Égalité des sexes : le paradoxe norvégien

[Tovarichtch]

"-1 Tovarichtch"

Ah oui c'est vrai j'avais oublié cet aspect là quand on est "pas du bon bord" dans ce sujet...

Quand tu dis des termes comme « objectif » « biologique » « culturel » et « social » ça me fait hisser le poil de tous mes pores. Principalement parce que tu mélanges absolument tout, sans définition claire de chacun des termes que tu emploies. Pour toi, « social » équivaut à « culture », en opposition directe et parfaite à « biologique » qui est synonyme d'« objectif ». C'est pour ça que je t'ai enlevé un point : tu mélanges tout, très précisément en ce qui trait le « social ».

Le social c'est plus qu'une affaire « non-naturelle » et « culturelle ».

[Vacpower™]

Bah j'utilise le concept de culture comme "pression de la part de la société." dans le cas présent. On comprend le concept.

Mais biologique synonyme d'objectif ? Je vois pas trop.

[Humbert Humbert]

Bah j'utilise le concept de culture comme "pression de la part de la société." dans le cas présent. On comprend le concept.

Mais biologique synonyme d'objectif ? Je vois pas trop.

Sois sans crainte, ton discours était parfaitement clair.

C'est que Tovarichtch affectionne particulièrement le pelletage de nuages sémantique.

[Tovarichtch]

Sois sans crainte, ton discours était parfaitement clair.

C'est que Tovarichtch affectionne particulièrement le pelletage de nuages sémantique.

J'ai toujours apprécié les compliments venant d'ignares en sciences sociales. Merci !

Nouvelle sortie ce 10 février :

More than 20 years after John Gray set a new way of thinking about the sexes by declaring that men were from Mars and women were from Venus, a new study says men and women are not as psychologically different as we may think.

When it comes to empathy, sexual attitudes and behaviours, and personality traits like extroversion and openness, researchers found no statistical evidence to suggest men and women can be lumped into two distinct groups.

“On psychological variables, men and women aren’t really different categories,” says lead author Bobbi Carothers, a senior data analyst for the Center for Public Health System Science at Washington University. “There’s a lot of overlaps, and the differences [between the sexes] aren’t consistent enough for us to say they’re categorically different.”

Their findings suggest that many of the differences commonly attributed to men and women are, in fact, individual differences, rather than gender differences.

Mais ça, on le savait déjà.

Source

[Vacpower™]

Bof c'est pas vraiment une critique intéressante étant donné qu'ils semblent traiter la position inverse comme une caricature de ce qu'elle est.

«The researchers discovered that while average differences between the sexes do exist (for instance, men, on average, are more aggressive and fantasize more often about sex, while women, on average, are more empathic and express greater fear of success), in most cases, the nature of those differences is dimensional. In other words, psychological indicators fall along a continuum for both genders, making them inaccurate measures for grouping people as male or female.»

Personne a jamais dit le contraire jusqu'à présent. Tout ce qu'ils se contentent de dire dans l'article c'est qu'on peut pas utiliser ces caractéristiques là pour classer les gens dans la catégorie "homme ou femme". Le fait d'être une femme par exemple implique pas nécessairement d'être plus tourné vers l'empathie. Mais ça on le savait déjà et il faudrait vraiment être idiot pour nier ça.

En réalité ça ne vient en aucun cas logiquement affecter la proposition de départ, comme quoi ça ne fait pas de sens de s'attendre qu'une société égalitaire pour les hommes et les femmes produise des ratio de 50/50 dans tous les domaines. Que ça ne fait pas de sens de "mesurer" le taux de succès de politiques égalitaires en regardant combien il y a de femmes ingénieurs et d'hommes professeurs de primaires et en étant jamais satisfait tant qu'on approchera pas un ratio égal.

Au contraire, quand ils disent qu'en moyenne oui les hommes et les femmes ont des caractéristiques différentes au niveau psychologique, ça vient pas mal juste appuyer ce point là.

D'autre part « It’s easy to assume that the reason [this] person is aggressive is because he’s a male [or] the reason that person is empathic is because she’s a female » est pas tout à fait exact comme critique. Puisque dans un sens de l'extérieur le fait qu'on a affaire à des moyennes qui sont différentes selons les sexe, implique qu'a quelque part oui si tu croise un homme c'est plus «probable» que ça vienne avec certains critères. Est-ce que c'est en soi une explication suffisante non, mais oui ça joue. De la même façon que si je suis né dans une famille de souverainistes j'ai plus de chance d'être moi-même un souverainiste, mais d'un pointnde vue individuel c'est pa vrai que c'est un lien de cause à effet, vu qu'il y a quand même des gens nés dans le même contexte qui pourraient bien ne pas l'être.

Et bon la recherche semble pas non plus toucher au préjugé des sciences sociales comme quoi toutes ces différences seraient acquisent et ne seraient en aucun cas lié à la génétique (ou quelconque autre facteur biologique).

[Ecce Homo]

À mon avis, la conclusion que tu tire, et celle que les féministes de l'études ont l'air de vouloir tirer des résultats est essentiellement "Nous on crois déjà dur comme fer que la bonne réponse c'est que la culture influence les différences et non pas la biologie, donc peut importe les résultats qu'on va avoir, ceux où on va voir le plus de distinction on va pouvoir affirmer que c'est là où l'influence culturelle est la plus forte et ceux où on va voir le moins de différences on va pouvoir affirmer que c'est les endroits où la pression culturelle est la plus forte."

primo, tu dis n'importe quoi.

tu veux savoir ce que je pense réellement de ce débat? Je pense que tenter de cerner les rapports entre ce qui est déterminé génétiquement et ce qui est acquis socialement n'a pas plus de sens que de se demander si l'aire d'un rectangle dépend davantage de sa largeur ou de sa hauteur.

