Égalité des sexes : le paradoxe norvégien

[Echelon]

Je croyais que tu affirmais quelque chose de pas mal plus potentiellement polémique, my bad. Du genre que la méthode scientifique serait une sorte d'expérience qui transcende toute forme de langage, un peu à la manière de la Raison telle qu'on a pu la concevoir à un certain moment.

Affirmer que la méthode scientifique est «traduisible» (comme «concept», disons) en plusieurs langues, c'est pas mal insignifiant.

[Doupirate1]

Mon ami Vac:

Avoue que ta sauce à spaghetti à pris au fond et que tu espères qu'on va tous te pardonner des errances philosophiques de ce soir. Bon....

[Vacpower™]

Je croyais que tu affirmais quelque chose de pas mal plus potentiellement polémique, my bad. Du genre que la méthode scientifique serait une sorte d'expérience qui transcende toute forme de langage, un peu à la manière de la Raison telle qu'on a pu la concevoir à un certain moment.

Affirmer que la méthode scientifique est «traduisible» (comme «concept», disons) en plusieurs langues, c'est pas mal insignifiant.

Je dit pas le contraire, mais ça l'est pas quand quelqu'un essaye de te critiquer par le fait que le mot utilisé est techniquement peut-être pas tout à fait juste. Une critique insignifiante. J'ai expliqué pourquoi. Désolé si t'as (merci Doupirate!) mal compris.

[Doupirate1]

Cest moi qui te remercie Vac. J'espère que tu as réussi ta sauce.....

Modifié 22 octobre 2012 par Doupirate1

[nulle part]

c'est bien joli ta façon de penser, mais la réalité du marché des emplois haut-qualifiés n'est pas aussi rose.

il y a plusieurs raisons qui peuvent expliquer l'écart salarial des genres: les femmes font davantage des choix privilégiant la famille au détriment de leur carrière; elles choisissent d'occuper des emplois dans des domaines qui, pour une raison ou une autre, paient moins que les emplois que les hommes ont tendance à choisir (soutien administratif, enseignement, aide aux personnes en difficulté versus sciences pures, construction, gestion).

ce sont quelques raisons qui expliquent probablement en grande partie l'écart salarial entre femmes et hommes. dans les pays très égalitaires comme le Canada ou la Norvège, je crois que ce sont des disparités qui résultent de choix personnels relativement libres (que la raison soit biologique, sociale/culturelle ou les deux), qui n'est pas particulièrement problématique (évidemment, étant une fervente défenseure de l'égalité sociale des genres, je considère que c'est un problème dans les pays non-égalitaires où la femme subit de la pression ou est amenée à croire que son "rôle" se borne à rester à la maison ou occuper des emplois traditionnels)

dans les pays égalitaires, le problème survient à la marge, lorsque des études démontrent que ces écarts sont à un certain niveau redevable à la discrimation des genres dans l'emploi. des études démontrent que les femmes font l'objet de discrimination, d'une part, en pré-emploi: préférence à engager un homme, jugement par rapport au physique (une belle femme a moins de chance d'obtenir l'emploi ou même de décrocher une entrevue qu'une femme ordinaire ou un homme). d'autre part, elles font face à de la discrimination dans l'emploi.

la discrimination dans l'emploi est particulièrement présente lorsqu'il s'agit d'emplois haut-qualifiés, où l'employée doit gravir les échelons pour occuper les emplois de leader les plus prestigieux et les plus payants. l'effet plafond de verre crée des barrières qui empêchent une femme d'occuper un poste de CEO, par exemple. le plafond peut prendre plusieurs formes, dont une culture d'entreprise axée sur les hommes (le fameux "boys club" dans les firmes d'avocats, de finance ou les CA, par exemple). la perception sociale plus sévère envers les femmes crée aussi des obstacles : une étude de David Hekam montre que les clients étaient à 19% plus satisfaits d'un service identique lorsqu'il était prodigué par un homme versus une femme. lorsqu'il s'agit de promotion, les employeurs vont davantage être axés sur les réalisations professionnelles d'un candidat féminin, tandis que pour un candidat masculin, ils vont beaucoup regarder son potentiel. pour avancer, les femmes devront donc davantage prouver leur compétence via des réalisations professionnelles quantifiables alors que les hommes pourront plutôt démontrer leur potentiel via, par exemple, une personnalité entregente et fonceuse. il y a beaucoup d'autres études sur le sujet que vous pourrez trouver dans la page Wikipédia ou en faisant une recherche rapide.

