Attentat contre Pauline Marois et les souverainistes

[Facedecul]

Ou juste moins d'immigration.

[L'Oracle-W00t]

Sérieusement, je suis perturbé de voir toute ces accusation de nazisme,facisme,etc... de la part des anglophones. Je pensait que la haine était moins grande, peut-être que je suis naïf ou que je me fie trop à l'internet.

Le problème c'est que les québécois et les souverainiste ne sont pas mieux. Ils sont aussi pire.

[MattIsGoD]

Le problème c'est que les québécois et les souverainiste ne sont pas mieux. Ils sont aussi pire.

Justement. Ne justifie pas les conneries des autres en disant "Ouan, mais mes adversaires font pareils." Le problème, comme je le disais plus tôt dans le thread, provient du niveau très émotif (et juvénile) des accusations qui pèsent contre un côté ou l'autre. C'est pas très pertinent, mais ça a le "mérite" de radicaliser facilement les gens. Et utiliser les émotions, c'est une stratégie de propagande efficace, malheureusement.

[nulle part]

Ou juste moins d'immigration.

http://www.micc.gouv.qc.ca/publications/fr/recherches-statistiques/Portraits_categories_2007_2011.pdf

Environ 50 000 immigrants par année.

C'est vrai que c'est considérable. Néanmoins, il n'est pas normal que sur un territoire grand comme le Québec, il y ait un seul pôle d'attraction. Québec a de la difficulté à retenir ses immigrants. Mes amis aghans viennent de déménager à Toronto...

Je pense que le net plus ultra, ce serait de régler les problèmes qui font en sorte que toutes ces familles veulent quitter leur pays...

L'immigration n'est pas une solution à long terme.

[DeliciousBacon]

Si Harper (entre autres) pouvait arrêter d'envoyer des Canadiens en Afghanistan, peut-être que les Afghans ne viendraient pas se réfugier au Canada.

[Vacpower™]

Le problème c'est que les québécois et les souverainiste ne sont pas mieux. Ils sont aussi pire.

Non c'est pas équivalent.

Du côté souverainiste, oui il y a des militant crétins qui disent n'importe quoi et ont une "haine" des anglais, sauf que la partie dirigeante ainsi que tout ceux qui ont un semblant de sérieux et qui ont un minimum de visibilité sont pas comme ça.

Du côté fédéraliste le problème c'est que c'est pas juste des "nobody" dans leurs salons, c'est des journaux, des éditorialistes, des "faiseurs d'opinion" qui ont des tribunes sérieuses ainsi que du pouvoir qui disent ces âneries là, qui accusent les souverainistes de tous les maux.

Une partie de l'élite fédéraliste considère vraiment que tout argument est bon si ça aide la cause. On peut contourner les règles, on peut inventer des histoires de peurs, on peut appeller au fascisme, c'est pas grave parce que c'est pour sauver le beau grand pays du Canada.

N'importe quel souverainiste qui a des propos le moindrement déplacé perd sa tribune/job et soulève un tollé incroyable. Quand c'est un fédéraliste, bah des ptites excuses si ça devient trop chaud et on recommence.

Désolé, mais les péquistes ont pas de milliardaires qui affirme ouvertement acheter des média pour leur imposer une ligne d'opinion fédéralistes (Paul Desmarais).

[e028182]

Le problème c'est que les québécois et les souverainiste ne sont pas mieux. Ils sont aussi pire.

Je suis d'accord avec toi que certains souverainistes agissent de cette façon, qu'ils sont aussi pire je ne pense pas par exemple, comme j'ai trouvé que certain gréviste agissaient de même. Personnellement, je combat du mieux que je peut le discours trop partisan ou irationnel peut importe d'où il vient. Il m'arrive justement que je reprenne mes amis sur des propos souverainiste parce que je les trouve irationnel, ce qui parfois me fait mériter des réponse genre "Heill té tu vraimant souverainiste qou donc".

Modifié 7 septembre 2012 par e028182

[L'Oracle-W00t]

Non c'est pas équivalent.

Du côté souverainiste, oui il y a des militant crétins qui disent n'importe quoi et ont une "haine" des anglais, sauf que la partie dirigeante ainsi que tout ceux qui ont un semblant de sérieux et qui ont un minimum de visibilité sont pas comme ça.

Du côté fédéraliste le problème c'est que c'est pas juste des "nobody" dans leurs salons, c'est des journaux, des éditorialistes, des "faiseurs d'opinion" qui ont des tribunes sérieuses ainsi que du pouvoir qui disent ces âneries là, qui accusent les souverainistes de tous les maux.