par contre, et ça explique peut-être ma réticence face au reportage de DreD, je trouve dangereux ceux qui cherchent à donner un sens à des différences innées pour défendre, d'une part, une doctrine selon laquelle les femmes et les hommes auraient des rôles plus ou moins déterminés à jouer dans la société et, d’autre part, expliquer un comportement d’inertie face à la discrimination des genres en emploi.

ensuite, j’ai déjà mentionné dans un post antérieur que le fait que les femmes et les hommes soient représentées de façon statistiquement égale sur une colonne de chiffres ou dans un graphique est sans importance. j’ignore pourquoi tu t’entêtes à le mentionner comme si c’était une fin en soi pour moi et les féministes. ce qui est important, c'est que les femmes et les hommes puissent bénéficier des mêmes chances et des mêmes opportunités dans tous les projets de carrière qu'ils entreprennent, peu importe le domaine qu'ils choisissent. l’égalité statistique n’est qu’un moyen parmi d’autres d’atteindre l’équité.

ce que j'aimais avec l'étude que j'ai présentée, c'est qu'elle démontre assez bien que les femmes sont tout aussi aptes à réussir en sciences que les hommes; chose que plusieurs peinent encore à reconnaître. maintenant, pourquoi au carrefour elles choisissent des domaines différents relève de l’énigme de l’aire du rectangle, une énigme intéressante mais dénudée de sens.

par contre, lorsqu’il est démontré que les femmes font face à des limitations dans leurs choix, leurs chances ou leur opportunités, notamment parce que leur travail tant académique que professionnel est systématiquement moins valorisé que celui de leurs collègues masculins, il me semble qu’il y a moyen de déduire qu’il peut s’avérer UNE DES raisons de cet écart et d’agir en conséquence.

[Vacpower™]

primo, tu dis n'importe quoi.

tu veux savoir ce que je pense réellement de ce débat? Je pense que tenter de cerner les rapports entre ce qui est déterminé génétiquement et ce qui est acquis socialement n'a pas plus de sens que de se demander si l'aire d'un rectangle dépend davantage de sa largeur ou de sa hauteur.

par contre, et ça explique peut-être ma réticence face au reportage de DreD, je trouve dangereux ceux qui cherchent à donner un sens à des différences innées pour défendre, d'une part, une doctrine selon laquelle les femmes et les hommes auraient des rôles plus ou moins déterminés à jouer dans la société et, d’autre part, expliquer un comportement d’inertie face à la discrimination des genres en emploi.

secundo, j’ai déjà mentionné dans un post antérieur que le fait que les femmes et les hommes soient représentées de façon statistiquement égale sur une colonne de chiffres ou dans un graphique est sans importance. j’ignore pourquoi tu t’entêtes à le mentionner comme si c’était ma ligne de pensée ou celle des féministes. ce qui est important, c'est que les femmes et les hommes puissent bénéficier des mêmes chances et des mêmes opportunités dans tous les projets de carrière qu'ils entreprennent, peu importe le domaine qu'ils choisissent. l’égalité statistique n’est qu’un moyen parmi d’autres d’atteindre l’équité.

ce que j'aimais avec l'étude que j'ai présentée, c'est qu'elle démontre assez bien que les femmes sont tout aussi aptes à réussir en sciences que les hommes; chose que plusieurs peinent encore à reconnaître. maintenant, pourquoi au carrefour elles choisissent des domaines différents relève de l’énigme de l’aire du rectangle, une énigme intéressante mais dénudée de sens.

par contre, lorsqu’il est démontré que les femmes font face à des limitations dans leurs choix, leurs chances ou leur opportunités, notamment parce que leur travail tant académique que professionnel est systématiquement moins valorisé que celui de leurs collègues masculins, il me semble qu’il y a moyen de déduire qu’il peut s’avérer UNE DES raisons de cet écart et d’agir en conséquence.

Premièrement : « l’égalité statistique n’est qu’un moyen parmi d’autres d’atteindre l’équité. » Justement non, ce qu'on met de l'avant ici c'est le fait que l'égalité statistique N'EST PAS un moyen, point. Simplement parce que l'égalité statistique semble être profondément en contradiction avec les données empiriques liées à la biologie.

D'autre part, pour l'argument du "danger" que pose le fait de défendre la biologie. C'est un argument qui fait pas vraiment de sens parce qu'essentiellement tu tire des conclusions qui sont tout autant illogiques avec la position comme quoi il y a des différences entre le groupe des femmes et le groupe des hommes du point de vue biologique. Le point de vue biologique est de dire que chaque individus, homme ou femme, va être "mieux" dans un rôle qui lui convient, un rôle qu'elle pourra décider par elle-même (pour alléger je ferai pas de il ou elle à chaque fois), en étant justement fidèle à ce qu'elle est, identité qui est beaucoup plus qu'on le pense définie par la constitution biologique de cette personne. Simplement qu'au fond il faudra juste pas se surprendre si suite à cette série de choix libre là (qu'il faut atteindre justement en éliminant le plus possible les discriminations) on va quand même avoir beaucoup plus de femmes dans certains domaines et beaucoup plus d'hommes dans d'autres.

Au fond, qu'il faut tâcher dans notre système d'éliminer le plus possible les divisions de genre dans les processus qui permettent l'accessibilité à toute sorte de choses (emplois, domaine d'étude, choix de vie) si on veut vraiment une société égalitaire. Et que de commencer à imposer des quota ou et de la discrimination positive c'est au contraire voué à l'échec, et même profondément "inhumain" parce que ça présuppose une version de l'être humain qui n'existe malheureusement que dans la théorie et visiblement pas dans la réalité.

