Israel, Palestinians Agree Truce

[Mâle Alpha]

La population historique d'Israël est éclectique, tu le sais très bien. Des juifs aux nazaréens, des nazaréens aux premiers chrétiens et des croisés aux musulmans, Jérusalem a toujours été une terre sacrée que tout le monde désire, d'une ardeur guerrière. La totalité du territoire Israëlien comme Terre Promise n'est qu'un projet religieux, il n'a rien d'historique ni même de géopolitique sensée.

Imagine qu'un tribunal de guerre musulman juge le territoire français ( - je suis français) perdant et décide de le coloniser, de nous terrer sur un bout de côte atlantique et de nous bombarder gratos au phosphore blanc, dans la zone la plus densément peuplée du monde, où le taux d'enfant atteint des records, parce que quelques révolutionnaires essaient de protester? Qu'ils pratiquent l'apartheid sur tous les infidèles, et tout le scénar qui se passe là-bas?

Ta haine de l'islam t'aveugle.

Plusieurs régions qui appartiennent actuellement à la France n'en faisait pas partie dans le passé et n'étaient alors pas peuplé de Français (Corse, Alsace, Bretagne, Pays-Basques, etc.). Ces annexions se sont faites suites aux guerres et aux décisions des tribunaux/traités.

[Celine]

Bref, tout comme le Hamas, tu crois que la seule solution passe par la destruction pure et simple d’Israël.

PS. Les Juifs ont une présence continue depuis 3000 ans en Israël et ça ne fait que quelques dizaines d'années que les Musulmans réclament un état.

Faux, les premiers affrontements armés entre musulmans de et Juifs de cette région ont eu lieu au début du XXe siècle. Le nationalisme palestinien(à l'époque plus un nationalisme arabe) est apparu lors de la chute de l'empire Ottoman dans cette région. C'est aussi à ce même moment que les Juifs commencent à parler sérieusement de Sionisme, et de colonisation d’Israël. Ces deux mouvements - nationalisme palestinien et sionisme actuel - sont apparus relativement à la même époque.

Les Juifs étaient en Israël depuis 3000 ans, mais n'ont pas eu de mouvement nationaliste fort durant ces 3000 années. Ta phrase est juste complètement stupide; tu mets en relation deux choses qui n'énoncent pas le même concept(et qui de plus est erronée.).

[Medicated]

Tu sembles oublier que ce sont les arabes qui ont refusé le premier tracé des frontières et qui ont déclenché par la suite toutes les guerres ayant mené aux annexions territoriales, guerres déclenchées avec l'objectif d’anéantir purement et simplement Israël.

C'est un fait...À chaque fois que les Arabes réagissent à quelque chose, ils y réagissent avec beaucoup de violence et avec comme objectif de "détruire" la chose en question. Cela est dû à leur religion guerrière qu'est l'Islam, comme nous en avons discuté maintes fois sur le forum. Mais d'un autre côté, ils se sont faits carrément pousser à l'extérieur de l'endroit où ils vivaient là. Ils vivaient à un certain endroit où tout allait relativement bien, puis là les juifs sionistes arrivent et disent "okkk nous on se crée ces frontières-là pour notre État d’Israël et on demanderait aux peuples arabes de bien vouloir disposer...get the fuck out of here!" . Tu ne crois pas que ça va en frustrer certains et que ces personnes risquent de refuser ce premier tracé des frontières?

[Mâle Alpha]

Faux, les premiers affrontements armés entre musulmans de et Juifs de cette région ont eu lieu au début du XXe siècle. Le nationalisme palestinien(à l'époque plus un nationalisme arabe) est apparu lors de la chute de l'empire Ottoman dans cette région. C'est aussi à ce même moment que les Juifs commencent à parler sérieusement de Sionisme, et de colonisation d’Israël. Ces deux mouvements - nationalisme palestinien et sionisme actuel - sont apparus relativement à la même époque.

Les Juifs étaient en Israël depuis 3000 ans, mais n'ont pas eu de mouvement nationaliste fort durant ces 3000 années. Ta phrase est juste complètement stupide; tu mets en relation deux choses qui n'énoncent pas le même concept(et qui de plus est erronée.).

Tu dis "faux" et ta réponse ne contredit absolument pas mon affirmation. Nationalisme arabe /= Désir d'un état palestinien.