Une partie de l'élite fédéraliste considère vraiment que tout argument est bon si ça aide la cause. On peut contourner les règles, on peut inventer des histoires de peurs, on peut appeller au fascisme, c'est pas grave parce que c'est pour sauver le beau grand pays du Canada.

N'importe quel souverainiste qui a des propos le moindrement déplacé perd sa tribune/job et soulève un tollé incroyable. Quand c'est un fédéraliste, bah des ptites excuses si ça devient trop chaud et on recommence.

Désolé, mais les péquistes ont pas de milliardaires qui affirme ouvertement acheter des média pour leur imposer une ligne d'opinion fédéralistes (Paul Desmarais).

Vous avez un parti politique, ce n'est pas assez? vous avez des journalistes, éditorialistes et les péquiste souverainiste infectent beaucoup de médias.comme Radio-Canada.

[Lux]

N'importe quel souverainiste qui a des propos le moindrement déplacé perd sa tribune/job et soulève un tollé incroyable. Quand c'est un fédéraliste, bah des ptites excuses si ça devient trop chaud et on recommence.

Je t'inviterais à aller écouter le dernier lien que j'ai posté (Les bons moments d'émission...) dans lequel André Arthur expose longuement et magistralement l'affaire Boisclair (2005).

T'as pas oublié que tes chums péquistes du Devoir ont défendu ses actes illégales et hautement condamnables (c'est un coké) ?

T'as pas oublié qu'il a prétendu avoir obtenu une maîtrise à Harvard pendant une retraite (qui était censé être définitive) de 6 mois, mais il refusait de répondre à des questions en anglais pretextant en être incapable.

Et ce pauvre type a par la suite tenté de se faire élire premier ministre... Et des gens ont voté pour ça. Affligeant.

Une fraude sur 2 pattes.

[Vacpower™]

Vous avez un parti politique, ce n'est pas assez? vous avez des journalistes, éditorialistes et les péquiste souverainiste infectent beaucoup de médias.comme Radio-Canada.

Fidèle à ton habitude tu comprend tout croche.

Ce que je dit, c'est que les journalistes à tendances péquistes ne recoivent pas de pression en ce sens, ils ne sont pas à l'intérieur d'organisations qui poussent l'agenda péquiste pour pousser l'agenda péquiste. Dans ce contexte, que plusieurs soit souverainiste est parfaitement correct.

Et ça, ce n'est pas équivalent à des média, comme les journaux de Paul Desmarais, où le propriétaire est ouvertement en croisade pour répandre les idées fédéralistes et qui les achète pour pouvoir s'assurer de la mise en place d'une ligne éditoriale fédéraliste, et qui le dit lui même que s'il pouvait il achèterait plus de média mais malheureusement la loi l'en empêche.

Et là on parle pas d'une théorie du complot, c'est Monsieur Desmarais lui-même qui le dit : (http://www.vigile.net/Le-fou-du-roi-a-parle-taisons-nous)

Parce que, je le répète encore une fois, l'objectivité ce n'est pas quelque chose qui se retrouve dans le résultats (les positions qu'on prend) mais dans la méthode à laquelle on y parvient, soit en étant honnête et rationnel dans sa façon d'aborder les arguments, d'en démolir certains ou ne pas y arriver avec d'autres, accepter les arguments qui sont cohérent et pertinent et rejeter ceux qui ne le sont pas.

Comme toutes les positions ne se valent pas objectivement parlant, c'est parfaitement normal qu'un groupe de gens objectifs et rationnels dans leur approche penchent souvent, même parfois BEAUCOUP PLUS SOUVENT d'un côté plutôt que l'autre. Parce que de dire "non, on devrait arriver à autant de bonnes réponses d'un côté comme de l'autre." ne serait justement pas une raison objective et valide d'arriver à des opinions et des prises de positions.

Une chose est certaine aussi, est que pour avoir cette méthode "objective", il faut aussi ne pas subir de pression extérieure non-relié à la dite position. Donc, un journal ne peut pas être objectif si son propriétaire impose une position en partant. Et n'en déplaise à ta vision réductrice de la politique, mais oui c'est parfaitement envisageable qu'être objectifs implique souvent en bout de ligne soit d'être souverainiste, ou tout de moins reconnaitre que c'est une option viable sans nécessairement la souhaiter.

