Film anti-Islam

[Sim4444]

Je répondais à son post. Le débat n'est pas si éloigné, ceci dit: le débat sur les manœuvres d'Israël et la revendication violente du Hamas sont sans doute un des points majeurs qui favorise le plus l'incompréhension des conflits entre juifs, chrétiens et musulmans, et donc une excellente explication du regard politique objectif à garder au vu d'un débat anti-islam comme celui ci, quand on y réfléchit.

Mokay ?

Désolé, mais tu ne répondais à personne. C'est toi qui as commencé à parler des juifs, des sionistes et de théories conspirationnistes. Deuxièmement, oui ton bashing contre les juifs, c'est très éloigné du débat actuel. Si jamais le sujet t'intéresse, crée un autre sujet dans la centrale.

[1984]

Également, qualifier Israël d'état "usurpateur et immoral" est complètement déplacé dans le contexte. C'est la seule démocratie libérale de la région, la seule à avoir un soucis des droits de l'homme. La minorité arabo-musulmane d’Israël vit très bien, alors que les Juifs et Chrétiens des pays arabes voisins sont ostracisés quotidiennement, sans parler du droit des femmes et des homosexuels. Ce sont les arabo-musulmans qui ont essayé d’anéantir Israël, pas le contraire. L'expansion territoriale d’Israël s'est faite suite à ces attaques. Plusieurs régimes voisins ont d'ailleurs encore inscrit la destruction de cet état dans leur programme.

Je répondais à son post, bis.

[Moskva]

L'abcès ce n'est pas les islamistes radicaux en tant que tels; l'abcès c'est notre ambivalence à défendre la liberté d'expression face à la violence musulmane. Cette ambivalence permet aux islamistes de cibler certaines personnes qui osent ridiculiser ou critiquer l'Islam publiquement : le caricaturiste danois, Theo Van Gogh, le journal Charlie Hebdo, etc.

Je le répète, rien ne prouve que ta politique d'apaisement est une bonne solution à court ou à long terme. C'est définitivement la solution prudente dans les circonstances, mais elle a l'effet pervers de nous envoyer sur la pente glissante de la censure de la liberté d'expression tout en conditionnant les musulmans radicaux au fait que leur réaction violente est payante et efficace.

D'ou vient l'ambivalence dont tu parles? Tu n'es pas content que les gens n'aient pas applaudi aux videos ou aux caricatures de charlie hebdo? A ma connaissance, aucun chef d'état ''occidental''(parce qu'on sait bien qu'ils ont les mêmes intérêts et les mêmes valeurs, tsais) n'a demandé qu'on punisse charlie hebdo ou l'auteur du video. A ma connaissance, la totalité de ceux qui se sont exprimés sur le sujet ont condamné les violences islamistes, et ont souligné la ''valeur'' de la liberté d'expression.

C'est parce que certains ont aussi exercé leur liberté d'expression pour condamner le video et les caricatures? Hey on ne peut pas être tous du même avis, dans un monde de libre expression, il va y avoir des tirs dispersés! On ne pense pas tous qu'on est en pleine guerre de ''civilisations'', et que les violences actuelles s'y insèrent(par opposition au contexte local, plus complexe). On ne pense pas tous que la religion musulmane est intrinsèquement mauvaise. On ne trouve pas l'intérêt qu'il y aurait a la railler constamment.

Je sais je sais tu aurais voulu qu'on se campe sans jugement derrière un video extremiste et qu'on lui donne toutes les audiences sur un plateau d'argent, ça ça aurait revalorisé la liberté d'expression et la tolérance!

Soyons sérieux: qu'est-ce qui permet aux islamistes de cibler les railleries ou calomnies que tu cites? Notre soi-disant ''ambivalence'', vraiment? Donc si on se pliait encore plus en quatre pour ''défendre la liberté d'expression'' quitte a cesser d'exercer notre sens critique (en diffusant massivement le video qui a déclenché toute cette pagaille, par ex.) les islamistes radicaux se priveraient plus de cibler les railleurs et calomnieurs de leur religion? Vraiment? Seigneur, reviens sur terre.

