Revue de presse musulmane

[Tovarichtch]

C'est vaste "chrétien". Étymologiquement, ça ne désigne que quelqu'un qui suit les enseignements de Jésus, soit l'amour, le partage et le pardon. Jésus n'a jamais écrit ou dicter la Bible (contrairement à Mohamerde avec le Coran). Historiquement, Jésus n'a jamais prétendu être un être divin et n'a jamais dit aux gens de croire à l'Ancien testament. Techniquement, il est donc possible d'être un "chrétien athée", même si ça doit être plutôt rare. Si tu parles de groupes chrétiens plus précis qui font une lecture intégrale d'une Bible, en effet, il est difficilement conciliable pour eux d'accepter la théorie de l'évolution. On en voit la preuve bien souvent avec les débats sur l'enseignement du design intelligent aux ÉU.

Anyway, ton message est quand même complètement stupide car je n'ai jamais prétendu que tous les Musulmans sont des batteurs de femmes. Je dis que l'Islam encourage le sexisme et que plusieurs Musulmans suivent cet enseignement et y tiennent mordicus. Les Musulmans qui contestent le Coran ne sont généralement pas très croyants ou se disent Musulman uniquement pour ne pas avoir d'emmerde.

Faudrait qu'« historiquement » Jésus ai existé avant de parler de tout ça, petit croyant.

[Gamin]

Wow! T'as plus que 500 messages et c'est la première fois que je te remarque. Ça doit vouloir dire que 99,8% de tes messages sont tellement insignifiants (comme celui-ci d'ailleurs) que tu passes inaperçu.

Mon manque d'intérêt pour les media, la politique et la religion peut être pertinent lorsqu'il est apporté de la bonne façon.

Cependant, comme tu ne l'auras deviné j'ai un manque d'intérêt pour les media, la politique et la religion et nous somme dans une section mediatique, politique aux débats à saveurs religieux ce qui fait que je n'ai pas envie du tout d'apporter mes propos de la bonne façon. J'aurais pu argumenter. J'aurais pu mais argumenter n'est pas la seul voie communicative envisageable lorsqu'on a la rationalité d'annalyser convenablement les propos.

Dénoncer et combattre les injustices social et les divergence d'opinion à travers le monde est une perte de temps selon moi. C'est un comportement que je juge provenant d'un "manque de réflexion" mais jamais je ne jugerai quelqu'un basé la dessus parce que: manque de réflexion ou non ce comportement est encouragé par la société et est très certainement plus positif qu'un manque d'intérêt.

Ah et de toute façon, mon manque d'intérêt pour les média, la politique et la religion sera surement un argument assez fort pour toi pour prouver mon imbécilité.

Désolé d'avoir repeté certains mots, ce n'était pas dans le but d'être condescendant.

Je sais bien que cette participation et celle plus haute est totalement inutile, mais ce sont des points généraux qui valent très certainement d'être dits.

[Mâle Alpha]

Faudrait qu'« historiquement » Jésus ai existé avant de parler de tout ça, petit croyant.

Son existence ne fait aucun doute. Le doute est au niveau de ce qu'il a fait exactement et des fables du Nouveau Testament.

[T.Dt]

Son existence ne fait aucun doute.

Ah bon?

[Mâle Alpha]

Ah bon?

Je ne parle pas d'un Jésus fils de Dieu qui fait tout plein de miracles et toutes ces conneries. Je parle d'un Jésus philosophe un peu révolutionnaire qui remettait en question les mentalités de l'époque et qui avait quelques disciples.

[Tovarichtch]

Source ? ...

[Mâle Alpha]

Source ? ...