[Tovarichtch]

Bref, tout comme le Hamas, tu crois que la seule solution passe par la destruction pure et simple d’Israël.

PS. Les Juifs ont une présence continue depuis 3000 ans en Israël et ça ne fait que quelques dizaines d'années que les Musulmans réclament un état.

Hahaha ! Mais pas du tout, c'est pas du tout ce que je crois. En fait, je suis plutôt radical sur cette question, mais pas sanguinaire ou destructeur. Je dis qu'il faut que tous ceux qui vivent sur ces terres soient forcées de vivre ensemble avec les mêmes droits, les mêmes institutions, les mêmes lieux publiques. Il ne faut en aucun cas générer la ségrégation et la séparation physique, ni même l'alimenter par des discours débiles du sionisme contemporain ou de l'islamisme antijuif.

Sur un autre ordre d'idées, ta deuxième phrase ne fait aucun sens. D'abord parce que les Juifs, qui furent marginaux tout au long de leur histoire et dispersés à travers l'Europe, ne justifie en rien toute les politiques répressives et oppressives sur cette région du monde (et non, je ne justifie pas ici que les pays musulmans aux alentours sont mieux, enlève-toi ça de la tête). Ensuite parce que les Musulmans qui réclament un État viennent justement de sortir des empires qui les ont colonisé. Les derniers colonisateurs étant Israéliens, les demandes palestiniennes iront pas bien loin. Si Israël veut pas, il n'y en aura pas d'État arabe pour les Palestiniens. Car oui, cela fait 55 ans environ que les empires ont décolonisé ce territoire pour le laisser entre les mains des arabes et des juifs. Aujourd'hui on a ce qu'on a là : une grosse chicane où personne veut s'en mêler mais chacun finance l'autre à sa manière (les puissances impérialistes saoudienne, iranienne, américaine, française, anglaise, canadienne, etc.)

Nos frontières n'existent que grâce aux colonisations successive des différents peuples humains. C'est l'histoire du monde ça. Sinon rendez votre pays aux amérindiens et revenez vivre en France.

Le Hamas ne récuperera JAMAIS Israel. Israel appartient aux Israéliens (qu'ils soient juif, arabe, chrétiens...)

Alors les arabes peuvent bien continuer d'avoir des positions extrèmes, ils ne sont absolument pas en position de force, et plutôt que de reconnaitre Israel, d'aller de l'avant et de faire en sorte de s'intégrer au mieux à la démocratie Israelienne, ils continuent à se battre avec trois fois rien, et à maintenir leur propre peuple dans la merde noire.

Si au lieu de se battre depuis 50 ans ils étaient allé de l'avant, le conflit serait terminé depuis longtemps, et les gazaouis vivraient aussi bien que le reste des Israéliens. Mais le Hamas en a pas grand chose à foutre du bien de son peuple.

La politique, c'est savoir faire des concessions.

Nous aurions été à une époque plus sombre pour les droits de l'homme, genre au Moyen-Âge pendant les croisades, mais avec les même forces qu'aujourd'hui, les Israéliens auraient juste massacré tous les gazaouis qui ne se soumettent pas à Israel et point à la ligne. Hop, nouvelle frontières, et plus personne n'entend parler des précédents habitants du territoire.

Mais Israel est une démocratie, qui respecte les droits de l'homme, et qui dépense des millions d'euros pour limiter tant bien que possible les dommages collatéraux.

Non, les frontières ont pour origine les tracés faits par la propriété. Une propriété féodale avait une certaine frontière élastique, contrairement à une propriété communale ou même tribale. La même chose pour la propriété privée du capitalisme. Je veux dire par là que les frontières sont sociopolitiquement définies selon la propriété en place. C'est pas nécessairement grâce aux colonisations successives. Je veux dire, l'Inde, le Pakistan et le Bangladesh, qui formaient avant un seul territoire sous mandat britannique, ne se sont pas formés grâce à des colonisations successives, mais plutôt une décolonisation radicale par la violence armée (Gandhi est odieusement exagéré dans son implication anticolonialiste).