Je ne propose pas de ''politique d'apaisement''. L'apaisement c'est quand on est en guerre ou en lutte. Je ne pense pas qu'on est en guerre contre l'islam. Ils ont assez de leurs guerres la-bas. Je ne veux surtout pas jouer dans le film que les islamistes radicaux (et vous) tentent d'imposer: culture musulmane contre occident. Or c'est ce qu'a fait charlie hebdo. Comprenons nous bien: il n'a pas répliqué aux tirs d'un éventuel ''ennemi''. Ce qui s'est passé est plutôt ceci: les islamistes radicaux, en pleine lutte de pouvoir dans leur région, ont désigné ''l'ennemi commun'' contre lequel il fallait se mobiliser, l'ennemi commun qui justifiait leur pouvoir. Charlie hebdo a alors concrétisé la réplique de cet ''ennemi commun'': vous voyez bien, c'est l'ennemi, il contre-attaque, il veut détruire notre foi. Moi je dis: exerçons notre jugement, ne répliquons pas bêtement aux radicaux, continuons de vaquer a nos occupations normalement. Est-ce que charlie hebdo aurait publié ses caricatures ''normalement'', dans le moment? Certainement pas. Peut-être plus tard, alors pourquoi ne pas attendre?

[el_picador]

Petite anecdote pour 1984 :

Ma boite (100 % Française) vend régulièrement des composants de missiles air sol à Israel, leurs ingénieurs sont des gens "normaux" (même si ils se baladent toujours avec un desert eagle à la ceinture), on peux communiquer avec eux même si on fait pas les malins lors des réunions.

Par contre on a essayé de vendre du matos aux autre pays tout autour et c'est juste pas possible : des qu'ils arrivent à l’accueil et qu'ils voient les hôtesses d’accueil, ils tapent des scandales et on se retrouve sous un flot d'insulte trés agressives parce qu'une femme, ça travaille pas.

Bref au bureau on a pas attendu de voir cette histoire Boring de caricature pour savoir que la plupart des pays musulmans sont complètement arriérés.

Modifié 22 septembre 2012 par el_picador

[1984]

T'es gentil, je te parle pas de ta vie au bureau, je te parle de guerre civile dans un pays "arriéré". Cesse donc.

[el_picador]

Et donc pour toi la guerre et les conditions difficiles ça légitime leur droit de buter des gens suite au visionnement d'une vidéo youtube ? Qu'ils continuent de se saborder eux même, ça m’émeut autant qu'une bataille d'ivrogne. ça sert à rien de chercher le pourquoi du comment, ya juste à faire un beau facepalm et à attendre.

Franchement vous avez vu la gueule de la vidéo c'est à se plier par terre tellement c'est kitch, et de plus faut pas oublier que c'est pas Allah qui est caricaturé, mais un prophète.

Des gens qui se font buter la bas c'est la routine, quand l'histoire de la vidéo sera fini, on trouvera d'autres prétextes pour tuer d'autres gens.

Modifié 23 septembre 2012 par el_picador

[nyancat]

c'est ca la mentalité des pays arable, tu me contredis = coup de fouet, tu pense pas comme moi = balle dans la tete, c'est ca les pays musulman

maudite gang d'arrieré pareil, il parle de ce film, mais il ne parle pas tout le temps de toutes les raisons stupides de buter le monde

[Medicated]

J'aime beaucoup cette image :

Cette image illustre bien le double paradoxe qui caractérise la pensée des nouveaux arrivants envers leur terre d’accueil et celle des natifs envers les nouveaux immigrants et les pays desquels ces derniers proviennent. Bref, il est tout à fait acceptable de dire que la France est de la merde, qu'elle mérite de se faire baiser, etc. Mais attribuer les mêmes caractéristiques au Cameroun...alors là..vous devenez soudainement un raciste, un xénophobe, un salopard de la pire espèce..

[Askabox]

Cette image illustre bien le double paradoxe qui caractérise la pensée des nouveaux arrivants envers leur terre d’accueil et celle des natifs envers les nouveaux immigrants et les pays desquels ces derniers proviennent. Bref, il est tout à fait acceptable de dire que la France est de la merde, qu'elle mérite de se faire baiser, etc. Mais attribuer les mêmes caractéristiques au Cameroun...alors là..vous devenez soudainement un raciste, un xénophobe, un salopard de la pire espèce..