Daniel Marguerat, Elian Cuvilier, Sylvie Barnay, Simon Mimouni et alii, Jésus, compléments d'enquête, éd. Bayard-Centurion/Le Monde de la Bible, 2007 ;

James D. Tabor, La véritable histoire de Jésus : Une enquête scientifique et historique sur l'homme et sa lignée, traduit de l'anglais par Bernard Cohenéd. Robert Laffont, 2007

Gerd Theissen, Le mouvement de Jésus. Histoire sociale d'une révolution des valeurs, traduit de l'allemand par Joseph Hoffmann, éd. Cerf, 2006 ;

Raymond E. Brown p.s.s., La mort du Messie, Encyclopédie de la Passion du Christ. De Gethsémani au tombeau. Un commentaire des récits de la Passion dans les quatre Évangiles, préface par Daniel Marguerat, traduit de l'anglais par Jacques Mignon, éd. Bayard, 2005, recension ;

David Flüsser et R. Steven Notley, Jésus, traduit de l'anglais par G.-R. Veyret, éd. L'Éclat, 2005 ; extraits en ligne

John Paul Meier, Un certain juif : Jésus. Les données de l'histoire

tome I : Les sources, les origines, les dates, éd. Cerf, 2004 ;

tome II : La parole et les gestes, éd Cerf, 2005 ;

tome III : Attachements, affrontements, ruptures, éd Cerf, 2005 ;

tome IV : La Loi et l'amour, éd. Cerf, 2009 ;

Michel Quesnel, Jésus, l'homme et le fils de Dieu, éd. Flammarion, 2004 ;

Étienne Nodet, Histoire de Jésus ? Nécessité et limites d'une enquête, éd. du Cerf, 2003, présentation en ligne ;

Daniel Marguerat, E. Norelli, J.-M. Poffet, Jésus de Nazareth, nouvelles approches d'une énigme, Labor et Fides/le Monde de la Bible, 2003 ;

Peter J. Thomson, Jésus et les auteurs du Nouveau Testament dans leur relation au judaïsme, traduit de l'anglais par Joseph Duponcheele, éd. Cerf, 2003 ;

Geza Vermes, Enquête sur l'identité de Jésus. Nouvelles interprétations, Bayard, 2003 ;

Lucette Valensi, La fuite en Égypte. Histoires d'Orient et d'Occident. Essai d'histoire comparée, éd. Seuil, 2002, recension en ligne ;

Étienne Nodet, o.p., Le fils de Dieu, Procès de Jésus et Évangiles, éd. du Cerf, 2002, présentation en ligne ;

Alain Marchadour (dir.), Que sait-on de Jésus de Nazareth ?, Bayard, 2001

Laurent Guyénot, Jésus et Jean-Baptiste. Enquête historique sur une rencontre légendaire, éd. Exergue, 1999 ;

Jacques Schlosser, Jésus de Nazareth, éd. Noesis, 1999 ;

Hugues Cousin et Jean-Pierre Lémonon, Le monde où vivait Jésus, éd. Cerf, 1998 ;

Gerd Theissen, L'ombre du Galiléen, éd. Cerf, 1998

Charles Perrot, Jésus, éd. P.u.f, coll. « Que Sais-je ? » n° 3300, 1998 ;

Charles Perrot, Jésus, Christ et Seigneur des premiers chrétiens, éd. Desclée de Brouwer, Paris, 1997 ;

Gerd Theissen, Histoire sociale du christianisme primitif. Jésus, Paul, Jean, traduit de l'allemand par Ira Jaillet et A.-L. Finck, éd. labor et Fides/Le Monde de la Bible, 1996, extraits en ligne

Pierre-Antoine Bernheim, Jacques, frère de Jésus, éd. Noésis, 1996 ;

Raymond E. Brown, Jésus dans les quatre Évangiles, Cerf, 1996 ;

(en) John Dominic Crossan, The historical Jesus, The life of a Mediterranean Jewish Peasant, éd. Harper Collins, 1991 ;

Charles Perrot, Jésus et l'histoire, éd. Desclée de Brouwer, 1979 ;

Geza Vermes, Jésus le Juif, Desclée, 1978

[Tovarichtch]

Et en quoi tout cela me prouve que Jésus a bel et bien existé ? Parce que dire que « Jésus était un révolutionnaire philosophe » n'a plus rien à voir avec Jésus. En fait, c'était un bonhomme bien simple qui a fait sa secte du judaïsme nommant « christianisme » avec sa gang qui le vénérait pour sa résistance face au monothéisme juif.

