Revue de presse musulmane

[1000+]

Il serait plus constructif de pointer spécifiquement ce qui cloche dansles arguments d'AEG, au lieu de simplement dire que les religions ontplusieurs tendances.

Je crois avoir pointé très spécifiquement une des multiples choses qui clochent dans les arguments de toi du gland en disant que vous dépeignez les religions comme s'il elle n'étaient chacune qu'un mouvement homogène et en disant que vous écartez du revers de la main toutes interprétations différente des vôtres.

Regarde, tout le monde le sait qu'il y a des mouvements islamistes qui sont sexistes et que la justifications de ce sexisme est fondé sur leur interprétation religieuses. Le problème c'est vous vous forcez à fallacieusement généraliser ça à l'ensemble des musulmans parce que vous voulez persuader les gens d'haïr l'islam et ses pratiquants.

Au mieux, ça peut diminuer sa porté.

Bin crisse mets-en que sa diminue sa portée. Vous tentez de généraliser ce qu'il y a de pire dans certains courrants musulmans pour inciter la haine ou l'intolérance envers l'islam et les islamistes, alors qu'en réalité il y a des extrémistes tout comme il y en a qui sont normaux.

Tu en parles comme si c'était un détail superficiel, alors que vos généralisations tirées de vos interprétations sont de toute évidence un de vos principaux sophismes.

Question boni: comment on se sent quand on débat aux côtés du gland et qu'on l'appui dans sa propagande, dont il ne fait plus aucun doute aujourd'hui qu'il est un raciste?

Modifié 3 septembre 2009 par 1000+

[Mâle Alpha]

Rappelez-vous quand même que dans le Nouveau Testament, Jésus affirme être le fils de Dieu, et avoir été envoyé ce dernier sur terre pour mourir pour nos pêchés. Avant de dire que croire aux enseignement de Jésus peut faire de toi un chrétien, sans pour autant croire en Dieu, c'est comme manger le glaçage mais jeter le gâteau : Absurde.

C'est comme les nazis qui se disent chrétiens mais qui refusent d'admettre que leur Seigneur faisait partie des juifs qu'ils haïssent tant; ils prennent ce qui les intéresse mais retranchent les contradictions de leur message.

Oui, c'est le cas dans plusieurs versions du Nouveau Testament. Mais comme les versions originales du NT n'existent pas et qu'il est admis par tous que le NT n'a pas été écrit par Jésus, il très facile de nier ce passage en disant que cela a été rajouté par l'Empereur Constantin 300 ans après la mort de Jésus, quand il a essayé de baliser la religion pour en faire la religion d'état. À partir de ce moment il peut être cohérent de croire aux enseignements de Jésus sans pour autant croire en un Dieu quelconque.

Je te mets au défi de faire un raisonnement logique semblable pour un Musulman et sa religion.

Ce que tu fais avec l'Islam, c'est que tu tentes de l'isoler en un seul système homogène et d'imposer quelle est sa vraie interprétation afin de mieux le stigmatiser. Or, les grandes religions ont toutes plusieurs versions, mouvements, interprétations, etc... Cela peut changer grandement d'un individu à l'autre, tout comme avec le lieu géographique et l'époque. Les religons ne sont pas quelque choses de coulé dans le béton, contrairement à ce que tu tentes de faire croire au plus naïfs d'entre nous avec ta propagande suprémaciste.

Je sais très bien qu'il existe plusieurs mouvements et tendance. Mais il y a quand même des références communes. Ce que je fais, c'est que je prends ce qu'il y a de commun à tous les Musulmans (Mohammed et le Coran) et je prends ce qu'il y a de commun à tous les Chrétiens (Jésus). Bon, tu vas me dire que tu connais un Musulman qui n'est pas comme ça. Je sais, il y en a plein, sauf que ces Musulmans n'ont pas un raisonnement cohérent pour aboutir à leur croyance. Ils se définissent souvent Musulmans par tradition ou par peur des représailles, mais n'ont jamais lu le Coran et ne connaissent sans doute pas grand chose à leur religion.

Modifié 3 septembre 2009 par Allah est gland

[Mâle Alpha]

Je vois que tu veux imposer tes définitions, mais dans la réalité il n'y a pas de définition coulée dans le béton de ce qu'est être chrétien et de ce qu'est le christiannisme. On ne peut que définir vaguement ces termes, ce qui laisse place à beaucoup d'interprétations possibles.

Quelqu'un qui croit en ce qui est écrit dans le nouveau testament pourrait très bien être qualifié de chrétien sans pour autant suivre les enseignements de Jésus. Parmi ceux qui les suivent, certains vont en avoir des interprétations différentes sur ce que sont ces enseignements.

Euh... non! Impossible, par définition. S'il croit au Nouveau Testament (peu importe la version), il croit à une certaine interprétation des enseignements de Jésus, car c'est ça le contenu du Nouveau Testament!

À l'inverse, quelqu'un pourrait suivre tous les enseignements de Jésus et aller à l'église tous les dimanches sans pour antant croire à tout ce qui est écrit dans la bible.

C'est ce que je dis. Ces personnes peuvent quand même soutenir leur croyance de manière cohérente.

[1000+]

Euh... non! Impossible, par définition. S'il croit au Nouveau Testament(peu importe la version), il croit à une certaine interprétation desenseignements de Jésus, car c'est ça le contenu du Nouveau Testament!

Quelqu'un peut croire que tout ce qui est dit à propos de Jésus soit vrai et décider de ne pas suivre (ne pas les immiter) les enseignements de Jésus.

D'ailleurs, parmi les chrétiens que je connais, aucun ne suit vraiment à la lettre les enseignements de Jésus. C'est d'ailleurs quelque chose de très difficile à faire. On parle, par exemple, de de tendre l'autre joue si on se fait frapper(non violence absolue), de partager(pas juste un peu), etc...

D'ailleurs, quelqu'un peut délibérément décider de ne pas les suivres, non pas parce que c'est un idéal qui semble difficile à atteindre, mais pour d'autres raisons. On a ainsi des chrétiens qui ne partagent presque pas et qui légitiment le recours à la violence.

Croire et suivre (immiter ou obéir) sont deux choses différentes.

D'ailleurs, le christiannisme c'est pas juste Jésus. Il y a aussi l'Église, les saints, le clergé, la théologie chrétienne dont la doctrine de la trinité, etc... Tout ça peut contribuer à définir le christiannisme, ou du moins, certaines branches à l'intérieur de cette religion.

Je lole en crisse à te voir pousser tes petites définitions simplistes et essayer de les imposer.

[T.Dt]

Dites-moi dont, est-ce qu'il y a ce genre de problèmes fréquents en Indonésie? Parce que, comme on le sait tous, l'Indonésie est la pays où il y a le plus de présence musulmane dans le monde. Si on suit la cohérence, il devrait y avoir beaucoup plus de problèmes dans ce pays qu'ailleurs, étant donné que la concentration majoritaire mondiale de l'Islam se trouve dans ce pays.