[Vacpower™]

Je t'inviterais à aller écouter le dernier lien que j'ai posté (Les bons moments d'émission...) dans lequel André Arthur expose longuement et magistralement l'affaire Boisclair (2005).

T'as pas oublié que tes chums péquistes du Devoir ont défendu ses actes illégales et hautement condamnables (c'est un coké) ?

T'as pas oublié qu'il a prétendu avoir obtenu une maîtrise à Harvard pendant une retraite (qui était censé être définitive) de 6 mois, mais il refusait de répondre à des questions en anglais pretextant en être incapable.

Et ce pauvre type a par la suite tenté de se faire élire premier ministre... Et des gens ont voté pour ça. Affligeant.

Une fraude sur 2 pattes.

Merci pour ton bel exemple de raisonnement hyperbolique, sophistique et caricatural. Ça aide de donner des exemple de "quoi ne pas faire".

[Vacpower™]

Mais pour répondre plus spécifiquement à l'épisode "André Boisclair".

Pour ce qui est du "scandale" de ses études à Harvard, en partant : 1. Les universités sont libre de donner les diplômes qu'elles veulent, elles peuvent bien donner une Maîtrise et un Doctorat à quelqu'un qui n'a pas complété de Baccalauréat. Harvard peut très bien juger que d'avoir été député dans un parlement et avoir été ministre c'est bien suffisant pour admettre un individu dans un école de gestion publique (la John F. Kennedy School of Government de Harvard), ensuite, s'ils ont un corpus où tu assiste à des cours/séminaires et où tu reçoit par la suite un diplôme nommé : Master's in Public Administratiol, c'est aussi parfaitement dans leur droit. Donc quand tu considère que le gars a effectivement reçu un diplôme nommé Master's in Public Administration, bien comment tu veux qu'il le traduise dans son CV? C'est LITTÉRALEMENT "Maîtrise en administration publique". Il est toujours ben pas pour écrire entre parenthèse à côté (Oui mais tsé, faites vous pas d'illusion, c'est juste un programme pas de mémoire comme ça qui n'est pas construit comme ce que font généralement la plupart des étudiants de Maîtrise et de Doctorat dans la plupart des université.) juste pour plaire à une gang de taouin qui pense que les "graduate studies" à l'université c'est obligatoirement la continuité du système rigide, fixe très très encadré qu'on connais de la maternelle jusqu'à la fin du Bacc.

De la même manière, n'importe quelle université peut donner un doctorat à des personnalités pour plein de trucs pas nécessairement lié à "je m'assois dans une classe, je fais des examens, je rédige une longue thèse qui est approuvé par un comité." C'est parfaitement standard. Céline Dion a un "doctorat". (honorifique, il va sans dire).

D'autre part, pour ce qui est de l'histoire des questions en anglais (ok, j'ai oublié cette anecdote là), écouter, comprendre, c'est TELLEMENT différent que parler et répondre de façon parfois complexe. Je peux très bien comprendre l'anglais et être pourri quand je le parle.

Pour l'histoire de la cocaïne, en partant comparer ça à un gars qu'on "nomme" sans élections comme "chef d'état", et qui a déjà arboré un symbole nazi sur une photo, c'est incomparable avec le fait d'avoir déjà consommé de la drogue. Dans un cas il s'agit d'une idéologie politique radicale et dangereuse, dans l'autre il s'agit de simplement avoir consommé une substance. Complètement différent.

D'autre part, en soit, la consommation de cocaïne est déplorable, mais la consommation de drogue est dans une zone très grise, au niveau légal la loi correspond tellement pas à un problème moral que oui je peux très bien considérer que c'est pas un problème pour mon futur "premier ministre potentiel" d'avoir déjà consommé de la cocaïne. Oui c'est illégal, comme télécharger un torrent de série TV. Pourtant si tu me disais "Thomas Mulcair a téléchargé il y a 2 ans la première saison de Six Feet Under sur internet, je ferais "ok, vu son poste c'est pas souhaitable, mais honnêtement c'est tellement pas grave que ça affecte pas l'idée que je me fais de l'homme politique." (À noter : je suis pas un fan de Thomas Mulcair, c'est un exemple comme ça.) C'est la même chose avec André Boisclair. Je comprend l'argument de la légalité, mais honnêtement c'est quand même pas particulièrement problématique au niveau où certains auraient voulu que ça soit.

Bref, du André Arthur de bas niveau, fidèle à lui-même.