Un des problèmes en France c'est que racisme rime principalement avec la notion : "Un blanc contre les autres cultures" à tel point que les gens oublient qu'il peut y avoir l'effet inverse. C'est devenu tellement récurrent que cela sert même maintenant d'excuse généralisée.

J'ai vécu moi-même cette expérience en France, en sortant de boite, un mec (à moitié bourré) hurlait dans la rue en renversant des poubelles. Je lui ai simplement et gentiment demandé de ce calmer, il m'a répondu : '' Qu'est-ce ta toi ? Tu dis ça parce que je suis arabe ? Espèce de nez de cochon raciste va !"

Un autre problème est que se sont une minorité d'arabes ou de noirs, qui vont faire les cons devant les cameras du journal de 20heures lorsqu'il y a un problème, qui vont discréditer, aux yeux du français moyen, la grande majorité qui eux se sont intégrés correctement et n'embêtent absolument personne. Autre exemple celle de la diaspora chinoise qui est estimé entre 600 000 et 700 000 personnes en France, soit la plus importante d'Europe. Personne n'en entend jamais parler, ils ont pas eu un mort recensé depuis 30 ans.

Quand on arrive dans un pays pour y vivre, il est tout fait normal et logique d'y respecter la culture et les traditions même en gardant ses propres convictions. J'habite en Allemagne et je suis considéré comme un étranger pour eux, un expatrié et pourtant jamais il me viendrait à l'idée de "cracher" sur leur culture ou leur langue. C'est à moi de m'intégrer et non pas en y imposant ma culture.

[Tovarichtch]

Cette image illustre bien le double paradoxe qui caractérise la pensée des nouveaux arrivants envers leur terre d’accueil et celle des natifs envers les nouveaux immigrants et les pays desquels ces derniers proviennent. Bref, il est tout à fait acceptable de dire que la France est de la merde, qu'elle mérite de se faire baiser, etc. Mais attribuer les mêmes caractéristiques au Cameroun...alors là..vous devenez soudainement un raciste, un xénophobe, un salopard de la pire espèce..

Non. Cette image illustre fuckall. C'est du photoshop à très basse qualité qui ne reflète que le préjugé de l'auteur de ce montage.

[kia]

À cause de Charlie Hebdo toutes les ambassades et écoles françaises dans plus de 20 pays du monde arabe sont fermés. Des milliers de personnes vont aujourd'hui risquer leur vie contre leur gré.

La liberté d'expression à ses limites, surtout quand il s'agit de faire du profit au dépend de la vie des autres.

C'est du foutage de gueule à ce niveau là...

Ok : toutes ces violences sont presque injustifiées. Mais en connaissance des faits, comment tu peux publier une caricature du genre. Ils savent très bien que ça ne va qu'empirer les choses, que ça va brûler un peu de partout, et SURTOUT qu'il risque d'il y avoir des blessés, voir des morts.

À mes yeux, il est évident que la liberté d'expression est un droit fondamental, mais il faut savoir se contenir quand il est question de risquer la vie des gens qui n'ont rien demander.

Si la direction/les employés de Charlie Hebdo veulent se battre, voir mourir pour la liberté d'expression, soit ! Cependant, eux sont bien protéger par les forces policière et ce, très loin des conflit engendrés, tandis que certain de nos ressortissant vont probablement en pâtir.

Tout ce que je souhaite c'est que ces crapules subissent les répercussions de leur acte, et non les autres.

Explique moi MA, en quoi j'ai tort ? (ou la raison du -1)

Pcq le fond du fond de commerce de Charlie Hebdo se base sur ça, non ? Tu peux me chercher toutes les sources que tu veux mais dès qu'il y a matière à profiter d'une caricature ils sont là. C'est un bon créneau, et ils faut y penser/savoir le faire comme il faut.

De là à faire courir des risques aux autres, je suis pas d'accord. Après, si toi tu l'es tout s’explique.

[Mâle Alpha]

Parce que tu mets la faute sur le Charlie Hebdo plutôt que mettre la faute sur les réels agresseurs, que tu déresponsabilises de leurs gestes.

L'enfant qui se fait intimider à l'école n'avait qu'à ne pas mettre de lunette, c'est ça?