D'autre part, tu ne peux pas écarter ces questions du revers de la main parce que c'est ton unité de base fondamentale sur laquelle tu base toute les théories politique, sociales, etc. Si vraiment tu considère que tu n'a pas besoin d'avoir les meilleures informations possibles et la théorie la plus juste possible sur ce qu'est l'être humain, ce que sont les genres, ce qui est biologiquement "immuable", pour trouver et penser les questions politiques d'égalités, c'est vraiment que le jeu théorique t'intéresse, l'esthétisme t'intéresse, mais pas vraiment la réalité concrète que vivent les êtres humains. C'est au fond vouloir volontairement rester aveugle pour avoir l'illusion d'avoir raison.

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« tu veux savoir ce que je pense réellement de ce débat? Je pense que tenter de cerner les rapports entre ce qui est déterminé génétiquement et ce qui est acquis socialement n'a pas plus de sens que de se demander si l'aire d'un rectangle dépend davantage de sa largeur ou de sa hauteur. »

[Ecce Homo]

Premièrement : « l’égalité statistique n’est qu’un moyen parmi d’autres d’atteindre l’équité. » Justement non, ce qu'on met de l'avant ici c'est le fait que l'égalité statistique N'EST PAS un moyen, point. Simplement parce que l'égalité statistique semble être profondément en contradiction avec les données empiriques liées à la biologie.

D'autre part, pour l'argument du "danger" que pose le fait de défendre la biologie. C'est un argument qui fait pas vraiment de sens parce qu'essentiellement tu tire des conclusions qui sont tout autant illogiques avec la position comme quoi il y a des différences entre le groupe des femmes et le groupe des hommes du point de vue biologique. Le point de vue biologique est de dire que chaque individus, homme ou femme, va être "mieux" dans un rôle qui lui convient, un rôle qu'elle pourra décider par elle-même (pour alléger je ferai pas de il ou elle à chaque fois), en étant justement fidèle à ce qu'elle est, identité qui est beaucoup plus qu'on le pense définie par la constitution biologique de cette personne. Simplement qu'au fond il faudra juste pas se surprendre si suite à cette série de choix libre là (qu'il faut atteindre justement en éliminant le plus possible les discriminations) on va quand même avoir beaucoup plus de femmes dans certains domaines et beaucoup plus d'hommes dans d'autres.

Au fond, qu'il faut tâcher dans notre système d'éliminer le plus possible les divisions de genre dans les processus qui permettent l'accessibilité à toute sorte de choses (emplois, domaine d'étude, choix de vie) si on veut vraiment une société égalitaire. Et que de commencer à imposer des quota ou et de la discrimination positive c'est au contraire voué à l'échec, et même profondément "inhumain" parce que ça présuppose une version de l'être humain qui n'existe malheureusement que dans la théorie et visiblement pas dans la réalité.

la vie semble particulièrement belle par chez toi. tu es l’illustration parfaite du danger que j’évoque.

selon ton raisonnement, ce qu’est devenue une personne et ce qu’elle fait au niveau de son travail serait grandement imputable à ses dispositions biologiques. dans la mesure où tu penses que la biologie joue un aussi grand rôle sur les choix de carrière, tu ne vois pas la raison d'être des politiques d’équité en emploi, dont la parité femmes/hommes, ces politiques étant « inhumaines » et entrant en « profonde contradiction » avec « les données empiriques biologiques » (femmes empathiques VS hommes cartésiens).

par conséquent, les données sociales en l'absence de politique d'équité, et plus particulièrement celles du marché du travail, reflèteraient une réalité entièrement objective, ce que font les individus étant le résultat de processus libres, équitables et naturels.

on dirait que pour toi, le marché du travail est un espèce de grand échiquier ouvert et neutre où les gens n’ont qu’à se placer librement où ils veulent en fonction de leurs préférences et de leurs talents naturels: le pion était prédisposé à être pion, le cavalier était prédisposé à être cavalier, le roi était prédisposé à être roi, etc. par ailleurs, s’il n’y a que 12% de femmes qui siégeaient sur les conseils d’administration en 2010 et que, grossièrement, il n’y en n’avait pas une seule il y a 50 ans, c’est qu’elles ne sont biologiquement pas fait pour occuper des postes de leadership et de haute direction, n’y étant pas naturellement intéressées ou ne possédant pas les aptitudes nécessaires pour accomplir ces tâches. ce n’est surtout pas dû à la subjectivité dans le processus d'octroi des promotion, dans la perception moins positive du travail des femmes et à une culture de machisme et de patriarcat au sein de plusieurs entreprises. et il ne faut surtout rien faire pour bousculer "l'ordre naturel" de ces choses.

je me demande bien qui a élu domicile au fond d’une caverne en ce moment.

[Humbert Humbert]

J'ai toujours apprécié les compliments venant d'ignares en sciences sociales. Merci !

Premièrement ce n'était pas un compliment.

Je tournais en dérision ta tendance ridicule à centrer les débats sur des variantes de définitions pointues dans un contexte non-académique qui ne commande nullement ce degré de précision.

Deuxièmement ce que j'ai dit n'avait aucun lien avec les sciences sociales et je ne vois pas pourquoi je devrais avoir un degré élevé de connaissance dans le domaine pour m'adresser à toi... Lol.

[Tovarichtch]

Cela n'a rien d'une définition pointue ou d'un pelletage de nuage sémantique. Des concepts comme « social » et « culture » ne sont pas à prendre à la légère, et ça n'a rien à voir avec l'académie. Juste une banale visite sur Wikipedia ou même le dictionnaire peut te montrer la complexité de ces termes. Étant donné que le sujet ci-présent a une connotation scientifique (eh oui, on parle d'égalité des sexes et d'un documentaire-amateur basé sur des études et propos de scientifiques), cela implique au minimum un certain bagage de connaissance pour traiter le sujet convenablement.

Que tu ne comprennes pas ces termes ou les interprète de façon arbitraire, c'est ton affaire. Mais viens pas me dire que je fais du pelletage de nuage sémantique quand tu n'as strictement aucune idée de ce dont il s'agit et de ce que cela implique. Le discours de Vacpower est un ramassis de concepts et présupposés tirés de sa philosophie libérale qui prend pour acquis le monde actuel comme un état de nature et dont certaines variations la modifiant sont des faits sociaux. C'est précisément cela que je rejette du revers de la main.