[Lux]

Mais pour répondre plus spécifiquement à l'épisode "André Boisclair".

Pour ce qui est du "scandale" de ses études à Harvard, en partant : 1. Les universités sont libre de donner les diplômes qu'elles veulent, elles peuvent bien donner une Maîtrise et un Doctorat à quelqu'un qui n'a pas complété de Baccalauréat. Harvard peut très bien juger que d'avoir été député dans un parlement et avoir été ministre c'est bien suffisant pour admettre un individu dans un école de gestion publique (la John F. Kennedy School of Government de Harvard), ensuite, s'ils ont un corpus où tu assiste à des cours/séminaires et où tu reçoit par la suite un diplôme nommé : Master's in Public Administratiol, c'est aussi parfaitement dans leur droit. Donc quand tu considère que le gars a effectivement reçu un diplôme nommé Master's in Public Administration, bien comment tu veux qu'il le traduise dans son CV? C'est LITTÉRALEMENT "Maîtrise en administration publique". Il est toujours ben pas pour écrire entre parenthèse à côté (Oui mais tsé, faites vous pas d'illusion, c'est juste un programme pas de mémoire comme ça qui n'est pas construit comme ce que font généralement la plupart des étudiants de Maîtrise et de Doctorat dans la plupart des université.) juste pour plaire à une gang de taouin qui pense que les "graduate studies" à l'université c'est obligatoirement la continuité du système rigide, fixe très très encadré qu'on connais de la maternelle jusqu'à la fin du Bacc.

De la même manière, n'importe quelle université peut donner un doctorat à des personnalités pour plein de trucs pas nécessairement lié à "je m'assois dans une classe, je fais des examens, je rédige une longue thèse qui est approuvé par un comité." C'est parfaitement standard. Céline Dion a un "doctorat". (honorifique, il va sans dire).

D'autre part, pour ce qui est de l'histoire des questions en anglais (ok, j'ai oublié cette anecdote là), écouter, comprendre, c'est TELLEMENT différent que parler et répondre de façon parfois complexe. Je peux très bien comprendre l'anglais et être pourri quand je le parle.

Pour l'histoire de la cocaïne, en partant comparer ça à un gars qu'on "nomme" sans élections comme "chef d'état", et qui a déjà arboré un symbole nazi sur une photo, c'est incomparable avec le fait d'avoir déjà consommé de la drogue. Dans un cas il s'agit d'une idéologie politique radicale et dangereuse, dans l'autre il s'agit de simplement avoir consommé une substance. Complètement différent.

D'autre part, en soit, la consommation de cocaïne est déplorable, mais la consommation de drogue est dans une zone très grise, au niveau légal la loi correspond tellement pas à un problème moral que oui je peux très bien considérer que c'est pas un problème pour mon futur "premier ministre potentiel" d'avoir déjà consommé de la cocaïne. Oui c'est illégal, comme télécharger un torrent de série TV. Pourtant si tu me disais "Thomas Mulcair a téléchargé il y a 2 ans la première saison de Six Feet Under sur internet, je ferais "ok, vu son poste c'est pas souhaitable, mais honnêtement c'est tellement pas grave que ça affecte pas l'idée que je me fais de l'homme politique." (À noter : je suis pas un fan de Thomas Mulcair, c'est un exemple comme ça.) C'est la même chose avec André Boisclair. Je comprend l'argument de la légalité, mais honnêtement c'est quand même pas particulièrement problématique au niveau où certains auraient voulu que ça soit.

Bref, du André Arthur de bas niveau, fidèle à lui-même.

Pour ce message particulièrement édifiant, je te remet le grade de pseudo intellectuel le plus méprisable du dépotoir.

[L'Oracle-W00t]

Vacpower, es-tu en train de dire qu'un premier ministre en devenir qui a téléchargé une série TV et un autre qui a consommé de la cocaïne, c'est la même chose?

À mon avis le premier cas est anodin, mais le deuxième est plus sérieux.

[1000+]

J'espère que je ne serai pas le seul à constater qu'alors même qu'on assiste à une tentative de meurtre contre Marois, les fédéralistes de ce forum ne disent rien pour condamner le geste, et retournent la discussion en accusation contre les souverainstes d'être pire, sinon aussi pire. Je constate également que même à ça, aucun souverainiste du dep n'a essayé de mettre tous les anglophones dans le même bateau que le tireur. Justement parce qu'on est pas comme ça.