les politiques de discrimination positives ne sont pas juste là pour établir un équilibre statistique dans le marché de l'emploi mais aussi pour corriger une perception sociale traditionnellement défavorable envers les femmes en favorisant l'intégration graduelle des femmes dans des professions à dominance masculine. du coup, elles seront peut-être aussi à même de surmonter leur manque de confiance à occuper des postes de leader. en ce sens, je ne crois pas que les vidéos présentées dans ce sujet seraient de nature à invalider les politiques de discrimination positive, dans la mesure où leur objectif n'est pas de changer les préférences "naturelles" des femmes et des hommes dans certains domaines, mais de changer les perceptions négatives dans certains domaines qui empêchent certaines femmes d'avoir la carrière qu'elles veulent et d'y être heureuses. évidemment, ça peut autant s'appliquer dans des domaines à dominance féminine dans lequel les hommes subissent de la discrimination.

je suis persuadée que notre société est encore sclérosée par des opinions négatives sur les femmes en emploi, même si elles se manifestent de façon beaucoup plus subtiles (ton opinion sur les femmes dans les professions stressantes, par exemple). combien de fois j'ai senti qu'on remettait en question l'intelligence ou la crédibilité d'une femme en s'appuyant sur des critères stéréotypés comme son apparence ou une phrase mal placée, que j'ai vu des milieux d'emploi qui ressemblaient à des petits boys club restreints. c'est aussi difficile d'empêcher un employeur de considérer l'éventualité que la jeune diplômée qu'il reçoit en entrevue puisse tomber enceinte.

s'agit-il d'une blague ou d'une méconnaissance crasse du féminisme?

Écoute fille, j'tais publiée sur des blogues féministes que t'avais pas fini ton secondaire, pis moi non plus. J'commencais l'université que je conférancais dans les cégeps à propos du féminisme. J'suis tellement allée loin dans le féminisme que y'a fallu que j'en sorte. Au bout de la vision du monde féministe se trouve une impasse.

J'explique mon point :

Le féminisme est un cadre de pensée qui entrevoit la réalité à partir des rapports de pouvoir. On y postule l'existence du patriarcat, de la domination des hommes sur les femmes. En réponse à cette situation, on propose aux femmes d'entrer 'en lutte'. Le hic est que lorsqu'on entre en relation sur le mode de la lutte, de la confrontation, il est impliqué qu'il y aura un gagnant et un perdant.

C'est pas vrai qu'en faisant du lit conjugal un champ de bataille on arrivera à changer le système.

On va simplement renforcer la loi du plus fort qui justifie le rejet des femmes à la marge des sphères de pouvoir.

C'est pas parce que j'suis plus forte que mon copain participe aux tâches ménagères et souhaite que je puisse m'épanouir dans toutes les sphères de ma vie. C'est pas parce que j'ai lutté contre lui.

C'est parce qu'il m'aime.

Et que je l'aime aussi.

Ça ne veut pas dire que les problèmes que tu as soulevés n'existent pas. Ils existent. C'est juste qu'on ne les interprète pas de la même façon.

Modifié 22 octobre 2012 par mouchouânipi

[Ecce Homo]

me semble que pour une fille jadis impliquée dans le mouvement, tu ne sembles pas trop distinguer le mouvement émergent du mouvement contemporain, beaucoup plus fragmentaire. circonscrire le féminisme moderne comme tu le fais (vision sous forme de rapports de force) relève d'une méconnaissance générale des féministes modernes. c'est ce genre de vision qui contribue à alimenter sa connotation négative.

ma vision féministe est beaucoup plus axée sur la perception sociale des femmes et ses influences culturelles, et non les rapports de force. je ne m'identifie pas vraiment au mouvement que tu décris plus haut (bien que je ne nie pas qu'il existe).

[nulle part]

Ouais, ben quand je parle du féminisme, je parle des mouvances féministes en action dans le monde social. Pas de chaque interprétation du monde vaguement inspirée par une pensée féministe. Si on a affaire à un regard sociologique complexe qui n'oppose pas les hommes aux femmes, je ne vois pas la pertinence de le qualifier de 'féministe' puisqu'il suppose une conception beaucoup plus large de l'être humain.