[Vacpower™]

la vie semble particulièrement belle par chez toi. tu es l’illustration parfaite du danger que j’évoque.

selon ton raisonnement, ce qu’est devenue une personne et ce qu’elle fait au niveau de son travail serait grandement imputable à ses dispositions biologiques. dans la mesure où tu penses que la biologie joue un aussi grand rôle sur les choix de carrière, tu ne vois pas la raison d'être des politiques d’équité en emploi, dont la parité femmes/hommes, ces politiques étant « inhumaines » et entrant en « profonde contradiction » avec « les données empiriques biologiques » (femmes empathiques VS hommes cartésiens).

par conséquent, les données sociales en l'absence de politique d'équité, et plus particulièrement celles du marché du travail, reflèteraient une réalité entièrement objective, ce que font les individus étant le résultat de processus libres, équitables et naturels.

on dirait que pour toi, le marché du travail est un espèce de grand échiquier ouvert et neutre où les gens n’ont qu’à se placer librement où ils veulent en fonction de leurs préférences et de leurs talents naturels. par ailleurs, s’il n’y a que 12% de femmes qui siégeaient sur les conseils d’administration en 2010 et que, grossièrement, il n’y en n’avait pas une seule il y a 50 ans, c’est qu’elles ne sont biologiquement pas fait pour occuper des postes de leadership et de haute direction, n’y étant pas naturellement intéressées ou ne possédant pas les aptitudes nécessaires pour accomplir ces tâches. ce n’est surtout pas dû à la subjectivité dans le processus d'octroi des promotion, dans la perception plus négative du travail des femmes et à une culture de machisme et de patriarcat au sein de plusieurs entreprises. et il ne faut surtout rien faire pour bousculer "l'ordre naturel" de ces choses.

je me demande bien qui a élu domicile au fond d’une caverne en ce moment.

Je ne sais pas pourquoi tu me cite au début de ton message si c'est pour répondre à quelqu'un d'autre visiblement.

Parce que tu critiques des choses que je n'ai jamais dite ni même pensée, alors c'est vraiment difficile à suivre.

Ce que je dit précisément c'est que si on veut s'attaquer au problème de la subjectivité dans les critères d'embauches il faut justement s'attaquer à la subjectivité dans les critères d'embauche. Une personne doit être jugée pour un travail en fonction de ses compétences et non pas en fonction du genre auquel elle appartient. Le quota n'est pas une façon qui s'attaque à la subjectivité dans l'embauche, ça ne s'attaque pas à la perception. Et comme les quotas sont artificiels et qu'ils ne représentent pas nécessairement le vrai "intérêt" qu'un groupe a envers une telle ou telle carrière, alors oui ça devient une injustice dans le sens inverse. À chaque fois qu'on donne priorité à une femme parce qu'elle est une femme dans une embauche c'est du sexisme et c'est une injustice fondée du le genre. Un processus d'emploi non-sexiste est un processus d'emploi "aveugle" sur la question du genre des individus. Si tu en favorise certains, oui ça devient de la discrimination.

Depuis quand est-ce que défendre le fait qu'on doive éliminer la subjectivité envers les genres lors de l'embauche est considéré comme "dangereux" face à l'équité homme-femme ?

Je n'ai absolument jamais présupposé quoi que ce soit par mes propos par rapport à un soi-disant "échiquier neutre". Encore une fois où est-ce que tu as lu ça ? (ou bien est-ce que tu fait une lecture sélective en fonction de ce qui t'intéresse et ce qui fait ton affaire).

Ce que je dit, c'est que de penser que les quota sont une solution c'est une erreur, tout ce que ça donne c'est une impression d'équité. C'est beau, c'est propre, mais en réalité le processus est tout aussi vicié qu'au départ, tout aussi sexiste.

Parce que concrètement je suis le premier à blâmer le fait que les gens jugent plus sévèrement les femmes en politiques, je suis le premier à trouver qu'effectivement il y a un sexisme inhérent au désavantage des femmes dans les oeuvres de fiction, je suis le premier à constater et accepter le fait que le marché du travail a été structuré par des hommes en fonctions de leurs besoins à eux, je suis le premier à considérer que la femme est désavantagée au niveau de ses opportunités d'emplois, qu'on devrait chercher une façon de concilier travail et famille (étant donné que malheureusement c'est bien souvent les femmes qui se retrouvent monoparentales), aussi je considère que c'est une très bonne chose que les hommes prennent aussi des congés de paternité parce que les femmes sont désavantagées dans leurs possibilités d'avancement quand elles doivent prendre des congés de maternités. etc. etc.

J'ai rien d'un anti-féministe.

Mais désolé, en ce moment toutes les données crédibles que j'ai penchent énormément vers le fait que statistique (à l'échelle d'une population), il y a des tendances biologiques fortes au niveau du comportement et des intérêts qui distinguent les hommes et les femmes. Alors oui au lieu de le rejeter et pas en tenir compte j'ajuste mes positions en fonction d'elles.

Je ne dit pas qu'on devrait forcer les femmes dans certains rôles et les hommes dans d'autres. Je dit que naturellement les individus vont savoir mieux que nous ce qu'ils ont envie de jouer comme rôle, et qu'on doit respecter le fait que la biologie y est pour quelque chose et pas s'imaginer qu'on va pouvoir "transformer" la nature de chaque individus pour être plus "politiquement correct".