[1984]

On ne déresponsabilise pas les gestes violents des radicaux, on tient juste à préciser qu'il est encore plus dangereux pour les populations civiles de s'amuser à jeter de l'huile sur le feu médiatiquement parlant. Ton amalgame ressemble clairement de l'anti-islamisme, Mâle Alpha. Tu ne fais aucune nuance entre les individus et pourtant, tu nous demandes d'en faire pour un journal bassement opportuniste.

Quand au racisme en France, c'est un autre problème à la fois social et culturel qui n'a pas -totalement- trait au problème de l'Islam, en tant que tel. On ne peut pas comparer ces deux problématiques car elles ne se basent pas sur les mêmes amalgames: en France nous avons toujours le problème social des banlieues, de la criminalité qui découle du peu de volonté d'insertion des jeunesses arabes ou africaines, des dîtes "racailles" qui n'ont pas vraiment de connaissances ou de revendication politique; et au Moyen-Orient, on a tout un background complexe avec les Nations Unis et des violences continuelles au nom de la liberté, de la guerre contre le terrorisme, des opposants radicaux qui font basculer l'opinion publique sur l'islam, et donc une foule de musulmans avec diverses revendications, toutes pour leurs pays, plus ou moins bien exprimés, plus ou moins bien justifiés et expliqués malheureusement. Je croi qu'ils ont simplement droit de vivre avec leur culture sans qu'on leur dise quoi en faire, et les radicaux n'auront plus de pain à manger.

C'est encore une fois un beau raccourci dans lequel Picador et Aska tombent avec le petit Mâle Alpha pas loin.

[Mâle Alpha]

On ne déresponsabilise pas les gestes violents des radicaux, on tient juste à préciser qu'il est encore plus dangereux pour les populations civiles de s'amuser à jeter de l'huile sur le feu médiatiquement parlant. Ton amalgame est clairement de l'anti-islamisme, Mâle Alpha. Tu ne fais aucune nuance entre les individus et pourtant, tu nous demandes d'en faire pour un journal bassement opportuniste.

Et c'est quoi ça:

À cause de Charlie Hebdo toutes les ambassades et écoles françaises dans plus de 20 pays du monde arabe sont fermés.

Dans aucun de tes messages et ceux de kia, je n'ai vu que vous mettiez le blâme avant tout sur les agresseurs. Vous essayez de trouver des explications bidons comme quoi ce sont des pauvres victimes d'Israël ou des ÉU et que leur réaction est normale. C'est quoi, si ce n'est pas de la déresponsabilisation?

[1984]

Déresponsabilisation de quoi ? de QUI ?

On dirait parfois que tu combats le diable, Mâle Alpha. Simplement ça, un ennemi noir et indicible qui ne prends forme que sous la forme des "agresseurs". Pourquoi pas des envahisseurs, tant qu'on y est, han ?

Dit le: LES MUSULMANS

[Mâle Alpha]

Es-tu en train de dire que les manifestations violentes qui ont lieu dans plusieurs pays depuis quelques jours n'ont en fait pas eu lieu?

Les coupables ne sont pas "les Musulmans". C'est "l'Islam" en général et "des Musulmans" en particulier.

[1984]

Bien sûr, et ce n'est pas dû à des conflits historiques entre les musulmans eux même, entre juifs et musulmans, entre les USA et l'islam, ni a une certaine islamophobie dont tu fais clairement preuve et qui démontre clairement à quel point des gars tels que toi qui ont rien d'idiot à la base peuvent le devenir à force de raccourcis et de désinformation.

"Toute offense au Prophète donne enfin une légitimité aux opérations terroristes telles que celles menées par Al-Qaida, au risque de brouiller la frontière entre musulmans modérés et extrémistes. Ces émeutes révèlent un problème enraciné dans les révolutions arabes. Le “printemps arabe” est l’empilement de trois strates : une strate populaire condensant toute une série de revendications sociales ; une strate islamiste modérée condensant des revendications politico-culturelles défendues par les mouvements islamistes classiques sortis vainqueurs des élections consécutives à la chute des anciens régimes ; et, enfin, une strate islamiste extrémiste incarnée par les tentatives d’Al-Qaida de tirer avantage des révolutions arabes. Dans les années à venir, un conflit frontal va opposer les deux strates islamistes. L’Occident ferait bien de se montrer plus circonspect concernant tout ce qui touche Mahomet."