Pour ce qui est du Hamas, je crois que tout le monde peut s'entendre : jamais Israël va disparaître avec la timide et minable force que représente le Hamas. Non seulement parce qu'il n'est pas en position de force comme tu le dis, mais aussi parce qu'il n'est qu'un canalisateur d'une série d'échecs menée par différentes organisations palestiniennes pour la négociation des territoires. La dernière étant le Fatah, celle-ci a lamentablement raté plusieurs tentatives de négociations. Même dans les moments les plus tranquilles et les plus humiliants de l'histoire des Palestiniens, Israël en avait rien à foutre, ce qui mettait plus d'un en colère. Le Hamas était une réponse à cela. Son but n'est pas de créer une situation stable et dans l'intérêt de tous les habitants du coin, autant Israéliens que Palestiniens, bien au contraire !

Tu dis une affirmation fausse : les fameuses cinquantaines d'années. Comme si tout était tranquille avant 1948 et que, depuis, c'est la guerre permanente. C'est archi-faux. Sans faire un retour historique complet, plusieurs périodes relativement calmes ont eu lieu. Sauf que les vagues d'immigration étaient très exactement ce qui faisait capoter les arabes Palestiniens car depuis l'émergence de l'idée sioniste, et en collaboration avec le mandat britannique qui était pas mal de leur bord, le nombre de juifs sur ce territoire a augmenté de façon drastique. C'était « l'exode juive » à travers l'Europe et l'Afrique vers le nouvel État d'Israël. C'est précisément cette immigration insensée qui a généré des conflits armés et des violences sans précédent. Chaque fois qu'Israël avait une opportunité d'agrandir son territoire, il le faisait : guerre des Six jours, crise de Suez, guerre du Kippour, etc. Cela s'est empiré avec les implantations de colonies : là où il y avait un juif, le territoire était proposé d'être annexé à Israël et le reste donné aux pays voisins (Jordanie, Égypte en général). Sauf que ces pays voisins n'en voulaient pas de Palestiniens sur leurs territoires.

Cette politique d'implantation continue aujourd'hui et est la cause des deux intifadas qu'on a connu. Israël donne l'accès aux colonies de s'implanter dans les territoires voisins pour ensuite déclarer le territoire comme appartenant à Israël. Cette déclaration permet de fournir le nécessaire pour venir en aide aux colons qui refusent d'habiter à l'intérieur des territoires déjà tracés par Israël. Le Plan Allon et le plan de paix d'Elon en sont deux bons exemples. Pour garantir l'existence de ces colonies, le territoire est évacué de toute présence non-israélienne (alors on arrache tout, que ce soit des maisons, des terrains d'agriculture, des enclos d'élevage, etc.) afin de sécuriser l'implantation dans une certaine paix. Israël garantie aussi aux colons d'être armés pour défendre leur propriété. Les Palestiniens ne peuvent rien faire puisqu'ils sont sans rapport de force, sans État, sans rien. Des laissés pour compte et ça fait l'affaire d'Israël.

Dans le cas précis de la Bande de Gaza, il y avait des colonies depuis la guerre des Six jours, en 1967. Celles-ci étaient, comme je l'ai expliqué dans le paragraphe précédent, protégées par l'armée israélienne qui occupait le territoire. Ce n'est qu'en 2005 qu'Israël a évacué ses colons du coin parce que les arabes devenaient vraiment trop nombreux. L'armée israélienne ne pouvait plus les contenir depuis l'intérieur sans risquer leur vie, alors ils sont partis pour mieux les contrôler de l'extérieur : le fameux mur en acier. Conséquence ? Il y a des tunnels pour outre-passer ce contrôle autant exercé par l'Égypte qu'Israël. Les organisations palestiniennes ont toujours demandé à ce que l'implantation des colonies cesse pour négocier, les responsables israéliens en ont toujours rien eu à foutre. Ils ont gelé temporairement leurs implantations pour, une fois les négociations rompues, continuer et annexer davantage de territoire. Et tu oses parler de concessions ? As-tu vu le nombre d'hectares qui a été annexé à Israël par la force, autant politique que militaire ?

Ce n'est pas pour rien que les gazaouis n'en sont plus capables et qu'une partie de la population accepte le Hamas comme organisation politique et militaire pour répondre à cet exercice de pouvoir par Israël. C'est un cercle vicieux : Israël implante des colonies, les déclare juives, les annexes, occupe le terrain pour protéger ses nouveaux acquis et justifie cette occupation par la menace islamiste qu'Israël même a généré.