[Ecce Homo]

Ce que je dit précisément c'est que si on veut s'attaquer au problème de la subjectivité dans les critères d'embauches il faut justement s'attaquer à la subjectivité dans les critères d'embauche. Une personne doit être jugée pour un travail en fonction de ses compétences et non pas en fonction du genre auquel elle appartient. Le quota n'est pas une façon qui s'attaque à la subjectivité dans l'embauche, ça ne s'attaque pas à la perception. Et comme les quotas sont artificiels et qu'ils ne représentent pas nécessairement le vrai "intérêt" qu'un groupe a envers une telle ou telle carrière, alors oui ça devient une injustice dans le sens inverse. À chaque fois qu'on donne priorité à une femme parce qu'elle est une femme dans une embauche c'est du sexisme et c'est une injustice fondée du le genre. Un processus d'emploi non-sexiste est un processus d'emploi "aveugle" sur la question du genre des individus. Si tu en favorise certains, oui ça devient de la discrimination.

on ne s'entend pas sur les politiques de parité.

ce que tu ne sembles pas comprendre, c'est que les femmes veulent tout autant que les hommes mener de grandes carrières ou entrer en politique. à partir de là, ton argument à l'effet que les quotas ne reflètent pas le vrai intérêt qu'un groupe a envers telle carrière ne fait pas de sens. on ne parle pas de quotas 50/50 appliqués dans les universités ou les écoles relativement aux programmes en génie logiciel ou en mécanique automobile, ni de quotas dans l'armée ou autre.

on parle de quotas dans des postes de haute direction, par exemple administrateur, cadre ou dirigeant d'entreprise. ce sont des postes que tout le monde, femmes comme hommes, s'arrachent. or, il n'y a que 12% de femmes siègeant sur les CA d'entreprises.

maintenant que tu admets que cette situation est résultat d'un subjectivisme au détriment des femmes et que tu admets qu'il faut s'attaquer à la perception des individus, je vois mal comment tu vas procéder de manière réellement efficace sans politique sur la parité. ce n'est pas parce que la discrimination basée sur les genres est interdite en vertu de la Charte des droits et libertés que les gros bonnets siégeant sur le CA d'"Entreprise inc." vont mal dormir la nuit parce qu'ils octroient systématiquement des promotions à des hommes. en réalité, ils s'en câlissent. surtout que la plupart du temps, ces décisions ne sont pas le résultat d'une attitude explicitement discriminatoire et mal intentionnée, mais bien le fruit de biais cognitifs plus ou moins inconscients.

je te mets au défi de trouver une solution efficace et non coercitive à ce problème et qui ne va pas prendre, genre, 100 ans à porter fruit.

et ce n'est pas un argument, mais à titre informatif la Commission Européenne s'y est lancée.

[Vacpower™]

Bien au départ, oui ça serait légitime de regarder si effectivement les femmes ont en moyenne la même attitude face à la carrière et ce genre de postes que les hommes. C'est une avenue à explorer, l'idée que les femmes sont plus réticentes à sacrifier certaines partie de leurs vies pour obtenir ces postes là. Je dit pas que c'est nécessairement le cas, mais c'est possible que ça le soit et je serai pas choqué si quelqu'un m'arrivait avec des données qui vont en ce sens.

Parce que bon, le quota lui c'est plus réaliste ? Demander qu'une compagnie fasse de la discrimination positive pour des postes de décisions ? Surtout que souvent ça crée un effet pas mal néfaste de "on le sait elle a eu la job parce que c'est une femme." Ce qui est pas nécessairement mieux pour défaire les biais cognitifs négatifs. Je ne dit pas qu'il n'y a pas de plafond de verre, mais que oui ça va peut-être prendre 100 ans à vraiment régler au niveau culturel et de notre perception, mais ça va être mieux que de se contenter d'une autre injustice plus "acceptable" aux vue du féminisme pendant le même 100 ans ou plus.

Et bon, l'exemples des conseils d'administrations ce n'est qu'un parmis plein d'autres. Si on regarde la politique, Québec solidaire qui se vante à chaque fois d'avoir 50/50 dans leurs candidats. Ok, mais est-ce que c'est correct d'avoir 50/50 si lors de la sélection t'a pratiquement toujours plus d'hommes qui se proposent que de femmes. En quoi est-ce que discriminer positivement est juste envers le gars compétent qui aurait eu la candidature mais où la femme a été préférée pour des raisons de quota ? Autre cas concret, l'embauche de profs au Cégep, en philo dans mon domaine on est une forte majorité d'hommes. Mais les Cégep ont une pression pour appliquer de la discrimination positive envers les minorités visibles et les femmes. Et bon, qu'est-ce que ça fait ? Bien une de nos collègue non permanente se fait très souvent appeller en entrevue pour des charges de cours, tandis que plein de profs masculin dans sa situation avec plus d'expérience ne le sont pratiquement jamais. En quoi est-ce que c'est juste que son genre lui donne des opportunités supplémentaires que j'aurai jamais ? Surtout que concrètement les département en philo ont énormément plus de CV masculin que de féminins à chaque embauche, mais on sur représente les femmes dans la sélections pour plaire aux administrations et à l'image.

C'est la même chose dans plein de domaines.

Je pense que le problème à la base c'est qu'à force de tout voir dans l'angle de "deux classes sociales, les hommes et les femmes", on finit par oublier le fait qu'à la base c'est aussi des individus. Donc si tu commence à dire à un homme "ouais bien t'a pas autant de chance qu'un autre parce que ton genre est dominant en général" c'est pas ben ben mieux que de dire à une femme "ouais ben t'a pas autant de chance qu'un autre parce que ton genre n'est pas dominant en général". T'es pas plus avancé. Dans les deux cas l'individus mérite pas plus ce traitement, peut importe la situation de son sexe dans la société.

[MattIsGoD]

Bien au départ, oui ça serait légitime de regarder si effectivement les femmes ont en moyenne la même attitude face à la carrière et ce genre de postes que les hommes. C'est une avenue à explorer, l'idée que les femmes sont plus réticentes à sacrifier certaines partie de leurs vies pour obtenir ces postes là. Je dit pas que c'est nécessairement le cas, mais c'est possible que ça le soit et je serai pas choqué si quelqu'un m'arrivait avec des données qui vont en ce sens.