Pouvez-vous me faire une revue de presse indonésienne musulmane?

Pour patienter :

L'Indonésie, contre-modèle d'islam pacifique qui rassure

Alors que les représentants du monde musulman s'apprêtent à se réunirà Dakar, l'Indonésie continue à proposer un contre-modèle rassurant d'islam pacifique face aux soubresauts radicaux déchirant d'autres pays.

L'archipel indonésien, dans le Sud-Est asiatique, est le pays musulman le plus peuplé du monde: près de 90% de ses 234 millions d'habitants se réclament de cette religion, qu'ils pratiquent de façon tolérante dans leur immense majorité.

[...]

Selon Riaz Hassan, un universitaire spécialiste de l'islam, le faible taux de radicalisation de la société musulmane indonésienne s'explique paradoxalement par la foi des fidèles: quelque 70% des Indonésien musulmans sont ""très religieux"", une proportion nettement plus élevée qu'en Iran ou en Turquie" affirme-t-il. "Tandis que la dévotion pour l'islam augmente, le soutien pour l'islam militant chute"", dit-il. Il ajoute que le salafisme et le wahhabisme, deux courants rigoristes de l'islam inspirant les participants au jihad (guerre sainte), n'ont pas réussi à s'implanter en Indonésie.

Azyumardi Azra, recteur de l'Université nationale islamique, constate d'autres différences.

""Par exemple il n'y a pas de ségrégation ici entre les musulmans hommes ou femmes. Les musulmanes sont très libres dans tous les actes de la vie"". Les Indonésiennes peuvent notamment siéger dans les tribunaux civils ou religieux, ce qui n'est pas le cas au Moyen-Orient" ajoute-t-il. "Un des traits de l'islam indonésien est sa constante remise en contexte de l'islam. Certains thèmes viennent du Moyen-Orient et les Indonésiens les adaptent"", déclare M. Azra.

Sur le campus de l'Université d'Indonésie, dans la commune de Depok qui jouxte la capitale Jakarta, le conseil des étudiants est contrôlé par une alliance démocratiquement élue, liée au Parti de la justice et de la prospérité (PKS), une formation politique islamiste. Le PKS tire lui-même son inspiration des Frères musulmans, un mouvement phare de l'islamisme originaire d'Egypte. Mais l'ambiance sur place, sur fond de musique de Bob Marley, n'est pas vraiment au fondamentalisme. Assis sur le sol, le vice-président du conseil étudiant, Andi Handriana, confesse timidement être membre du PKS mais précise tout de suite qu'il n'a pas l'intention de donner des cours de moralité à ses camarades de cours. ""Si vous parlez de ces choses, alors vous perdez la confiance des étudiants"", assure-t-il. Le PKS compte gagner des sièges lors des élections législatives de 2009 et vise 20% des suffrages. Avant le précédent scrutin de 2004, il avait mis en sourdine ses promesses inspirées de la charia. Les partis islamiques restent minoritaires en Indonésie, qui n'a jamais été en soixante ans d'histoire un Etat musulman.

Les deux plus grandes organisations musulmanes du monde, dont la Muhammadiyah, qui compte environ 30 millions de membres, sont indonésiennes et ne demandent pas l'instauration d'un califat. Selon son ex-président Ahmad Syafii Maarif, les partis politiques islamiques comme le PKS ""se servent de l'islam comme d'un programme, comme une rhétorique, mais ils ne mettent pas les fondements en application"".

Mardi 11 Mars 2008

Aubrey BELFORD

Source : Sezamemag.net.

[B~E]

Je crois avoir pointé très spécifiquement une des multiples choses qui clochent dans les arguments de toi du gland en disant que vous dépeignez les religions comme s'il elle n'étaient chacune qu'un mouvement homogène et en disant que vous écartez du revers de la main toutes interprétations différente des vôtres.

Regarde, tout le monde le sait qu'il y a des mouvements islamistes qui sont sexistes et que la justifications de ce sexisme est fondé sur leur interprétation religieuses. Le problème c'est vous vous forcez à fallacieusement généraliser ça à l'ensemble des musulmans parce que vous voulez persuader les gens d'haïr l'islam et ses pratiquants.

Bin crisse mets-en que sa diminue sa portée. Vous tentez de généraliser ce qu'il y a de pire dans certains courrants musulmans pour inciter la haine ou l'intolérance envers l'islam et les islamistes, alors qu'en réalité il y a des extrémistes tout comme il y en a qui sont normaux.

Donc, tu me reproche d'avoir tenter de relevé des tendances générales dans l'islam, et ça c'est un problème pour toi parce qu'il existe plusieurs types de tendances dans l'islam. Okay.

L'existence de d'autre tendance dans l'islam, je ne les nies pas, mais leur existence ne change rien au fait qu'elles ont pouvoirs explicatifs moindre que les tendances que j'ai relevé. L'islam n'a pas besoin d'être une idéologie homogène pour que mes arguments soient valides. J'ai supporté mes arguments avec des faits (récurrence systémique de la violence et discrimination islamique, et ce de façon continue dans la plupart des contextes historiques et géographiques, justifications koraniques de ces tendances par les musulmans eux-mêmes, principe d'abrogation dans le Koran, etc) et tant que ces faits seront valides, mes conclusions vont tenir.

À moins d'avoir été inutilement provocateur (peut-être au début quand je me suis inscrit), pas mal toute mes discussions ici sur l'islam avait pour objet de défendre l'idée selon laquelle de manière générale, l'islam pouvait sanctifier la violence, ou que cette tendance existait tout simplement. Si tout ce que t'as à rajouté la-dessus c'est qu'il existe tout de même d'autre tendance possible dans cette religion, okay, c'est ben correct.

Vous tentez de généraliser ce qu'il y a de pire dans certains courrants musulmans pour inciter la haine ou l'intolérance envers l'islam et les islamistes

Prouve le.

Tu en parles comme si c'était un détail superficiel, alors que vos généralisations tirées de vos interprétations sont de toute évidence un de vos principaux sophismes.

Ce n'est pas un sophisme si c'est backé par des faits empiriques et une analyse des textes musulmans. Et relevé une tendance générale n'est pas la même chose qu'une généralisation. C'est même l'un des objectifs des sciences sociales.

Question boni: comment on se sent quand on débat aux côtés du gland et qu'on l'appui dans sa propagande, dont il ne fait plus aucun doute aujourd'hui qu'il est un raciste?

M'en contrefous de ce que dit AEG. Ce n'est pas parce qu'il dit qu'il fait beau dehors que je vais dire le contraire. Discréditer par association, y'a probablement un nom latin ben fancy pour ce sophisme.

[Tovarichtch]

Encore bloqué sur l'Islam, et les écrits pris au premier degré, épuré de tout sens sociohistorique, avec comme idéologie intrinsèque chez toi de la haine envers ce qui est musulman... tu ne changeras donc pas ton point, malgré tous les éléments que j'ai pu apporter à ce sujet.