[Medicated]

Plusieurs témoignages d'apparition du Christ abondent sur internet. La majorité des témoignages vont généralement dans le même sens : apparition d'un être lumineux prenant la forme du Christ, sentiment de bien-être intense et communication d'un message quelconque de cet être. La grande ressemblance de tous ces témoignages font en sorte qu'il est difficile d'insinuer que tous ces gens sont menteurs ou malade mentaux. Seraient-ce alors les facultés du cerveau qui agissent, c'est-à-dire que l'image mentale qu'ont les gens du Christ leur apparaîtrait et que ces derniers croiraient à une apparition mystique, alors qu'il s'agirait simplement d'un sale coup du cerveau?

Il est intéressant aussi de noter que plusieurs musulmans affirment avoir vu le prophète Mahomet apparaître devant eux. Est-ce que cela signifie que si Dieu existe, il serait en mesure d'apparaître selon la conception qu'ont les croyants des différentes religion, ou qu'il s'agirait tout simplement du cervreau?

Il en est de même pour la prière scientifique, qui consiste à penser uniquement à Dieu pendant un moment et de Le laisser agir dans la conscience. Dieu apporterait, selon l'idée de prière scientifique, un sentiment bien être à la personne et, éventuellement, la résolution des problèmes qui tourmentent l'individu.

[Le_Pervers]

Plusieurs témoignages d'apparition du Christ abondent sur internet. La majorité des témoignages vont généralement dans le même sens : apparition d'un être lumineux prenant la forme du Christ, sentiment de bien-être intense et communication d'un message quelconque de cet être. La grande ressemblance de tous ces témoignages font en sorte qu'il est difficile d'insinuer que tous ces gens sont menteurs ou malade mentaux. Seraient-ce alors les facultés du cerveau qui agissent, c'est-à-dire que l'image mentale qu'ont les gens du Christ leur apparaîtrait telle quelle devant eux et ces derniers croiraient à une apparition mystique, alors qu'il s'agirait simplement d'un sale coup du cerveau? Il est intéressant aussi de noter que plusieurs musulmans affirment avoir vu le prophète Mahomet apparaître devant eux. Est-ce que cela signifie que si Dieu existe, il serait en mesure d'apparaître selon la conception qu'ont les croyants des différentes religion, ou qu'il s'agirait tout simplement du cervreau?

Ou qu'on finit par voir ce qu'on veut voir. Tu sais, le cerveau humain est très, très puissant et se soumet parfaitement bien à l'auto-suggestion, consciente ou non . Ou à l'effet de foule, tout simplement.

De la même manière, plusieurs gens rapportent avoir vu des extra-terrestres, des OVNIS, ou même avoir été sondé par eux...

Et la prière scientifique. Elle a quoi de scientifique?

Modifié 2 septembre 2009 par Le_Pervers

[1000+]

Le Christianisme est créationniste. La preuve: c'est écrit dans labible! Corollairement, le Christianisme n'accepte la théorie del'évolution.

...fixed.

Faut faire la différence entre la croyance et le croyant. J'crois que généralement, on l'a fait ici dans ce thread.

J'aime mieux ma version.

Il y a du monde qui croient que les religions sont coulées dans le béton, avec une interprétation monolithique qui représente ce qu'est la vraie religion.

Il y en a d'autre qui ont évolué et qui se sont rendu compte qu'il y a plusieurs versions, interprétations.

Si toi tu crois que le christiannisme est créationniste, alors tant mieux pour toi. T'as le droit d'être bouché. Moi, je crois qu'il y a des chrétiens créationistes et d'autres qui ne le sont pas. Je ne crois pas que les seconds soient moins chrétiens que les premiers.

Je pourrais dire quelque chose de semblable au sujet de l'Islam.

[Medicated]

Beaucoup de facteurs complique l'idée que l'existence de la terre soit l'aboutissement d'évènements aléatoires et circonstanciels. Le fait qu'elle soit inclinée d'une certaine manière, située à une certaine distance du soleil (ni trop loin, ni trop près), avec un effet de gravité, avec telle quantité d'eau, d'aire, de minéraux et puis, par dessus tout, qu'elle soit d'une beauté inouïe, n'est-il pas là, la démonstration des plans d'un créateur génial et supérieur?