Parce que bon, le quota lui c'est plus réaliste ? Demander qu'une compagnie fasse de la discrimination positive pour des postes de décisions ? Surtout que souvent ça crée un effet pas mal néfaste de "on le sait elle a eu la job parce que c'est une femme." Ce qui est pas nécessairement mieux pour défaire les biais cognitifs négatifs. Je ne dit pas qu'il n'y a pas de plafond de verre, mais que oui ça va peut-être prendre 100 ans à vraiment régler au niveau culturel et de notre perception, mais ça va être mieux que de se contenter d'une autre injustice plus "acceptable" aux vue du féminisme pendant le même 100 ans ou plus.

Et bon, l'exemples des conseils d'administrations ce n'est qu'un parmis plein d'autres. Si on regarde la politique, Québec solidaire qui se vante à chaque fois d'avoir 50/50 dans leurs candidats. Ok, mais est-ce que c'est correct d'avoir 50/50 si lors de la sélection t'a pratiquement toujours plus d'hommes qui se proposent que de femmes. En quoi est-ce que discriminer positivement est juste envers le gars compétent qui aurait eu la candidature mais où la femme a été préférée pour des raisons de quota ? Autre cas concret, l'embauche de profs au Cégep, en philo dans mon domaine on est une forte majorité d'hommes. Mais les Cégep ont une pression pour appliquer de la discrimination positive envers les minorités visibles et les femmes. Et bon, qu'est-ce que ça fait ? Bien une de nos collègue non permanente se fait très souvent appeller en entrevue pour des charges de cours, tandis que plein de profs masculin dans sa situation avec plus d'expérience ne le sont pratiquement jamais. En quoi est-ce que c'est juste que son genre lui donne des opportunités supplémentaires que j'aurai jamais ? Surtout que concrètement les département en philo ont énormément plus de CV masculin que de féminins à chaque embauche, mais on sur représente les femmes dans la sélections pour plaire aux administrations et à l'image.

C'est la même chose dans plein de domaines.

Je pense que le problème à la base c'est qu'à force de tout voir dans l'angle de "deux classes sociales, les hommes et les femmes", on finit par oublier le fait qu'à la base c'est aussi des individus. Donc si tu commence à dire à un homme "ouais bien t'a pas autant de chance qu'un autre parce que ton genre est dominant en général" c'est pas ben ben mieux que de dire à une femme "ouais ben t'a pas autant de chance qu'un autre parce que ton genre n'est pas dominant en général". T'es pas plus avancé. Dans les deux cas l'individus mérite pas plus ce traitement, peut importe la situation de son sexe dans la société.

J'ai pas vraiment rien à dire sur votre débat pour une multitude de raisons, mais le passage souligné me laisse perplexe. Sous-entendrais-tu que ce que tu décris soit issu des facteurs essentiellement biologiques? Tu ne le dis pas, mais si on se fit au reste de ton discours, on pourrait en venir à penser ça. Si oui, bah, tu sais ma position là-dessus. Sinon, bah, je te dirais simplement que ça découle d'un construit social

[Vacpower™]

Honnêtement j'ai pas assez d'information sur ce point là en particulier pour dire que c'est une base biologique en arrière de ça.

Cependant, à mon avis c'est difficile de nier sérieusement le fait que plusieurs aspects de notre personnalité ont une base biologique qui varie d'individus en individus, et pour le sujet ici présent, semble varier plus souvent d'une façon ou d'une autre dépendamment du sexe de cet individu.

[MattIsGoD]

Honnêtement j'ai pas assez d'information sur ce point là en particulier pour dire que c'est une base biologique en arrière de ça.

Cependant, à mon avis c'est difficile de nier sérieusement le fait que plusieurs aspects de notre personnalité ont une base biologique qui varie d'individus en individus, et pour le sujet ici présent, semble varier plus souvent d'une façon ou d'une autre dépendamment du sexe de cet individu.

Bold 1: Pas nécessairement de la "personnalité", mais du caractère, oui. Du moins, c'est ma position. Le caractère a une grande part d'inné, les comportements qui en découlent, ça, c'est de l'acquis.

Je ne sais pas s'il s'agit d'une légende urbaine, mais si tu prends deux jumeaux et que tu les élèves dans des milieux totalement différents, ils vont se développer très différemment. Parait même qu'il va y avoir beaucoup plus de différences physiques que s'ils avaient été élevés ensemble. M'enfin, dur de juger du sérieux de cette "démarche" ni même de sa véracité.

Bold 2: Ça varie, selon moi, en fonction du construit social que sont les genres. La société dicte des balises précises aux hommes et aux femmes qui influencent grandement leurs comportements. Ces balises sont de moins en moins rigides, mais elles sont tout de même présentes. Je te réfère encore au phénomène des superwomen. On s'attend à ce que la femme soit PLUS une ménagère que l'homme. C'est social, c'est ancré dans l'idéologie dominante et ça a bien peu de lien avec le sexe (avec le genre, mais pas le sexe, nuance). On peut dire la même chose lorsque l'on parle des intérêts ou même de la sensibilité. Les femmes ont un flux d'hormones différent ce qui affectent leur humeur, mais elles sont construites différemment en tant que personne de part les balises de la société. C'est ce qui fait, à mon avis, qu'une femme émotive est mieux "vue" qu'un homme émotif. Les préjugés sur les genres sont des construits sociaux et non des réalités biologiques. Encore une fois, il faudrait que je fasse de longues recherches pour te le prouver, mais il s'agit d'après moi de choses facilement observables.