L'Islam aujourd'hui est extrêmement divisé : les conflits entre musulmans sont presque comparables aux conflits entre chrétiens lors de l'époque de la Réforme du christianisme où l'Église se battait avec les réformistes jusqu'au sang. Ces divisons conflictuelles ont malgré tout très diminuées, et c'est une bonne chose en soi : la violence gratuite justifiée par la religion (qui est le prétexte numéro un) chez les chrétiens est beaucoup moindre qu'avant. Pas chez les musulmans qui, suite à l'échec du réformisme des années 70, les maintiennent dans une position arriérée.

Mais tu persiste à dire que non : l'Islam est uni, et même s'il y a des divisons, ça n'affecte pas pour autant les tendances et pensées de plusieurs groupes d'individus se proclamant de l'Islam. C'est une fâcheuse et grossière erreur. Al-Qaïda, qui se réclame de l'Islam, est détestée par une sérieuse écrasante majorité de musulmans sur la planète. Le Hamas n'ont plus n'est pas aimé de tous les musulmans, le Hezbollah non plus, les Talibans non plus, les Wahhabies non plus, les salafistes non plus, les souffis non plus. Pourtant, tous se disent de l'Islam mais nul ne s'aiment.

Alors pourquoi vouloir créer une réalité qui n'existe pas si ce n'est que pour pondre la haine ?

[B~E]

Concernant l'Indonésie:

Sharia-Based Laws Creep Into Half of PRovinces

DUBLIN, February 2 (CDN) — As candidates hit the campaign trail in preparation for Indonesia’s presidential election in July, rights groups have voiced strong opposition to an increasing number of sharia-inspired laws introduced by local governments. They say the laws discriminate against religious minorities and violate Indonesia’s policy of Pancasila, or “unity in diversity.”

Although Aceh is the only province completely governed by sharia (Islamic law), more than 50 regencies in 16 of 32 provinces throughout Indonesia have passed laws influenced by sharia. These laws became possible following the enactment of the Regional Autonomy Law in 2000.

The form of these laws varies widely. Legislation in Padang, West Sumatra, requires both Muslim and non-Muslim women to wear headscarves, while a law in Tangerang allows women found “loitering” alone on the street after 10 p.m. to be arrested and charged with prostitution. Other laws include stipulations for Quran literacy among schoolchildren and severe punishment for adultery, alcoholism and gambling.

“Generally the legal system regulates and guarantees religious freedom of Indonesian citizens … but in reality, discrimination prevails,” a lawyer from the legal firm Eleonora and Partners told Compass.

Some regencies have adopted sharia in a way that further marginalizes minority groups, according to Syafi’I Anwar, executive director of the International Center for Islam and Pluralism.

“For instance, the Padang administration issued a law requiring all schoolgirls, regardless of their religion, to wear the headscarf,” he told the International Herald Tribune. This is unacceptable because it is not in line with the pluralism that the constitution recognizes.”

‘Threatening’ Decision

In February of last year, Home Affairs Minister Mardiyanto declared that the government saw no need to nullify some 600 sharia-inspired laws passed by local governments. His announcement came after a group of lawyers in June 2007 urged the government to address laws that discriminated against non-Muslims.

Moderates were alarmed at Mardiyanto’s decision, fearing it would encourage other jurisdictions to pass similar laws. Last August, Dr. Mohammad Mahfud, newly re-elected as head of the Constitutional Court, slammed regional administrations for enacting sharia-inspired laws.

“[These] laws are not constitutionally or legally correct because, territorially and ideologically, they threaten our national integrity,” he told top military officers attending a training program on human rights, according to The Jakarta Post.

Mahfud contended that if Indonesia allowed sharia-based laws, “then Bali can pass a Hindu bylaw, or North Sulawesi can have a Christian ordinance. If each area fights for a religious-based ordinance, then we face a national integration problem.” According to Mahfud, sharia-based laws would promote religious intolerance and leave minority religious groups without adequate legal protection.

Under the 2000 Regional Autonomy Law, the central government has the power to block provincial laws but showed little willingness to do so until recently when, bowing to pressure from advocacy groups, it pledged to review 37 sharia-based ordinances deemed discriminatory and at odds with the constitution.

Such reviews are politically sensitive and must be done on sound legal grounds, according to Ridarson Galingging, a law lecturer in Jakarta.

“Advocates of sharia-based laws will stress the divine origin of sharia and resist challenges [that are] based on constitutional or human rights limits,” he told The Jakarta Post. “They maintain that sharia is authorized directly by God, and political opposition is viewed as apostasy or blasphemy.”

Empowering Vigilantes

A national, sharia-inspired bill regulating images or actions deemed pornographic sparked outrage when presented for a final vote in October last year. One fifth of the parliamentarians present walked out in protest, leaving the remainder to vote in favor of the legislation.

The bill provided for up to 15 years of prison and a maximum fine of US$1.5 million for offenders.

“This law will only empower vigilante groups like the Islamic Defender’s Front (FPI),” Eva Sundari, a member of the Democratic Party of Struggle (PDIP) told reporters. FPI is widely-regarded as a self-appointed moral vigilante group, often raiding bars and nightclubs, but also responsible for multiple attacks on churches.

“Many of the members are preparing for elections and looking for support among the Islamic community,” she added. “Now they can point to this law as evidence that they support Islamic values.”

believe Yudhoyono must form a coalition with most if not all of the country’s Islamic parties in order to win a majority vote against the Golkar party, allied for this election with former president Megawati Sukarnoputri’s PDIP.

The coalition Yudhoyono could form, however, likely would come with strings attached. As Elizabeth Kendal of the World Evangelical Alliance wrote in September 2008, “The more the president needs the Islamists, the more they can demand of him.”

In 2004, Yudhoyono partnered with the NU-sponsored National Awakening Party, the National Mandate Party (founded by the Islamic purist organization Muhammadiyah) and the PKS to achieve his majority vote. Analysts predict PKS will again be a key player in this election.

Few realize, however, that PKS draws its ideology from the Muslim Brotherhood, a group formed in Egypt in 1928 with a firm belief in Islamic world dominance. Crushed by the Egyptian government in the 1960s, members of the Brotherhood fled to Saudi Arabia, where they taught in the nation’s universities – influencing the future founders of Al Qaeda, Hamas, and Sudan’s National Islamic Front.

The Brotherhood took root at a university in Bandung, West Java in the 1970s in the form of Tarbiyah, a secretive student movement that eventually morphed into the Justice Party (JP) in 1998. Winning few votes, JP allied itself with a second party to form the PKS prior to the 2004 elections.

Since then, PKS has gained widespread support and a solid reputation for integrity and commitment to Islamic values. Simultaneously, however, PKS leaders are vocal supporters of Abu Bakar Ba’asyir, leader of the terrorist group Jemaah Islamiyah (JI).