Et tu me parles des Droits de l'Homme ?

[Majoras]

Tu ne dis pas pourquoi il y'avait déjà des colonisations à Gaza en 1967 non plus. Qui a donné à Israel la possibilité d'agrandir son territoire ?

Qu'aurait fait les arabes, au jour d'aujourd'hui, si ils avaient gagné le territoire ? On en saura jamais rien, mais y'a de forte chance pour que les juifs soient traité comme les coptes en Egypte.

[1984]

/thread

Majoras, manuel d'histoire:

[Majoras]

/thread

Majoras, manuel d'histoire:

Je demande rhétoriquement "Pourquoi ?" de façon à lancer Réda sur les agressions arabes qui justifient (selon moi, pas selon lui : débat) ces prises de territoires, et toi tu m'sors une carte que j'connais par coeur.

T'as pas des photos à prendre ? C'est pas pour toi ce genre de discussion. Va donc trouver un site louche sur le net, apprend par coeur et répète tout tel un perroquet. T'es incapable de mieux.

J'aime bien ta vidéo par contre.

Modifié 26 novembre 2012 par Majoras

[1984]

OH MON DIEU MAIS T'ES MECHANT AVEC MOI MAINTENANT

Quelle grosse patate (:

Je t'invitais tout simplement à revoir ton histoire. Si tu veux comprendre "pourquoi" ? C'est marqué en bas de la carte, L'ONU a favorisé cette ségrégation palestinienne en raison du génocide juif, alors que même les palestiniens n'étaient pas contre partager leurs terres avec eux. Le problème ? L'Etat d'Israël ne veut pas reconnaître de territoire possible à ces non descendants de la cuisse de Jupiter, ce qui en soit est hautement "impoli".

Et si tu te mettais à la photo, mon cher Armand ?

[Majoras]

OH MON DIEU MAIS T'ES MECHANT AVEC MOI MAINTENANT

Quelle grosse patate (:

Je t'invitais tout simplement à revoir ton histoire. Si tu veux comprendre "pourquoi" ? C'est marqué en bas de la carte, L'ONU a favorisé cette ségrégation palestinienne en raison du génocide juif, alors que même les palestiniens n'étaient pas contre partager leurs terres avec eux. Le problème ? L'Etat d'Israël ne veut pas reconnaître de territoire possible à ces non descendants de la cuisse de Jupiter, ce qui en soit est hautement "impoli".

Et si tu te mettais à la photo, mon cher Armand ?

Les gentils arabes voulaient partager. Les méchants juifs non.

Y'a plus qu'à rajouter "une belle" et on est dans un film made in Bollywood.

Bref..

[1984]

Ah ben voilà, t'as enfin un cliché à la hauteur du tien dans ce cas ! C'est merveilleux !

Les méchants arabes et les bons juifs ça passe mieux dans ton imaginaire Disney ?

[Majoras]

Pourquoi tu m'parles en fait ? Pourquoi j'te parle même..

Bref, bye.

[1984]

Parce qu'à chaque fois qu'il faut casser de l'arabe, on voit toujours les mêmes.

Faut bien un peu d'équilibre, non ? Regarde la vidéo encore une fois.

[Majoras]

Parce qu'à chaque fois qu'il faut casser de l'arabe, on voit toujours les mêmes.

Faut bien un peu d'équilibre, non ? Regarde la vidéo encore une fois.

1. arabe ≠ musulman. Je n'en ai que contre les religieux pratiquant, de toute religion.

2. forger ses opinions juste par réaction à ce qu'on estime être l'opinion majoritaire --> attitude de grosse mongole.

3. la seule personne que je casse dans ce sujet, elle est pas arabe.

[Celine]

Tu dis "faux" et ta réponse ne contredit absolument pas mon affirmation. Nationalisme arabe /= Désir d'un état palestinien.

Si je voulais être pointilleux, je te ferais remarqué que tu as parlé de Musulmans désirant un état, pas de palestiniens désirant un état palestinien.

Ou je pourrais aussi dire que l'important n'est pas de déterminer s'il s'agit d'un nationalisme arabe, palestinien, etc, mais plutôt de constater que les Musulmans de Palestine, au même moment que les Juifs, ont commencé à développer une idéologie nationaliste. Ce faisant, ils prenaient contrôle de leur territoire, et décidaient ensuite s'ils s'alliaient avec une autre puissance, plus proche de leur culture, ou non.