[Ecce Homo]

Bien au départ, oui ça serait légitime de regarder si effectivement les femmes ont en moyenne la même attitude face à la carrière et ce genre de postes que les hommes. C'est une avenue à explorer, l'idée que les femmes sont plus réticentes à sacrifier certaines partie de leurs vies pour obtenir ces postes là. Je dit pas que c'est nécessairement le cas, mais c'est possible que ça le soit et je serai pas choqué si quelqu'un m'arrivait avec des données qui vont en ce sens.

c'est exactement ce que j'entends par le danger de l'argument de la biologie. même après avoir admis dans un post précédent que les femmes sont défavorisées sur le marché du travail, tu continues de sortir le prétexte de la biologie pour excuser ton inertie. tu dis qu'il faudrait d'abord mesurer l'impact biologique pour expliquer un tel résultat, question qui, selon moi, est aussi vide de sens que l'énigme de l'aire du rectangle. c'est une question d'autant moins pertinente lorsqu'il a été scientifiquement démontré, avec une multitude d'études empiriques, que la discrimination et les biais cognitifs sont omniprésents sur le marché du travail.

pourquoi la question biologique est une question vide de sens? simplement parce qu'elle a une emprise négligeable sur les phénomènes liés aux humains lorsqu'il s'agit de contextes où les relations entre les individus sont le moindrement sophistiqués. l'humain n'est pas la somme de l'équation inné + acquis. c'est beaucoup plus compliqué que ça. la question biologique peut être intéressante lorsqu'on veut explorer le caractère des individus. par exemple, est-ce que les femme sont plus empathiques que les hommes? on étudie alors l'activité cérébrale et on découvre qu'il y a des disparités dans certaines zones du cerveau d'une femme et d'un homme et qu'ils ont des taux d'hormones différents. dans ce cas, la biologie peut être utile pour expliquer certains phénomènes liés aux caractères des individus. ainsi, un taux d'oestrogène plus élevé explique pourquoi les femmes sont plus enclines à pleurer que les hommes.

cependant, dès qu'on a affaire à un phénomène impliquant une structure et des relations sociales le moindrement sophistiqués, la biologie devient impuissante pour l'expliquer, n'ayant pas l'emprise nécessaire pour cerner toute la problématique. elle pourra au mieux cerner une infime particule de ce qui pourrait constituer l'explication d'un phénomène, sans pour autant constituer à elle seule une explication complète et indépendante des facteurs sociaux. pour le reste, ce sont les explications issues des sciences sociales qui vont te guider dans la réponse.

pourquoi si peu de femmes occupent des postes à haute responsabilité? well, parce qu'elles ont un taux d'oestrogène qui font en sorte qu'elles sont plus enclines à pleurer et que leur activité cérébrale les rend plus empathiques. ça te semble être une explication satisfaisante?

en ce sens, l'argument biologique n'est qu'une défaite pour l'inertie face à une discrimination qui a été observée et démontrée à maintes reprises.

Parce que bon, le quota lui c'est plus réaliste ? Demander qu'une compagnie fasse de la discrimination positive pour des postes de décisions ? Surtout que souvent ça crée un effet pas mal néfaste de "on le sait elle a eu la job parce que c'est une femme." Ce qui est pas nécessairement mieux pour défaire les biais cognitifs négatifs. Je ne dit pas qu'il n'y a pas de plafond de verre, mais que oui ça va peut-être prendre 100 ans à vraiment régler au niveau culturel et de notre perception, mais ça va être mieux que de se contenter d'une autre injustice plus "acceptable" aux vue du féminisme pendant le même 100 ans ou plus.

si pour un dollar dans un dépanneur, un vendeur donne en moyenne une barre de chocolat 30% plus grosse aux clients hommes qu'aux clients femmes. en tant que société, on admet qu'il s'agit d'une injustice et on remédie à la situation en s'assurant que le vendeur soit tenu de donner une barre de chocolat égale aux hommes et aux femmes pour ce même dollar. pourquoi alors dire du même souffle qu'il s'agit d'une injustice pour les hommes qui reçoivent en moyenne une barre de chocolat 15% plus petite, alors qu'on connaît pertinement les raisons pour lesquelles ils recevaient d'aussi grosses barres de chocolat durant toutes ces années?

les gens n'ont pas trop de peine à se dire qu'une femme a eu la job parce qu'elle est une femme. par contre, qu'il y ait autant d'hommes qui occupent le job parce qu'ils sont des hommes, on n'y pense pas trop.

[Vacpower™]

Bold 1: Pas nécessairement de la "personnalité", mais du caractère, oui. Du moins, c'est ma position. Le caractère a une grande part d'inné, les comportements qui en découlent, ça, c'est de l'acquis.

Je ne sais pas s'il s'agit d'une légende urbaine, mais si tu prends deux jumeaux et que tu les élèves dans des milieux totalement différents, ils vont se développer très différemment. Parait même qu'il va y avoir beaucoup plus de différences physiques que s'ils avaient été élevés ensemble. M'enfin, dur de juger du sérieux de cette "démarche" ni même de sa véracité.

Bold 2: Ça varie, selon moi, en fonction du construit social que sont les genres. La société dicte des balises précises aux hommes et aux femmes qui influencent grandement leurs comportements. Ces balises sont de moins en moins rigides, mais elles sont tout de même présentes. Je te réfère encore au phénomène des superwomen. On s'attend à ce que la femme soit PLUS une ménagère que l'homme. C'est social, c'est ancré dans l'idéologie dominante et ça a bien peu de lien avec le sexe (avec le genre, mais pas le sexe, nuance). On peut dire la même chose lorsque l'on parle des intérêts ou même de la sensibilité. Les femmes ont un flux d'hormones différent ce qui affectent leur humeur, mais elles sont construites différemment en tant que personne de part les balises de la société. C'est ce qui fait, à mon avis, qu'une femme émotive est mieux "vue" qu'un homme émotif. Les préjugés sur les genres sont des construits sociaux et non des réalités biologiques. Encore une fois, il faudrait que je fasse de longues recherches pour te le prouver, mais il s'agit d'après moi de choses facilement observables.