Sadanand Dhume, writing in the Far Eastern Economic Review, says the two organizations have much in common. In its founding manifesto, PKS calls for the creation of an Islamic caliphate. Unlike JI, however, “the party can use its position in Parliament and its … network of cadres to advance the same goals incrementally, one victory at a time.”

Sans contredire ton texte sur l'Indonesie, le miens semble un peu plus balancé. Il existe plusieurs tendances islamiques en Indonésie, c'est claire, mais elles sont en compétition. L'une peu l'emporter sur l'autre. Et il semble que les silamistes ont le vent dans les voiles.

Et en v'la une qui est pas pire:

Indonesian Village to be Rebuilt following Islamic Rampage

Written by Compass Direct News

Wednesday, 17 December 2008 17:22

December 17, 2008

Compass Direct News

Officials question Christian teacher whose alleged comment was said to trigger violence.

AMBON, Indonesia, December 17 (Compass Direct News) - Government officials in Central Maluku, Indonesia, yesterday promised to reconstruct before Christmas two church buildings and a number of houses set ablaze last week during sectarian rioting in Letwaru village, Masohi district.

The promises came after hundreds of activists from a local youth organization protested in the streets of nearby Ambon on Monday (Dec. 15), holding these officials responsible for failing to maintain law and order, local media reported.

Also on Monday, police formally questioned a Christian elementary schoolteacher accused of making an anti-Islamic comment. Welhelmina Holle has been accused of insulting Islam while tutoring one of her students; following the Nov. 23 distribution of a flyer expressing the allegation against the schoolteacher, around 500 protestors gathered outside the education agency office and police headquarters on Dec. 9, and the protest quickly escalated into a full-scale riot.

Enraged Muslims destroyed 69 buildings, including two church buildings of a single congregation, 42 homes owned by Christians, four shops and a village hall. They also inadvertently struck 16 homes owned by Muslims.

Several people, including a police officer who attempted to stop the mob, were wounded during the rampage, according to Christian support organization Open Doors.

The time that lapsed between the Nov. 23 flyer and the Dec. 9 rioting shows that police were lax, said pastor Maureen Latuihamallo Ferdinandus, head of the Maluku Protestant Church (GPM) in Letwaru.

"The blasphemy issues had been spread since Nov. 23 - the time span until the day of the riot, Dec. 9, was long enough," she said. "Yet police failed to anticipate the big protests and village rampage."

Modifié 3 septembre 2009 par B~E

[Mâle Alpha]

Quelqu'un peut croire que tout ce qui est dit à propos de Jésus soit vrai et décider de ne pas suivre (ne pas les immiter) les enseignements de Jésus.

D'ailleurs, parmi les chrétiens que je connais, aucun ne suit vraiment à la lettre les enseignements de Jésus. C'est d'ailleurs quelque chose de très difficile à faire. On parle, par exemple, de de tendre l'autre joue si on se fait frapper(non violence absolue), de partager(pas juste un peu), etc...

D'ailleurs, quelqu'un peut délibérément décider de ne pas les suivres, non pas parce que c'est un idéal qui semble difficile à atteindre, mais pour d'autres raisons. On a ainsi des chrétiens qui ne partagent presque pas et qui légitiment le recours à la violence.

Croire et suivre (immiter ou obéir) sont deux choses différentes.

Par suivre, je veux dire qu'ils pensent que c'est l'exemple de comportement à suivre pour quiconque. Tous les chrétiens vont un jour ou l'autre commettre un péché et ils en sont conscients. Ce n'est pas ça le point. S'ils ne suivent pas à la lettre dans la vie de tous les jours les enseignements (donc qu'ils ont conscience de ne pas agir correctement), ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas d'accord pour autant avec.

D'ailleurs, le christiannisme c'est pas juste Jésus. Il y a aussi l'Église, les saints, le clergé, la théologie chrétienne dont la doctrine de la trinité, etc... Tout ça peut contribuer à définir le christiannisme, ou du moins, certaines branches à l'intérieur de cette religion.

Je lole en crisse à te voir pousser tes petites définitions simplistes et essayer de les imposer.

Tout ça ne sont pas communs à tous les Chrétiens. Le clergé catholique n'est pas le même que le clergé anglican. Le mouvement chrétien unitariste ne croit pas à la trinité. Tu associes le concept de "christianisme" à tes connaissances très limités de la religion qui se portent essentiellement sur le catholicisme, qui n'est qu'une variante parmi tant d'autres du christianisme.

Dites-moi dont, est-ce qu'il y a ce genre de problèmes fréquents en Indonésie? Parce que, comme on le sait tous, l'Indonésie est la pays où il y a le plus de présence musulmane dans le monde. Si on suit la cohérence, il devrait y avoir beaucoup plus de problèmes dans ce pays qu'ailleurs, étant donné que la concentration majoritaire mondiale de l'Islam se trouve dans ce pays.

HAHAHA, quelle naïveté et quelle ignorance du monde contemporain!

Tiens, juste pour toi, regarde ce que tes potes musulmans si pacifiques et tolérants ont fait il y a 1 mois et demi:

http://www.ledevoir.com/2009/07/18/259521.html

L'Indonésie renoue avec la violence

Un double attentat suicide dans de luxueux hôtels fait neuf morts

Après un répit de près de quatre ans, l'Indonésie renoue avec la violence terroriste. Un double attentat suicide a frappé les luxueux hôtels Marriott et Ritz-Carlton à Jakarta hier matin, faisant au moins neuf morts, dont des étrangers, et plus de 50 blessés, dont deux hommes d'affaires canadiens.

En moins de cinq minutes hier, les Indonésiens sont revenus quatre années en arrière, aux pires heures du terrorisme. Un double attentat suicide a tué neuf personnes et blessé au moins 41 personnes dans deux hôtels de luxe à Jakarta.

Il était presque huit heures (trois heures du matin à Paris) quand un homme, qui s'était fait passer pour un visiteur aux yeux de la sécurité, a pénétré dans le café de l'hôtel Marriott situé dans le quartier des affaires de la capitale indonésienne. Sur les images des caméras de surveillance divulguées par une chaîne locale, on le voit marcher dans le hall avant qu'une très puissante explosion n'interrompt la diffusion. Six personnes ont alors trouvé la mort. Un corps sans tête, qui pourrait être celui du kamikaze, a été retrouvé dans les décombres. Quelques instants plus tard, un autre homme s'est fait exploser dans le restaurant de l'hôtel voisin Ritz Carlton. Il a été tué ainsi que deux autres personnes. Une des victimes est d'origine néo-zélandaise. Dix-huit autres personnes figureraient parmi les blessés.

Dans la chambre 1808 du Marriott, que les enquêteurs présentent comme le «centre opérationnel» des attaques, la police antiterroriste a découvert du matériel explosif et désamorcé une autre bombe. Malgré la puissance des déflagrations, la police a précisé qu'elle n'avait pas trouvé de résidus de TNT, l'explosif utilisé en 2003 lors d'un précédent attentat au Marriott de Jakarta.