Mais ça ne serait même pas nécessaire étant donné que ta proposition, au sens de la logique, est inexacte.

D'un côté, on a la durée de colonisation d'une région. Les Juifs y sont depuis 3000 ans. Les palestiniens, depuis l'invasion musulmane.

De l'autre, on a l'apparition d'un mouvement nationaliste. Juifs comme Palestiniens, c'est apparu vers les années 1880.

Tu pioches dans l'une des catégorie, ensuite dans l'autre, et en vient à la conclusion que les Juifs ont préséances sur les Palestiniens dans ce conflit.

Or, ces deux catégories ne sont pas comparables. (occupation d'un territoire =/= développement d'idéologie nationaliste).

[Mâle Alpha]

Ce n'est pas la base de mon argumentation. Ce que je dis, c'est que les Arabes ont cherché à plusieurs occasions à exterminer Israël et ils ont perdu. Je trouve tout à fait normal qu'un belliqueux défait subisse des pertes de territoire (ou matériel) en compensation pour le tort causé à sa victime. Toutes les guerres ou presque se sont terminées ainsi.

[1984]

1. arabe ≠ musulman. Je n'en ai que contre les religieux pratiquant, de toute religion.

2. forger ses opinions juste par réaction à ce qu'on estime être l'opinion majoritaire --> attitude de grosse mongole.

3. la seule personne que je casse dans ce sujet, elle est pas arabe.

Tu es islamophobe et tu n'as aucun argument, bonsoir chez toi et aux racailles de ta cité.

Idem pour Mâle Alpha qui déboule chaque fois qu'il faut pourrir Allah.

La quintessence de l'ignorance haineuse, vous la représentez royalement.

[Mâle Alpha]

Ne trouves-tu pas normal d'avoir peur d'une religion qui dit ceci des relations hommes-femmes:

4.34 Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !

[1984]

Non.

"14:34 que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler ; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi.

14:35 Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris à la maison ; car il est malséant à une femme de parler dans l'Église.

Génèse 3.16 : Il dit à la femme : "J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi."

Si tu connaissais l'histoire, tu saurais que la bible, la thora, le coran proviennent des mêmes mythes et des mêmes écrits anciens. C'est la même chose.

Rien ne peut justifier un tel rejet d'une religion, quand celle ci ressemble autant aux autres.

J'avais oublié que Sim444 était islamophobe et raciste lui aussi.

J'aimerai tellement qu'on vous créé un accomplissement, que tout le monde évite de discuter avec vous, histoire de pas trop perdre son temps, tout ça, tout ça.

Fuck off

[Mâle Alpha]

Non.

"14:34 que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler ; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi.

14:35 Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris à la maison ; car il est malséant à une femme de parler dans l'Église.

Génèse 3.16 : Il dit à la femme : "J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi."

Si tu connaissais l'histoire, tu saurais que la bible, la thora, le coran proviennent des mêmes mythes et des mêmes écrits anciens. C'est la même chose.

Rien ne peut justifier un tel rejet d'une religion, quand celle ci ressemble autant aux autres.

J'avais oublié que Sim444 était islamophobe et raciste lui aussi.

J'aimerai tellement qu'on vous créé un accomplissement, que tout le monde évite de discuter avec vous, histoire de pas trop perdre son temps, tout ça, tout ça.

Fuck off

Quel raisonnement idiot! Franchement, je pensais que tu avais un QI supérieur à 90, mais là, je ne suis plus sûr. Disons que tu rencontres un violeur-meurtrier, tu ne vas pas avoir peur de lui sous-prétexte qu'il en existe d'autres dans le monde?

En quoi le fait que certains passages de la Bible soient sexistes rend les passages du Coran plus acceptables? Qu'est-ce que j'en ai à foutre de la Bible? Tu sais, les civilisations occidentales ont justement mis la religion dans le rancart, ce qui n'est pas le cas dans le monde musulman. Voilà pourquoi l'Islam est une menace plus grande que le christianisme. Les Chrétiens ne se définissent pas d'abord par leur religion et elle n'occupe à peu près aucune place dans leur vie, contrairement à la plupart des Musulmans.