Les gens attribuent beaucoup de facteurs physiques à Dieu. Ils croient qu'il s'agit d'un être présent à quelque part et qui contrôle tout. Mais qu'en serait-il si, justement, cette évolution était dirigée par cette vaste intelligence (Dieu)? Les lois physiques et naturelles seraient, justement, Dieu. Le cours d'eau qui coule par exemple serait, justement, Dieu. Le vent qui souffle sur la montage serait Dieu. Une proie qui se fait manger par son prédateur (aussi dommage que cela puisse paraître) serait Dieu aussi.

De plus, chaque objet de cette planète, des plus banales du quotidien, comme un crayon par exemple, ne doit-il pas avoir été pensé avant d'être construit physiquement ou matériellement? C'est-à-dire que rien ne serait engendré à partir de rien, que tout aurait été conçu préalablement par une intelligence quelconque avant d'aboutir à une forme physique. Au même titre, n'y a-t-il pas possibilité de croire que la terre et l'univers (tel que connu aujourd'hui) auraient été pensé par cette entité intelligente et qu'il serait peu approprié de dire qu'ils sont le fruit d'une série d'évènements hasardeux dénuée de toute intelligence?

La prière scientifique est entendu par prière où il est possible d'expérimenter la présence de Dieu en soit, de sentir Dieu à l'intérieur de soit.

[Mâle Alpha]

Et en quoi tout cela me prouve que Jésus a bel et bien existé ? Parce que dire que « Jésus était un révolutionnaire philosophe » n'a plus rien à voir avec Jésus. En fait, c'était un bonhomme bien simple qui a fait sa secte du judaïsme nommant « christianisme » avec sa gang qui le vénérait pour sa résistance face au monothéisme juif.

Pas trop brillant toi...

Mon point est qu'un Chrétien n'est que quelqu'un qui suit les enseignements de Jésus, peu importe qui est ce Jésus et peu importe les choses qu'il a fait. Il est donc concevable qu'un Chrétien puisse être évolutionniste sans que son raisonnement soit incohérent, puisque le message de Jésus n'a rien à voir avec l'Ancien Testament (et la Genèse), qui a été écrit des siècles avant sa naissance.

Si toi tu crois que le christiannisme est créationniste, alors tant mieux pour toi. T'as le droit d'être bouché. Moi, je crois qu'il y a des chrétiens créationistes et d'autres qui ne le sont pas. Je ne crois pas que les seconds soient moins chrétiens que les premiers.

Je pourrais dire quelque chose de semblable au sujet de l'Islam.

Non, pas du tout. Par définition, un Musulman doit croire que Mohammed est le prophète de Dieu et par conséquent, croire au Coran comme étant une révélation de Dieu (puisque c'est ce que Mohammed enseigne). Contrairement à Jésus qui n'a rien à voir avec l'Ancien Testament et qui n'a pas écrit le Nouveau, Mohammed a dicté le Coran. Il peut donc être cohérent pour un Chrétien de croire en Jésus, mais de rejeter la Bible. Par contre, il est totalement incohérent pour un Musulman de croire en Mohammed et de rejeter le Coran. La Bible existe dans des centaines de versions différentes et il n'y a pas de version originale pour confirmer laquelle est la bonne. Le Coran, lui, n'existe que dans une seule version (plus ou moins) et des versions qui datent du tout début de l'Islam existent en encore. Les Musulmans ne peuvent donc pas dire que le Coran a été falsifié pour justifier les trucs qui y sont écrits auxquels ils ne sont pas d'accord.

[DrBurger]

J'aime mieux ma version.

Il y a du monde qui croient que les religions sont coulées dans le béton, avec une interprétation monolithique qui représente ce qu'est la vraie religion.

Il y en a d'autre qui ont évolué et qui se sont rendu compte qu'il y a plusieurs versions, interprétations.