Plus grand pays musulman du monde, l'Indonésie n'avait pas été frappée par le terrorisme depuis la fin de 2005. Le 1er octobre de cette année-là, trois explosions avait fait 20 morts dans des sites touristiques de Bali. Trois ans plus tôt, l'île avait déjà été le théâtre d'un véritable carnage: 202 vies fauchées par une série de bombes.

Cette série d'attaques avait été attribuée au réseau clandestin Jemaah Islamiyah, fondé en 1993 en Malaisie et favorable à la création d'un État islamique. L'organisation n'a jamais revendiqué ses actions. Celles d'hier s'apparentent pourtant aux précédentes.

Le double attentat d'hier n'a pas été revendiqué, mais les soupçons se portent sur le Jemaah Islamiyah, comme le souligne un expert en terrorisme, Rohan Gunaratna. «Le seul groupe qui ait l'intention et les moyens d'attaquer des cibles occidentales est le Jemaah Islamiyah, a-t-il dit. Je n'ai aucun doute sur la responsabilité du Jemaah Islamiyah dans cette attaque.» Le groupe est selon lui encore capable de s'organiser pour commettre des actes terroristes malgré la sévère répression dont il a fait l'objet ces dernières années. La plupart de ses dirigeants ont été arrêtés, ainsi que des centaines de partisans.

Un institut de recherche australien, le Strategic Policy Institute, avait estimé dans un article publié jeudi même que le Jemaah Islamiyah risquait de commettre de nouveaux attentats en raison de tensions intestines et de la sortie de prison de plusieurs de ses membres.

L'Union européenne et le Conseil de sécurité des Nations unies ont condamné les attentats, de même que les États-Unis. Le président Barack Obama a précisé que le gouvernement américain se «tenait prêt» en tant qu'ami et partenaire à aider son allié indonésien dans la lutte contre l'extrémisme à la suite de ces «attentats atroces». La secrétaire d'État, Hillary Rodham Clinton, a pour sa part dénoncé «le caractère vicieux des extrémistes violents».

Le président Susilo Bambang Yudhoyono, réélu ce mois-ci dans un contexte de sécurité renforcée et de stabilisation économique, a déclaré lors d'une conférence de presse que les attentats étaient le fait d'un groupe terroriste dont la cible était la réputation de l'Indonésie.

«Je suis certain que la plupart d'entre nous sont profondément inquiets, se sentent navrés et pleurent en silence», a-t-il dit.

D'après Libération, Reuters et AP

[B~E]

Encore bloqué sur l'Islam, et les écrits pris au premier degré, épuré de tout sens sociohistorique, avec comme idéologie intrinsèque chez toi de la haine envers ce qui est musulman... tu ne changeras donc pas ton point, malgré tous les éléments que j'ai pu apporter à ce sujet.

L'Islam aujourd'hui est extrêmement divisé : les conflits entre musulmans sont presque comparables aux conflits entre chrétiens lors de l'époque de la Réforme du christianisme où l'Église se battait avec les réformistes jusqu'au sang. Ces divisons conflictuelles ont malgré tout très diminuées, et c'est une bonne chose en soi : la violence gratuite justifiée par la religion (qui est le prétexte numéro un) chez les chrétiens est beaucoup moindre qu'avant. Pas chez les musulmans qui, suite à l'échec du réformisme des années 70, les maintiennent dans une position arriérée.

Mais tu persiste à dire que non : l'Islam est uni, et même s'il y a des divisons, ça n'affecte pas pour autant les tendances et pensées de plusieurs groupes d'individus se proclamant de l'Islam. C'est une fâcheuse et grossière erreur. Al-Qaïda, qui se réclame de l'Islam, est détestée par une sérieuse écrasante majorité de musulmans sur la planète. Le Hamas n'ont plus n'est pas aimé de tous les musulmans, le Hezbollah non plus, les Talibans non plus, les Wahhabies non plus, les salafistes non plus, les souffis non plus. Pourtant, tous se disent de l'Islam mais nul ne s'aiment.

Alors pourquoi vouloir créer une réalité qui n'existe pas si ce n'est que pour pondre la haine ?

Ça veut dire quoi, que ces mouvements ne sont pas aimer unanimement par les musulmans? Le fait que les mouvements islamistes radicaux ne fassent pas l'unanimité contrevient en quoi à ma thèse? Surtout qu'il s'agit tout de même de mouvements populaires à la base, d'approche bottom-up. Ce n'est pas rien.

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de mouvement islamique qui fasse l'unanimité, qu'on ne peut pas tenter de mesurer des tendances générales et pratiques courantes chez les populations musulmanes. L'unanimité est un fardeau de preuve irréaliste et inutilement lourd.

[T.Dt]

HAHAHA, quelle naïveté et quelle ignorance du monde contemporain!

Tiens, juste pour toi, regarde ce que tes potes musulmans si pacifiques et tolérants ont fait il y a 1 mois et demi:

Wow, je suis étonnée que tu m'aies pas sorti un '' Ouain ouain ouain, pas ben brillant toi '' qui semble être ta phrase fétiche depuis quelques temps. Non mais, pour qui tu te prends, sérieusement?

C'est pas parce que je te pose une question que je sais pas la réponse, juste de même. Je suscite de la réaction.

Faisons une analyse de ton petit article qui démontre à-quel-point-que-la-majorité-des-musulmans-sont-violent-et-arriérés :

Après un répit de près de quatre ans, l'Indonésie renoue avec la violence terroriste. Un double attentat suicide a frappé les luxueux hôtels Marriott et Ritz-Carlton à Jakarta hier matin, faisant au moins neuf morts, dont des étrangers, et plus de 50 blessés, dont deux hommes d'affaires canadiens.

[...]

Plus grand pays musulman du monde, l'Indonésie n'avait pas été frappée par le terrorisme depuis la fin de 2005. Le 1er octobre de cette année-là, trois explosions avait fait 20 morts dans des sites touristiques de Bali. Trois ans plus tôt, l'île avait déjà été le théâtre d'un véritable carnage: 202 vies fauchées par une série de bombes.

Cette série d'attaques avait été attribuée au réseau clandestin Jemaah Islamiyah, fondé en 1993 en Malaisie et favorable à la création d'un État islamique. L'organisation n'a jamais revendiqué ses actions. Celles d'hier s'apparentent pourtant aux précédentes.

Le double attentat d'hier n'a pas été revendiqué, mais les soupçons se portent sur le Jemaah Islamiyah, comme le souligne un expert en terrorisme, Rohan Gunaratna. «Le seul groupe qui ait l'intention et les moyens d'attaquer des cibles occidentales est le Jemaah Islamiyah, a-t-il dit. Je n'ai aucun doute sur la responsabilité du Jemaah Islamiyah dans cette attaque.» Le groupe est selon lui encore capable de s'organiser pour commettre des actes terroristes malgré la sévère répression dont il a fait l'objet ces dernières années. La plupart de ses dirigeants ont été arrêtés, ainsi que des centaines de partisans.