Pour moi, le féminisme (post)moderne, c'est celui que je rattache aux théories du genre, du queer pis ces affaires là. C'est le corpus idéologique sur lequel s'appuie Femen, les SlutWalk et autres féminismes ''''pro-sexe''''. Virginie Despentes, Stella et compagnie. Ces penseuses et groupes ne s'inscrivent pas dans un rapport de force traditionnel où un groupe entre en lutte contre l'autre, c'est vrai. L'objectif est d'accroître le spectre des libertés individuelles par la destruction de toutes normes associées au genre. J'ai l'impression qu'on se construit un cadre idéologique qui légitime l'assouvissement illimité de nos fantasmes.

Je trouve que la logique féministe se rapproche souvent de celle d'Arielle Grenier, fervente défenderesse des carrés verts.

"Y'a personne, pis cette personne là est pas encore née, qui va m'empêcher de fourrer".

Pendant longtemps, j'ai aussi cru que le fait d'abolir les normes laissait plus de liberté aux individus.

Pis finalement, j'ai changé d'idée.

Modifié 22 octobre 2012 par mouchouânipi

[Xxcortex91xX]

c de la marde les femme ne sont ke des objet il ne serve ka foutre un poin c tou

[Majoras]

et des coups de zizi

[Tovarichtch]

Bonsoir,

Les femmes sont plus empathiques et douées pour le multitâche, les hommes lisent mieux les cartes routières et sont plus agressifs. Faux, répondent les auteures de Cerveau, hormones et sexe, essai qui déboulonne les stéréotypes sexuels en se basant sur l'ensemble des recherches faites sur le cerveau.

Bonne soirée.

[___]

Bonsoir,

Bonne soirée.

old

[Vacpower™]

Bonsoir,

Bonne soirée.

Faudrait surtout voir sa méthodologie et comment elle intègre et répond aux données empiriques qui montrent qu'il y a des différences claires qui sont innées au niveau comportemental.

Je veux dire, ok c'est un article de Cyberpresse qu'on a seulement en ce moment, mais reste que concrètement, pas mal tout ce qu'on y dit c'est exactement ce qui est "classique" en science humaine comme position en ce moment.

Faudrait enquêter plus loin disons.

[Aradia]

Merci, Dred, grâce à ce thread, j'ai eu l'air brillante devant ma prof de socio aujourd'hui.

[L'Oracle-W00t]

C,est quoi le titre du premier documentaire, il n'est plus sur Vimeo.

[Aradia]

Brainwash 1/7 Tu vas le retrouver facilement sur Youtube.

[Ecce Homo]

une étude qui pourrait déboulonner certains aspects du documentaire présenté dans le post initial.

l'O.C.D.E. a fait passer un test de science à des filles et des garçons de 15 ans parmi 65 pays développés. constat? à ce test de science, les filles avaient généralement de meilleurs résultats que les garçons, SAUF dans les pays occidentaux - incluant les É-U et le Canada - et les pays du nord de l'Europe, incluant la Norvège.

pour expliquer cet écart, l'étude pointe du doigt les différences dans la perception culturelle des professions scientifiques qui font en sorte que dans les pays occidentaux, les filles choisiront moins d'oeuvrer dans des domaines scientiques, bien qu'elles soient parfaitement capables de réussir dans ces domaines.

il appert que les facteurs liés au genre dans les domaines scientifiques influencerait davantage les choix de carrière dans les pays occidentaux qu'en Russie, en Asie et au Moyen-Orient, où les proportions de femmes en science et en ingénérie sont beaucoup plus élevés.

si l'étude passe le test méthodologique, il me semblerait alors que pour expliquer l'écart entre les hommes et les femmes dans les domaines scientifiques, le constat selon lequel les filles seraient "naturellement" moins enclines à s'intéresser et à performer dans des domaines scientifiques pèserait moins dans la balance que les facteurs liés à la perception culturelle et sociale de ces domaines.