[MeThod]

En tout cas c'est possible que :

http://www.lepoint.fr/monde/et-si-le-fameux-film-anti-islam-n-existait-pas-21-09-2012-1508896_24.php

Quelqu'un a un lien pour visiionner ce court passage du film ?

[Askabox]

Je croi qu'ils ont simplement droit de vivre avec leur culture sans qu'on leur dise quoi en faire, et les radicaux n'auront plus de pain à manger.

C'est encore une fois un beau raccourci dans lequel Picador et Aska tombent avec le petit Mâle Alpha pas loin.

Ai-je dis le contraire ? J'ai vraiment l'impression que tu as survolé mon post.

J'ai simplement évoqué le fait que c'est une minorité ne voulant pas s'intégrer qui poussent un français raciste à généralisé et donc portent atteinte à la majorité d'étranger qui sont intégrés correctement. J'ai juste personnellement l'impression qu'on a tendance à trouver une tonnes d'excuses à cette minorité pour justifier ce comportement et cette non volonté d'insertion. Si cette minorité ne veux pas s'intégrer, ce n'est pas notre faute, ce n'est pas la faute de notre société. Ce n'est pas un problème social et culturel si monsieur Machin baisse les yeux lorsqu'il croise une bande de jeunes de banlieue quand il rentre tard chez lui dans un quartier un peu chaud. Ce n'est pas un problème de société si des profs se mettent en grève suite aux difficulté qu'ils éprouvent à enseigner dans une école dans un quartier comme Sarcelle par exemple. Se sont juste ces jeunes.

Par contre de dire : "Si tu te plais pas dans notre pays, si tu ne veux pas t'intégrer, si tu ne fais aucun effort, casse-toi, va dans un autre pays, nous t'obligeons pas à rester" à un arabe en France, passe pour un argument totalement raciste alors que ce n'est pas le cas et que cela n'aurait absolument pas le même impact si nous disions ce même argument à un chinois par exemple. Dans ce cas précis on juge quelqu'un sur son comportement et non sur sa couleur de peau ou sa culture.

Il y a également une autre forme de désinformation dont tu parles pas, c'est celle qui vient des reportages qu'on vois à la télé sur les Go-fast ou la drogue/les armes dans les milieux urbains. ça donne juste le message : " Pourquoi tu t'emmerde à bosser à l'école ? alors que tu te ferais 10 fois en vendant de la coke"

Crois-moi, je traine avec assez d'arabes, de ce que tu pourrais qualifier de "Grands-frères" qui ont eux-même marrent de payer pour cette minorité là.

Avec mes origines martiniquaise et ayant vécu plus d'un an de relation avec une turc musulmane, je pense difficilement pouvoir être ranger dans la catégorie : "Raciste antisémite"

[1984]

Ce que je voulais dire, et crois moi, j'avais bel et bien lu ton post, c'est: qu'il ne s'agit aucunement d'un débat sur l'islam en France et que les problèmes que tu évoques ne concernent que l'immigration en France ( ou qu Quebec, pour Mâle Alpha).

J'ai déjà expliqué en quoi cela ne me semblait pas avoir de sens de parler des conséquences du film anti-islam et du problème social de l'intégration et des banlieues en France, ce sont deux problématiques différentes. Malheureusement, des tonnes de gens font ce genre de raccourcis entre leur réalité quotidienne et les revendications d'un peuple à l'échelle mondiale: le pouvoir de la désinformation et du jugement hâtif. Je conçois ta vision des choses sans souci, j'ai la même. Mais le débat ici n'a rien à voir: si Mâle Alpha a ce genre de discours islamophobe, c'est à cause de ses réalités quotidienne, d'un vécu personnel, j'en suis convaincue.

Serait-ce toi qui ne me lit pas ? (;

Avec mes origines martiniquaise et ayant vécu plus d'un an de relation avec une turc musulmane, je pense difficilement pouvoir être ranger dans la catégorie : "Raciste antisémite"

Raciste antisémite ? Que viennent faire les juifs dans ton histoire ?