Hum, question comme ça, étant donné que ce sujet origine d'une série de documentaires produits en Norvèges, les as-tu regardé ? Parce qu'on y trouve la référence à plusieurs recherches qui semblent montrer que la théorie du construit social est beaucoup moins "importante" que tu l'affirme et que la biologie semble avoir un impact beaucoup plus important que tu l'imagine (et que beaucoup l'imaginent).

Par exemple, les résultats du Dr. Simon Baron-Cohen (http://youtu.be/KQ2xrnyH2wQ?t=21m). Ils ont pris des bébés à leurs premières journées de vie. Ils placent devant eux des visages humains ainsi qu'un mobile jouet de forme géométrique. De façon très simple, ils mesurent le temps d'attention que chaque bébé va accorder à chacun de ces objets placés devant lui. Et bon, de façon très claire, 70% des garçons vont porter leur attention plus longtemps sur le mobile, 70% des filles plus sur les visages. Ils comparent aussi les données avec la mesure du niveau de testostérone que les foetus ont reçu dans leur développement, et essentiellement c'est une corrélation pratiquement parfaite entre le niveau de testostérone et l'attention accordée à l'un ou l'autre. Les 30% des garçons qui sont plutôt attiré vers les visages sont ceux qui ont des taux de testostérone faibles et comparables aux filles, et les 30% de fille sont celles qui ont le taux comparable aux garçons. Et bon, de façon linéaire plus le taux augmente plus l'attention vers le mobile mécanique augmente (d'ailleurs leur recherche au départ est portée sur l'autisme, cette condition serait un cas où le taux de testostérone aurait été tellement élevé que l'enfant n'a pratiquement aucune capacité d'empathie naturelle, il ne "comprend pas" les émotions des autres.)

Et bon, c'est un résultat parmis d'autres, puisque d'autre études ont été fait à différents âge et on arrivait toujours au même résultat, les filles semblaient attirée par certains types de jouets, les garçons par d'autres. Sauf qu'on répondait toujours qu'en réalité c'était une question de construit social depuis la naissance, une attitude différente envers les deux genre qui créait cet intérêt. Et même en remontant de plus en plus jeune la réponse était la même, des différences d'attitudes subtiles qui poussaient les deux dans les rôles. Sauf que là rendu avec des bébés naissant d'une seule journée, c'est pas mal impossible à défendre comme idée, le fameux "construit social".

D'autre part, à propos de l'histoire des jumeaux, il y a aussi dans la série de documentaire un moment qui est passé là dessus ( http://youtu.be/6EnZOwG4p1o?t=16m44s ). Sur la question notamment de "l'intelligence/succès scolaire et professionnel". Il y a une claire corrélation dans une famille "ordinaire" entre le niveau d'éducation des parents et celui de leurs enfants. Ça c'est difficile à nier. La théorie en science sociale a tendance à dire que clairement c'est à cause du milieu familial, les parents qui vont instruire les enfants, avoir des discussions plus poussées, lire plus de livres, etc. Bref, que c'est dû au milieu mieux éduqué que l'enfant le devient.

L'affaire c'est que lorsqu'on regarde exclusivement les cas d'enfants adoptés. On se rend compte que les "succès académiques" des enfants adoptés sont dans un rapport de corrélation pratiquement nulle avec leurs parents adoptifs. De l'autre côté, quand on regarde ces mêmes enfants avec leurs parents biologiques qu'ils n'ont jamais connu, la corrélation entre les deux est pratiquement identique que celle qu'on observe dans les familles "ordinaires" (avec enfants et parents biologiques sous un même toit)

C'est quand même très fort comme résultats.

[Ecce Homo]

un EXCELLENT article du NY Times sur une des raisons pour laquelle les femmes peinent à percer autant que les hommes au travail.

cette raison est, évidemment, d'ordre structurel et non biologique.

According to the Pew Research Center, in 1997, 56 percent of women ages 18 to 34 and 26 percent of middle-aged and older women said that, in addition to having a family, being successful in a high-paying career or profession was “very important” or “one of the most important things” in their lives. By 2011, fully two-thirds of the younger women and 42 percent of the older ones expressed that sentiment.

plus loin:

When family and work obligations collide, mothers remain much more likely than fathers to cut back or drop out of work. But unlike the situation in the 1960s, this is not because most people believe this is the preferable order of things. Rather, it is often a reasonable response to the fact that our political and economic institutions lag way behind our personal ideals.

[Purosangue]

Des différences de personnalité entre les hommes et les femmes se retrouvent dans 22 pays, selon une étude publiée dans l'International Journal of Psychology.Et, en concordance avec des études précédentes, ces différences sont plus marquées dans les pays où les hommes et les femmes sont plus égaux.

Les pays où les niveaux d'égalité sont très élevés, comme la Suède et la Norvège, présentent des différences de personnalité entre les hommes et les femmes qui sont environ deux fois plus grandes que les pays où les niveaux d'égalité sont plus faibles, comme la Chine et la Malaisie.Dans la mesure où ces traits pour lesquels les femmes obtiennent des scores plus élevés « peuvent être qualifiés de stéréotypés féminins, notre interprétation des données est qu'à mesure que les pays deviennent plus progressistes, les hommes et les femmes s'orientent vers leurs normes de genre traditionnelles. Mais nous ne savons vraiment pas pourquoi c'est comme ça, et malheureusement, nos données ne nous permettent pas de dégager des explications causales », explique Erik Mac Giolla. « Une combinaison de théorie des rôles sociaux et de perspectives évolutionnistes peut s'avérer nécessaire pour expliquer ces résultats », ajoute-t-il.

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Les différences de personnalité entre hommes et femmes sont influencées par les niveaux d'égalité (22 pays) | Psychomédia

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