Un institut de recherche australien, le Strategic Policy Institute, avait estimé dans un article publié jeudi même que le Jemaah Islamiyah risquait de commettre de nouveaux attentats en raison de tensions intestines et de la sortie de prison de plusieurs de ses membres.

L'Union européenne et le Conseil de sécurité des Nations unies ont condamné les attentats, de même que les États-Unis. Le président Barack Obama a précisé que le gouvernement américain se «tenait prêt» en tant qu'ami et partenaire à aider son allié indonésien dans la lutte contre l'extrémisme à la suite de ces «attentats atroces». La secrétaire d'État, Hillary Rodham Clinton, a pour sa part dénoncé «le caractère vicieux des extrémistes violents».

Le président Susilo Bambang Yudhoyono, réélu ce mois-ci dans un contexte de sécurité renforcée et de stabilisation économique, a déclaré lors d'une conférence de presse que les attentats étaient le fait d'un groupe terroriste dont la cible était la réputation de l'Indonésie.

«Je suis certain que la plupart d'entre nous sont profondément inquiets, se sentent navrés et pleurent en silence», a-t-il dit.

Fak là, t'es en train de nous dire que tous les musulmans (ou presque, parce que tsé, t'es pas de mauvaise foi) sont des dérangés qui sont destinés à faire la violence et que cet article là, me prouve que ce que t'avance, c'est vrai. Et qu'en Indonésie, c'est pareil.

Relis ton article avec ce que j'ai souligné, mis en évidence.

Ton article parle d'un GROUPE EXTRÉMISTE VIOLENT nommé Jemaah Islamiyah qui désire un état Islamique où la raison de leur attentat était de nuire à la réputation de l'Indonésie. Tu compares un groupe extrémiste violent, un nombre très minoritaire et soupconné d'avoir un lien avec Al-Quaïda d'être représentatif de la population musulmane.

...

Pas trop brillant toi...

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Pourquoi êtes-vous capable de faire une nuance de différents mouvements religieux et sectes relatifs à la Bible; mais en ce qui concerne le Coran, tout le monde [et/ou la majorité] est dans le même panier? Pourquoi êtes-vous capable d'admettre qu'ils existent différents sous-groupe qui suivent la Bible et sont différents des uns des autres mais que vous niez que ca soit aussi le cas pour le Coran?

[B~E]

Parce que les deux ou trois chrétiens qui s'adonnent à la violence au nom du Christianisme chaque décennie ne jouissent d'aucun fondement théologique pour se justifier. Contrairement aux douzaines d'actes violents musulmans chaque semaine.

Ou parce que les "sévices" du fondamentalisme chrétien, ou de toute autre religion, ne se compare pas au fondamentalisme musulman, selon toute mesure: étendu géographique et récurrence historique du phénomène, nombre d'actes violent commit par semaine, nombre de victime, nombre de gouvernement menacé par le phénomène, nombre de conflit impliqué, volonté de nuire, moyen à la disposition de ceux qui veulent nuire, etc.

Le phénomène n'est pas aussi important et intéressant.

Ou parce que l'existence de multiples tendances a sein de la population musulmane ne contredit pas la thèse selon laquelle l'Islam sanctifie la violence de façon générale, comme le démontre les plusieurs groupes musulmans extrémistes.

Modifié 3 septembre 2009 par B~E

[1000+]

Parce que les deux ou trois chrétiens qui s'adonnent à la violence aunom du Christianisme chaque décennie ne jouissent d'aucun fondementthéologique pour se justifier.

On peut trouver chez St-Thomas (peut-être le plus important théologien du christianisme) une doctrine de la guerre juste. C'est clair que tu dis des paroles en l'air.

Pour ce qui est de la pratique (parce que des fois il faut sortir le nez de son livre...) l'histoire nous montre qu'énormément de violence a été légitimée au nom du christianisme.

C'est pas un hasard si c'est toujours la droite religieuse au Canada et aux États-Unis qui appuient les guerres que font les américains. (Ils sont plus que 2 ou 3)

Suivent-ils les enseignements de Jésus? Sur le point de la violence répressive et de la guerre ils les suivent moins que n'importe qui d'autre. Ils s'éloignent des enseignements de Jésus et pourtant personne n'irait nier qu'ils sont chrétiens.

Le lien entre ce qui est écrit dans le livre sacré et la manière dont divers croyants vont pratiquer la religion est contingent. Tout est une question d'interprétation. Il est un peu là votre problème:vous êtes trop pognés dans votre livre (et votre manière de l'interpréter), et vous regardez pas assez la réalité.

Modifié 4 septembre 2009 par 1000+

[T.Dt]

Ce que je comprends pas, c'est votre entêtement de vous pencher sur des groupes extrémistes en affirmant que ce sont la majorité des musulmans alors que ce n'est pas le cas. Ce que je comprends pas, c'est votre entêtement de vous plonger QUE sur les crimes dits au nom de l'Islam (fait par cette minorité). Ce que je comprends pas, c'est votre audace d'affirmer que n'importe quel autre crime non-faits au nom de l'islam tout aussi violent et important vous intéresse pas. En fait, je le comprends : mais vous niez les conclusions qui en découlent.

Je veux dire, pourquoi qu'un crime devient plus intéressant quand le dude le fait au nom de l'Islam qu'un autre crime tout aussi sanguinaire où l'auteur le fait pour une autre raison. Pourquoi ceux «««au nom de l'Islam»»» sont plus importants/intéressants? Ils ne prouvent pas que la majorité des musulmans approuve ça, ça n'a rien à voir.

C'est comme si on prenait le cas de Marc Lépine qui a tué 14 femmes pour une motivation d'antiféminisme, de prendre d'autres cas d'hommes qui font des tueries pour la même raison, pour finalement conclure que les hommes sont antiféministes et que la société en général génère ce mépris généralisé pour quasi tous les hommes (et citer toutes les places dans les systèmes de Lois où on tente favoriser les femmes). En gros : c'est n'importe quoi. En fait, on appelle ça du cas par cas, tout le contraire de la généralité.

Z'allez me dire que c'est écrit dans le Coran; z'allez me sortir encore les mêmes passages que vous repostez tout le temps que vous avez trouvé sur des sites web complètement neutre face à l'Islam : mais ce que vous semblez oublier, c'est que tout texte religieux peut s'interpréter de différentes manières. Prétendre que tous les musulmans (ou tout mouvement religieux/secte se fiant sur le Coran) l'interprète de la même manière (qui motiverait leur violence faite aux femmes, entre autre) est pareil d'un continent à un autre... Juste, non. NON. Surtout dans un contexte où on trouve un tas de métaphore dans ce genre de récit religieux, c'est ironique de prétendre détenir la «vraie» interprétation du discours. Pour reprendre une citation de A. Mekki-Berrada : « l’honnêteté intellectuelle minimale consiste à admettre qu’il n’existe pas de descriptions mais uniquement des interprétations, voire même des interprétations d’interprétations », réflexion appuyée par Geertz et Sahlins.