Si toi tu crois que le christiannisme est créationniste, alors tant mieux pour toi. T'as le droit d'être bouché. Moi, je crois qu'il y a des chrétiens créationistes et d'autres qui ne le sont pas. Je ne crois pas que les seconds soient moins chrétiens que les premiers.

Je pourrais dire quelque chose de semblable au sujet de l'Islam.

Je suis chrétien protestant luthérien et croyant. Je ne crois pas au créationnisme et je crois à la théorie de l'évolution comme beaucoup de gens que je connais. Les créationnistes (catholiques, protestants évangélistes, etc), je les évite le plus possible. T'as beau leurs sortir toutes les preuves scienfitique du monde, y vont quand même penser que l'homme vivait en harmonie avec les dinosaures et que tout a été créé pas un être suprême qui nous check à journée longue. Esti de gang de caves...

À mon avis, tout dans la Bible est métaphore et il faut prendre ça avec des pincettes parce que c'est un livre qui a été réécrit avec le temps. C'est pourquoi lire la Torah est pas une mauvaise chose non-plus.

Modifié 2 septembre 2009 par Kaiser

[Tovarichtch]

Pas trop brillant toi...

Mon point est qu'un Chrétien n'est que quelqu'un qui suit les enseignements de Jésus, peu importe qui est ce Jésus et peu importe les choses qu'il a fait. Il est donc concevable qu'un Chrétien puisse être évolutionniste sans que son raisonnement soit incohérent, puisque le message de Jésus n'a rien à voir avec l'Ancien Testament (et la Genèse), qui a été écrit des siècles avant sa naissance.

Un chrétien qui ne suit pas les enseignements de Jésus ? Ça, c'est nouveau. Alors si le chrétien n'est pas un suiveux des dires de Jésus, ce n'est plus un disciple du christianisme ! C'est un déïste tout au plus, mais c'est tout.

[B~E]

Kaiser, 1000+, le créationisme n'est pas en contradiction avec la théorie de l'évolution.

La théorie de l'évolution est une théorie qui tente d'expliquer les modalités de la progression des formes de vie dans le temps. Le créationisme est une théorie religieuse qui tente d'expliquer comment la vie aurait débuter à partir de rien. Il s'agit de deux choses totalement différentes, qui ne sont pas mutuellement exclusive.

Le créationisme ne doit pas nécessairement chercher à expliquer les modalités de la progression des formes de vie dans le temps, et la théorie de l'évolution n'a jamais chercher à expliquer comment la vie a débuté.

Le créationisme, étant une théorie religieuse du commencement de la vie, est en compétition avec l'abiogénésis, théorie scientifique qui cherche à expliquer comment la vie aurait débuté à partir de matière organique inanimé.

Le créationisme n'est normalement pas en compétition avec la théorie de l'évolution, parce que , à moins que je me trompe, tout ce que dit la bible à ce sujet, c'est que la vie a débuté à cause de l'intervention de Dieu. Suite à cet intervention divine, qui touche spécifiquement la création de la vie, rien n'indique que le processus de l'évolution n'aurait pas pu suivre son cours selon ce qu'indique la théorie scientifique.

Ceci étant dit, le problème des créationistes militants américains est qu'ils veulent avoir le beurre et l'argent du beurre. Ils militent pour l'imposition d'une théorie religieuse qui cherche à expliquer à la fois la création de la vie, ainsi que sa progression dans le temps. Mais à moins que je me trompe, la bible n'offre pas de matériel pouvant permettre au créationisme d'avoir un pouvoir explicatif aussi grand. C'est pourquoi les créationistes qui s'en prenne à la théorie de l'évolution sont probablement des connards ignorants.

@ 1000+

En m'accusant d'être bouché et en mettant en opposition créationisme chrétien et évolutionisme, je crois que t'as fais la même erreur que ceux qui confondent une théorie qui a pour fonction d'expliquer le commencement de la vie, et une théorie qui cherche à en expliquer la progression. Le créationisme de la bible n'entre pas en conflit avec la théorie de l'évolution.