[Tripotin]

Si cela intéresse, cet article est pas mal

http://www.psycho-ressources.com/bibli/femmes-et-hommes.html

[Vacpower™]

une étude qui pourrait déboulonner certains aspects du documentaire présenté dans le post initial.

l'O.C.D.E. a fait passer un test de science à des filles et des garçons de 15 ans parmi 65 pays développés. constat? à ce test de science, les filles avaient généralement de meilleurs résultats que les garçons, SAUF dans les pays occidentaux - incluant les É-U et le Canada - et les pays du nord de l'Europe, incluant la Norvège.

pour expliquer cet écart, l'étude pointe du doigt les différences dans la perception culturelle des professions scientifiques qui font en sorte que dans les pays occidentaux, les filles choisiront moins d'oeuvrer dans des domaines scientiques, bien qu'elles soient parfaitement capables de réussir dans ces domaines.

il appert que les facteurs liés au genre dans les domaines scientifiques influencerait davantage les choix de carrière dans les pays occidentaux qu'en Russie, en Asie et au Moyen-Orient, où les proportions de femmes en science et en ingénérie sont beaucoup plus élevés.

si l'étude passe le test méthodologique, il me semblerait alors que pour expliquer l'écart entre les hommes et les femmes dans les domaines scientifiques, le constat selon lequel les filles seraient "naturellement" moins enclines à s'intéresser et à performer dans des domaines scientifiques pèserait moins dans la balance que les facteurs liés à la perception culturelle et sociale de ces domaines.

En fait pas vraiment.

Au départ, dans le premier vidéo documentaire (1 de 7), c'est exactement le même résultat qui est discuté. Une gigantesque étude dans 50 quelques pays sur tout plein de sujet montre clairement que dans les pays où les hommes et les femmes sont le plus libre de choisir ce qui leur tente, (donc les pays les plus égalitaires), la tendance est systématiquement à la distinction claire entre les hommes et les femmes au niveau de leurs intérêts. Dans les endroits les moins égalitaires (Asie, Moyen-Orient, Russie), la tendance est que les intérêts tendent à se rapprocher un peu plus.

Donc la nouvelle étude montre exactement la même tendance.

Cependant là où je décroche c'est l'interprétation pro-culturelle loufoque qui vient avec l'étude que tu présente.

Parce que d'un point de vue objectif, une chose qui est vraiment claire, c'est que plus les gens vont être libre de choisir la carrière/profession qui vont les intéresser, plus on va se rapprocher d'une différence biologique, et moins il y a de liberté à ce niveau là, plus nécessairement on va s'éloigner d'un résultat qui représente quelque chose au niveau biologique.

Donc essentiellement, il n'y a absolument rien de suprenant qu'en comparaison avec des pays très peu égalitaires, s'il y a une différence biologique fondamentale, qu'elle soit beaucoup plus marquée dans les pays égalitaires.

Parce que sérieusement, de dire que les "pressions culturelles et sociales" sont plus forte chez nous qu'en Russie, en Asie et au Moyen-Orient. Vraiment là ? Tu crois à ça ?

C'est vraiment ça ta conclusion ? Qu'en Russie, Asie et Moyen-Orient ce sont eux les résultats les moins influencés par la pression culturelle qu'en occident ?

...

À mon avis, la conclusion que tu tire, et celle que les féministes de l'études ont l'air de vouloir tirer des résultats est essentiellement "Nous on crois déjà dur comme fer que la bonne réponse c'est que la culture influence les différences et non pas la biologie, donc peut importe les résultats qu'on va avoir, ceux où on va voir le plus de distinction on va pouvoir affirmer que c'est là où l'influence culturelle est la plus forte et ceux où on va voir le moins de différences on va pouvoir affirmer que c'est les endroits où la pression culturelle est la plus forte."

Donc au fond, "on cherche désespérément à interpréter des résultats pour appuyer notre positions déjà établie".

Socrate considérait que c'était une caractéristique fondamentale du sophiste.

EDIT :

il appert que les facteurs liés au genre (comme la biologie ?) dans les domaines scientifiques influencerait davantage les choix de carrière dans les pays occidentaux (donc dans les pays où on a éliminé une bonne partie des pressions sociales et culturelles en ce qui a trait aux choix de vie et de carrière des deux genres ?) qu'en Russie, en Asie et au Moyen-Orient, où les proportions de femmes en science et en ingénérie sont beaucoup plus élevés.

[Vacpower™]

"-1 Tovarichtch"

Ah oui c'est vrai j'avais oublié cet aspect là quand on est "pas du bon bord" dans ce sujet...

[Purosangue]

Et pourquoi il y a beaucoup plus de femmes dans les facultés de médecine québécoises que dans les facultés canadiennes à ton avis ?