My my...

[Mâle Alpha]

Fak là, t'es en train de nous dire que tous les musulmans (ou presque, parce que tsé, t'es pas de mauvaise foi) sont des dérangés qui sont destinés à faire la violence et que cet article là, me prouve que ce que t'avance, c'est vrai. Et qu'en Indonésie, c'est pareil.

Relis ton article avec ce que j'ai souligné, mis en évidence.

Ton article parle d'un GROUPE EXTRÉMISTE VIOLENT nommé Jemaah Islamiyah qui désire un état Islamique où la raison de leur attentat était de nuire à la réputation de l'Indonésie. Tu compares un groupe extrémiste violent, un nombre très minoritaire et soupconné d'avoir un lien avec Al-Quaïda d'être représentatif de la population musulmane.

Et alors? Tu trouves que c'est un bon laps de temps, le fait qu'il n'y ait pas eu d'attentats terroristes depuis 4 ans? Tu sais, ici, on nous parle encore du FLQ comme des dangereux terroristes parce qu'ils ont tué une personne par erreur il y a 40 ans de cela. Eux, ils ont eu droit à un gros répit de 4 ans. Ouf, quel peuple pacifique! J'irais vivre là n'importe quand!

Pourquoi êtes-vous capable de faire une nuance de différents mouvements religieux et sectes relatifs à la Bible; mais en ce qui concerne le Coran, tout le monde [et/ou la majorité] est dans le même panier? Pourquoi êtes-vous capable d'admettre qu'ils existent différents sous-groupe qui suivent la Bible et sont différents des uns des autres mais que vous niez que ca soit aussi le cas pour le Coran?

Je suis tout à fait au courant qu'il y a différents mouvements religieux en Islam. Ils s'obstinent entre eux essentiellement autour de certains détails comme les rituels à suivre, mais ils sont tous unanimes sur leur Coran, contrairement aux Chrétiens qui ne sont pas du tout unanime sur les centaines de versions différentes du Nouveau Testament.

[T.Dt]

Allah, est-ce que je me suis étendue sur le laps de temps? Non. Principalement sur le fait que ta nouvelle concerne un groupe MINORITAIRE EXTRÉMISTE VIOLENT ayant un POSSIBLE LIEN avec l'AL-QUAIDA. Et tu te fies à ca pour généraliser le tout sur la population musulman, franchement?! Et qu'en plus, le groupe en question faisait cette attentat dans le but de NUIRE A LA RÉPUTATION DE L'INDONÉSIE.

Et si tu veux qu'on s'y attarde au temps: ton pote plus haut, B~E affirme qu'il se passe à chaque semaine des trucs dans le genre alors que dans ton article, ca dit clairement que ca fait 4 ans qu'il en avait pas eu dans cette région.

...

[Mâle Alpha]

Ce que je comprends pas, c'est votre entêtement de vous pencher sur des groupes extrémistes en affirmant que ce sont la majorité des musulmans alors que ce n'est pas le cas. Ce que je comprends pas, c'est votre entêtement de vous plonger QUE sur les crimes dits au nom de l'Islam (fait par cette minorité). Ce que je comprends pas, c'est votre audace d'affirmer que n'importe quel autre crime non-faits au nom de l'islam tout aussi violent et important vous intéresse pas. En fait, je le comprends : mais vous niez les conclusions qui en découlent.

Je veux dire, pourquoi qu'un crime devient plus intéressant quand le dude le fait au nom de l'Islam qu'un autre crime tout aussi sanguinaire où l'auteur le fait pour une autre raison. Pourquoi ceux «««au nom de l'Islam»»» sont plus importants/intéressants? Ils ne prouvent pas que la majorité des musulmans approuve ça, ça n'a rien à voir.

C'est comme si on prenait le cas de Marc Lépine qui a tué 14 femmes pour une motivation d'antiféminisme, de prendre d'autres cas d'hommes qui font des tueries pour la même raison, pour finalement conclure que les hommes sont antiféministes et que la société en général génère ce mépris généralisé pour quasi tous les hommes (et citer toutes les places dans les systèmes de Lois où on tente favoriser les femmes). En gros : c'est n'importe quoi. En fait, on appelle ça du cas par cas, tout le contraire de la généralité.

En fait, tu remarqueras que les premiers articles du sujet concerne des mouvements importants de foule, donc oui, on peut généraliser, car il ne s'agit plus de cas isolés. Je ne prends pas l'exemple d'un seul Musulman qui est sexiste, mais bien l'exemple de très grandes manifestations populaires CONTRE la reconnaissance des droits aux femmes. C'est complètement différent.

z'allez me sortir encore les mêmes passages que vous repostez tout le temps que vous avez trouvé sur des sites web complètement neutre face à l'Islam : mais ce que vous semblez oublier, c'est que tout texte religieux peut s'interpréter de différentes manières.

Ah oui...j'oubliais, un Islamophobe est un Non-Musulman qui cite le Coran...Tsé, le Coran, c'est très islamophobe comme source hein?

Prétendre que tous les musulmans (ou tout mouvement religieux/secte se fiant sur le Coran) l'interprète de la même manière (qui motiverait leur violence faite aux femmes, entre autre) est pareil d'un continent à un autre... Juste, non. NON. Surtout dans un contexte où on trouve un tas de métaphore dans ce genre de récit religieux, c'est ironique de prétendre détenir la «vraie» interprétation du discours. Pour reprendre une citation de A. Mekki-Berrada : « l’honnêteté intellectuelle minimale consiste à admettre qu’il n’existe pas de descriptions mais uniquement des interprétations, voire même des interprétations d’interprétations », réflexion appuyée par Geertz et Sahlins.

My my...

J'ai répété à mainte reprise que je ne parle pas de tous les Musulmans. Je parle essentiellement des fondements de la religion et des observations qu'on peut faire des pratiquants. Je n'inclus pas ceux qui se disent Musulmans sans connaître quoique ce soit sur leur religion.

Allah, est-ce que je me suis étendue sur le laps de temps? Non. Principalement sur le fait que ta nouvelle concerne un groupe MINORITAIRE EXTRÉMISTE VIOLENT ayant un POSSIBLE LIEN avec l'AL-QUAIDA. Et tu te fies à ca pour généraliser le tout sur la population musulman, franchement?! Et qu'en plus, le groupe en question faisait cette attentat dans le but de NUIRE A LA RÉPUTATION DE L'INDONÉSIE.

Attends, tu dis que parce que les terroristes sont rattachés à Al Qaeda, ça les pardonne??? C'est bien sûr que ceux qui commettent les actes sont minoritaires, mais ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas l'appui de la population en général. Les manifestations haineuses et menaçant l'occident sont très courantes dans les pays Musulmans.

