

The literary history of Gilgamesh begins with five independent Sumerian poems about 'Bilgamesh' (Sumerian for Gilgamesh), king of Uruk. Four of these were used as source material for a combined epic in Akkadian.

Malheureusement pour nous, les choses sont beaucoup plus compliquées que ça. Il semble en fait que le récit du déluge dans l'épopée de gilgamesh soit un ajout tardif daté approximaivement du 12ième siècle av J-C a la version akkadienne dite ''standard'', et qu'elle provienne en fait du récit d'atrahasis, qui est daté lui du 18ième siècle av. J-C:

Many scholars believe that the flood myth was added to Tablet XI in the "standard version" of the Gilgamesh Epic by an editor who utilized the flood story from the Epic of Atrahasis. (...) The “standard” Akkadian version included a long version of the flood story and was edited by Sin-liqe-unninni sometime between 1300 and 1000 BC.^[7

Le lien que je cite explique aussi qu'il existe des ''courtes'' références au mythe du déluge dans des poèmes sumériens plus anciens, mais il reste que le récit en tant que tel, dans ses détails,(tablette 11) provient plutôt d'atrahasis. Peut-être que le récit d'atrahasis s'appuie intégralement sur des sources sumériennes, une épopée de gilgamesh qu'on a pas retrouvée, mais on n'en sait pas grand'chose, d'après ce que j'ai lu.

Cela met dans une position difficile celui qui voudrait prétendre qu'on peut ''démontrer'' l'origine intégralement sumérienne du récit du déluge. Bien sûr le récit d'atrahasis fait peut-être(probablement) référence a un héros mythique(un roi) que les érudits babyloniens faisaient remonter a sumer, mais cela ne prouve pas du tout l'origine du récit. Pour comprendre le danger d'une telle réduction, on peut se référer aux contes des milles et une nuit qui, en théorie, raconte l'histoire d'un roi perse qui se fait raconter des contes par sa femme. D'après la réduction que je parle, on pourrait en déduire qu'il s'agit d'une compilation de contes perses. Or, ce ne semble être le cas que pour un petit nombre d'entre eux(si encore ils n'ont pas été édulcorés par les versions arabes):

In the 1880s and 1890s a lot of work was done on the Nights by [the scholar]Zotenberg and others, in the course of which a consensus view of the history of the text emerged. Most scholars agreed that the Nights was a composite work and that the earliest tales in it came from India and Persia. At some time, probably in the early 8th century, these tales were translated into Arabic under the title Alf Layla, or 'The Thousand Nights'. This collection then formed the basis of The Thousand and One Nights. The original core of stories was quite small. Then, in Iraq in the 9th or 10th century, this original core had Arab stories added to it – among them some tales about the Caliph Harun al-Rashid. Also, perhaps from the 10th century onwards, previously independent sagas and story cycles were added to the compilation [...] Then, from the 13th century onwards, a further layer of stories was added in Syria and Egypt, many of these showing a preoccupation with sex, magic or low life. In the early modern period yet more stories were added to the Egyptian collections so as to swell the bulk of the text sufficiently to bring its length up to the full 1,001 nights of storytelling promised by the book’s title

La même chose pourrait en théorie avoir eu lieu pour l'épopée d'atrahasis. Comment alors expliquer les ressemblances, s'il y a lieu, entre des récits de déluge d'origine différente? J'admets volontiers que l'hypothèse génétique est toujours envisageable. Mais c'est loin d'être la seule. La critique historique doit toujours envisager 3 options supplémentaires:

1- les ressemblances sont fortuites

2- les ressemblances découlent de l'objet, du matériel

3- les ressemblances proviennent d'un mythe commun

Pour illustrer le deuxième point, qui est moins clair que les autres, supposons que deux mythes différents, présents a deux endroits complètement différents du globe, parlent d'un dieu qui a un contrôle sur les mers. Assurément, on ne sera pas surpris de retrouver dans les deux récits des chavirements de navire et des morts noyés, parce que c'est une manière ''logique'' d'illustrer la puissance d'un tel dieu. On n'en conclura pas que les deux récits ont un lien étroit entre eux, par construction. Un autre exemple plus en lien avec notre sujet: s'il y avait des inondations majeures une fois de temps en temps a différents endroits du globe, on ne serait pas trop surpris de trouver des récits de déluge a ces endroits précis, sans que les récits comportent des liens généalogiques entre eux. Par suite, les aspects logiques d'un déluge apparaitraient aussi, comme par exemple le fait qu'on puisse y survivre avec un bateau. Ainsi par exemple, il existe des théories qui parlent d'un mythe diluvien chinois. Si cela est avéré, doit-on obligatoirement faire un lien avec la mythe babylonien... poser la question...

Mais c'est le troisième point qu'on peut invoquer a partir de tes sources pour te contredire. Prends ce livre que tu as cite, aveuglement:

W.B. Ryan and W.C. Pitman, Noah's Flood: The new scientific discoveries about the event that changed history, 1998

Les auteurs, comme on le résume ici, tentent d'etayer l'idée que le récit du déluge provient d'une catastrophe réelle qui s'est produit il y a des milliers d'années aux abords de la mer noire. Cela nous mene dans une toute autre direction que l hypothese genetique, qui tendrait a faire de sumer le point de depart de reflexions millenaires. Parce que cette theorie implique que tous les peuples de la region ont transmis par voie orale le recit de la catastrophe (sous forme de mythes qui peuvent d ailleurs beaucoup differer) dont les epopee mentionnees ci-haut seraient alors des simples manifestations ecrites. Peut-etre peut-on emettre tout au plus une hypothese ad hoc: savoir, que les recits akkadiens et sumeriens ont en quelque sorte crystalise le recit en le portant a l ecrit. Mais les erudits hebraiques(ou ancien hebraiques) auraient tres bien pu se baser sur leurs propres mythes, plutot que sur celui des babyloniens classiques.

Bottom line: arrete de citer n importe quoi.

Et garde en tête que malgré les complications dont je viens de parler, tu n'as développé absolument rien d'autre, même si le déluge n'est qu'un des nombreux récits contenus dans la bible, pour étayer l'idée d'un fondement sumérien a la bible et aux religions monotheistes.

[1984]

Ton message est magnifique.

Je t'aime enfin.

Je n'ai aucunement tes talents d'écriture et d'analyste "clair", je reconnais mon immense maladresse. Mais tu n'imagines pas le bonheur pour moi de te voir enfin creuser l'ensemble et te rendre compte de toutes ces choses par tes propres recherches. Tu as soulevé des tas de points - comme la preuves que des traces de "déluge" aient pu exister en Mésopotamie et pas seulement- que j'avais déjà abordé dans mes propres trouvailles. Je pense également à la possibilité que ce récit découle d'un fait réel selon les études de terrain. Je t'invite également à chercher du côté des relations de la Mésopotamie à l'empire Perse, et évidemment grec. Tu verras que tu y trouveras également du contenu.

Concernant la spécificité Sumer/ Mésopotamie, il faut savoir qu'il s'agit toujours d'amélioration en filiation des savoirs acquis au fur et à mesure du temps et du partage de ces connaissances, tu l'as dit, c'est plus que probable.

Ps: la video que j'ai postée de Jean Bottero est vraiment très bien, sur le sujet, et fournit de très bon renseignements.

Sinon, que dire, si ce n'est merci pour la peine que tu as pris.