C'est malhonnête de ta part de m'attribuer l'opinion contraire. Tout ce que j'avais voulus faire en réarrangeant ton post l'autre jours, était de montrer qu'il fallait faire la différence entre croyance et croyant. Autrement, le créationisme, je m'en balance. Surtout étant donné le fait qu'il y a deux semaines, j'ai fais un sujet sur le fait que l'abiogenesis a été résolut.

Modifié 2 septembre 2009 par B~E

[Mâle Alpha]

Un chrétien qui ne suit pas les enseignements de Jésus ? Ça, c'est nouveau. Alors si le chrétien n'est pas un suiveux des dires de Jésus, ce n'est plus un disciple du christianisme ! C'est un déïste tout au plus, mais c'est tout.

Bordel, t'es vraiment un crétin. Je viens de dire exactement le contraire. Un Chrétien EST quelqu'un qui suit les enseignements de Jésus. Seulement, le "Jésus" peut présenter certaines différences entre les courants chrétiens. Le Jésus des Mormons est très différent du Jésus des Catholiques. Pourtant, les deux courants sont chrétiens.

Je me recite, puisque tu sembles un peu dyslexique:

Mon point est qu'un Chrétien n'est que quelqu'un qui suit les enseignements de Jésus, peu importe qui est ce Jésus et peu importe les choses qu'il a fait.

Modifié 2 septembre 2009 par Allah est gland

[PetQuiFermente]

Rappelez-vous quand même que dans le Nouveau Testament, Jésus affirme être le fils de Dieu, et avoir été envoyé ce dernier sur terre pour mourir pour nos pêchés. Avant de dire que croire aux enseignement de Jésus peut faire de toi un chrétien, sans pour autant croire en Dieu, c'est comme manger le glaçage mais jeter le gâteau : Absurde.

C'est comme les nazis qui se disent chrétiens mais qui refusent d'admettre que leur Seigneur faisait partie des juifs qu'ils haïssent tant; ils prennent ce qui les intéresse mais retranchent les contradictions de leur message.

[1000+]

Mon point est qu'un Chrétien n'est que quelqu'un qui suit les enseignements de Jésus, peu importe qui est ce Jésus et peu importe les choses qu'il a fait.

C'est maintenant toi qui décide quelles sont les vraies définitions et lesquelles sont fausses?

Je vois que tu veux imposer tes définitions, mais dans la réalité il n'y a pas de définition coulée dans le béton de ce qu'est être chrétien et de ce qu'est le christiannisme. On ne peut que définir vaguement ces termes, ce qui laisse place à beaucoup d'interprétations possibles.

Quelqu'un qui croit en ce qui est écrit dans le nouveau testament pourrait très bien être qualifié de chrétien sans pour autant suivre les enseignements de Jésus. Parmi ceux qui les suivent, certains vont en avoir des interprétations différentes sur ce que sont ces enseignements.

À l'inverse, quelqu'un pourrait suivre tous les enseignements de Jésus et aller à l'église tous les dimanches sans pour antant croire à tout ce qui est écrit dans la bible.

Ce que tu fais avec l'Islam, c'est que tu tentes de l'isoler en un seul système homogène et d'imposer quelle est sa vraie interprétation afin de mieux le stigmatiser. Or, les grandes religions ont toutes plusieurs versions, mouvements, interprétations, etc... Cela peut changer grandement d'un individu à l'autre, tout comme avec le lieu géographique et l'époque. Les religons ne sont pas quelque choses de coulé dans le béton, contrairement à ce que tu tentes de faire croire au plus naïfs d'entre nous avec ta propagande suprémaciste.

Modifié 3 septembre 2009 par 1000+

[B~E]

On savait déjà que les religions en tant qu'objet d'étude sont complexes et nébuleux. Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas en relever des tendances et inclinations. Il serait plus constructif de pointer spécifiquement ce qui cloche dans les arguments d'AEG, au lieu de simplement dire que les religions ont plusieurs tendances. Parce que ça n'enlève rien à la critique de l'Islam d'AEG. Au mieux, ça peut diminuer sa porté.