Et si tu veux qu'on s'y attarde au temps: ton pote plus haut, B~E affirme qu'il se passe à chaque semaine des trucs dans le genre alors que dans ton article, ca dit clairement que ca fait 4 ans qu'il en avait pas eu dans cette région.

Les articles de B-E ne parlent pas des attentats.

Ça faisait 4 ans qu'il n'y avait pas eu d'attentats terroristes organisés, mais la répression envers les minorités non-musulmanes est courante, de même que les tentatives d'imposition de la Charia. Voilà tout. Pas dur à comprendre.

[T.Dt]

Ah oui...j'oubliais, un Islamophobe est un Non-Musulman qui cite le Coran...Tsé, le Coran, c'est très islamophobe comme source hein?

Lis dont le paragraphe que t'as cité juste après d'avoir dit ca.

Ca revient a ce que je disais : trouves-moi des mouvements de masse (revue de presse) en Indonésie, où la majorité des musulmans s'y trouvent. C'est là où on devrait le plus en trouver (d'la discrimination et de la violence), théoriquement, si on suit ta logique. Sors-moi pas des news de groupes terroristes minoritaires extrémistes violents pour justifier ton point, voyons. Je veux du citoyen qui appuie ces idées folles de sexisme et de violence en Indonésie.

Modifié 4 septembre 2009 par Anthropologist

[Mâle Alpha]

Lis dont le paragraphe que t'as cité juste après d'avoir dit ca.

Ca revient a ce que je disais : trouves-moi des mouvements de masse (revue de presse) en Indonésie, où la majorité des musulmans s'y trouvent. C'est là où on devrait le plus en trouver (d'la discrimination et de la violence), théoriquement, si on suit ta logique. Sors-moi pas des news de groupes terroristes minoritaires extrémistes violents pour justifier ton point, voyons. Je veux du citoyen qui appuie ces idées folles de sexisme et de violence en Indonésie.

Tiens, un beau petit reportage sur tes potes Musulmans d'Indonésie qui brûlent des temples bouddhistes et qui forcent les Non-Musulmans à la conversion

[B~E]

On peut trouver chez St-Thomas (peut-être le plus important théologien du christianisme) une doctrine de la guerre juste. C'est clair que tu dis des paroles en l'air.

Pour ce qui est de la pratique (parce que des fois il faut sortir le nez de son livre...) l'histoire nous montre qu'énormément de violence a été légitimée au nom du christianisme.

C'est pas un hasard si c'est toujours la droite religieuse au Canada et aux États-Unis qui appuient les guerres que font les américains. (Ils sont plus que 2 ou 3)

Suivent-ils les enseignements de Jésus? Sur le point de la violence répressive et de la guerre ils les suivent moins que n'importe qui d'autre. Ils s'éloignent des enseignements de Jésus et pourtant personne n'irait nier qu'ils sont chrétiens.

Le lien entre ce qui est écrit dans le livre sacré et la manière dont divers croyants vont pratiquer la religion est contingent. Tout est une question d'interprétation. Il est un peu là votre problème:vous êtes trop pognés dans votre livre (et votre manière de l'interpréter), et vous regardez pas assez la réalité.

La théorie de la guerre juste n'a pas pour vocation de réconcilier la morale chrétienne et les règles de la guerre, car théorie de la guerre juste contredit les dires du Christ (stricte non-violence). Cette théorie est une tentative par un philosophe chrétien de baliser la conduite de la guerre, certes, mais s'adresse à des gens qui doivent prendre des décisions sans considérations chrétiennes (hommes d'État, parlements, roi, etc). Ce n'est pas pour rien que le jus ad bellum est toujours pertinent de nos jours, peu importe la religiosité des États et des hommes qui l'invoque. C'est au moins un des trucs que je peux affirmer ici avec certitude, ayant étudier le droit international.

C'est vraiment simple; le jus ad bellum étant en contradiction avec la non-violence prêché par la bible, et Thomas d'Aquin ayant moins d'autorité que le Christ, on ne peut pas affirmer alors que la théorie de la guerre juste est proprement chrétienne.

Si tu tien tant que ça a prouver que le christianisme peut légitimer la guerre, cite Jésus, ou du moins la bible. Ça serait un bon départ.

Il y a deux raisons pourquoi la pratique de la violence chrétienne n'indique pas qu'il s'agit d'une religion violente.

Premièrement, pour illustrer la pratique de la violence chrétienne à un niveau semblable à la violence islamique contemporaine, il faudrait remonter à des siècles au par avant (comme par exemple en citant les Croisades). Bref, la pratique de la violence chrétienne n'existe plus. Mais comparer les Croisades avec le jihad en Somalie ou au Pakistan, c'est intenable pour des raisons évidentes.

Deuxièmement, à moins que je me trompe, la pratique de la violence chrétienne n'a jamais été légitimer par la théologie chrétienne, simplement parce que la théologie chrétienne ne permet pas la violence, encore moins la guerre.

Donc à quoi bon parler de violence chrétienne, comme par exemple en apportant dans la discussion un événement comme les Croisades, alors qu'une telle chose est impossible pour les peuples chrétiens depuis des siècles, et que les Croisades sont illégitime d'un point de vue théologique, et surtout, étant donné que les Croisades étant une réaction de légitime défense de la part des Européens face à l'invasion musulmane, n'ayant prime et d'abord rien à voir avec la religion à proprement parlé?

La dernièrement foi tu ma traité de bouché, et maintenant tu m'accuse de tenir des propos en l'air. Pourtant...

- La droite religieuse, en supportant des guerres, n'agit pas selon les préceptes du christianisme. Se faisant, il ne représente pas leur religion. Ton point étant?

Je ne dirais pas que je suis "trop pogné dans les livres". Pour démontrer la propension musulmane à la violence, un bon point de départ est une observation empirique des conflits dans lesquelles ils sont impliqués. Mais il ne faut pas détaché la pratique de sa justification; il faut regarder comment ces musulmans parviennent à légitimer et rendre acceptable leurs actes. Donc pas le choix d'allez dans les livres.

Lis dont le paragraphe que t'as cité juste après d'avoir dit ca.

Ca revient a ce que je disais : trouves-moi des mouvements de masse (revue de presse) en Indonésie, où la majorité des musulmans s'y trouvent. C'est là où on devrait le plus en trouver (d'la discrimination et de la violence), théoriquement, si on suit ta logique. Sors-moi pas des news de groupes terroristes minoritaires extrémistes violents pour justifier ton point, voyons. Je veux du citoyen qui appuie ces idées folles de sexisme et de violence en Indonésie.

Les deux articles que j'ai cité couvres ces points, non?

BTW, lorsque j'ai parlé des douzaines d'actes de violence par semaine, j'incluais le monde en générale. Toi, ton article sur les 4 ans sans attentats inclue seulement l'Indonésie.

Ça ne t'es jamais venus à l'esprit qu'on ne compare pas des pommes et des oranges?

Modifié 4 septembre 2009 par B~E