Est-ce équivalent des deux bords? Loin de là. Si un meurtre avait été tenté contre Charest, tous souverainistes du dépotoir auraient condamnés le geste.

[Sim4444]

Hahaha, what, écrase avec ton relativisme à deux balles. T'as déjà lu The Gazette? Les éditoriaux anti-souveraineté et anti-PQ sont légions. Le Devoir est plus à gauche, mais soyons réaliste, ce n'est pas la même chose...

Pour ce qui est des gens qui accusent les libéraux de fascisme, là, tu tiens un point, c'est du même acabit.

C'est exactement de ça dont je voulais parler, tu ne te souviens pas des membres qui accusaient de fasciste le parti libéral ici même sur le Dépotoir? C'est de là que vient mon impression de déjà vu.

[nulle part]

L'ami de ma coloc est en train d'crever du VIH dans un crackhouse à Montréal.

C'est Boisclair qui a commencé à entretenir sa consommation de coke sur une base régulière.

En échange de petites gâteries, effectivement.

À ce qU'il parrait, c'est vrai-ment un gros porc dégeulasse sans éthique.

[Boblabrute]

Une part de responsabilité devrait être imputée aux médias anglophones. Ils entraînent la haine et la désinformation avec des éditoriaux de marde comme ça:

http://www.calgaryherald.com/opinion/op-ed/Corbella+third+Quebec+voters+bigots/7196024/story.html#ixzz25nLpFp37

[NullZilla]

Ce genre de textes me fait penser à ce qu'on peut parfois lire à propos des États-Unis et des rednecks ultra-cathos extrémistes anti-gais pro-avortement du Sud ou les sales Albertains pollueurs ultra-capitalistes conservateurs. Meh...

Ils ne sont pas ici et comprennent seulement la moitié des enjeux. Le texte est beaucoup trop intense, mais c'est vrai que c'est weird que les politiques identitaires du PQ n'aient pas fait plus scandale que ça durant la campagne électorale. Ignorance is bliss.

Et on va attendre de voir quels étaient les motifs de Bain (si on les connait un jour) avant de dire que c'est la faute d'un tel ou tel autre. Jusqu'ici, c'est la faute de Bain seul.

[Vacpower™]

C'est exactement de ça dont je voulais parler, tu ne te souviens pas des membres qui accusaient de fasciste le parti libéral ici même sur le Dépotoir? C'est de là que vient mon impression de déjà vu.

J'ai dit que c'était une "dérive fasciste" et avec raison. Quand on fais des arrestations de masse, quand on ferme les yeux systématiquement sur les policiers qui enfreignent la loi et l'éthique, quand on essais de faire taire la population en faisant passer des lois "spéciale" dont on sait qu'elles sont fort probablement incompatible avec la charte des droits et libertés et qu'on se dit "C'est pas grave, le temps que ça va prendre la contester l'effet voulu va avoir fonctionné et la loi va être terminé", oui c'est quelque chose qui rapproche dangereusement la société d'un état policier.

Les policiers enfreignent les lois et règlements depuis le début du conflit et le gouvernement ferme complètement les yeux...

Il n'y a pas de double standard, la loi de "Godwin" j'en ai rien à cirer. Quand je dit que les comparaisons entre le PQ et le fascisme sont ridicules, ce n'est pas parce que je considère que chaque comparaison au fascisme est systématiquement ridicule, mais bien que dans ce cas là ça fait pas de sens. Mais dans le cas du printemps dernier, oui on a eu affaire à une dérive "fasciste", ou à une dérive "authoritaire" si tu aime mieux.

Vacpower, es-tu en train de dire qu'un premier ministre en devenir qui a téléchargé une série TV et un autre qui a consommé de la cocaïne, c'est la même chose?

À mon avis le premier cas est anodin, mais le deuxième est plus sérieux.

Oui je ne dit pas que c'est exactement le même degré, mais qualitativement l'argument d'illégalité c'est la même chose. Pour moi qu'une personne ait déjà pris de la drogue ne me pose pas de sérieux problème moral, et pour plusieurs personnes non plus désolé.

Ce genre de textes me fait penser à ce qu'on peut parfois lire à propos des États-Unis et des rednecks ultra-cathos extrémistes anti-gais pro-avortement du Sud ou les sales Albertains pollueurs ultra-capitalistes conservateurs. Meh...

Ils ne sont pas ici et comprennent seulement la moitié des enjeux. Le texte est beaucoup trop intense, mais c'est vrai que c'est weird que les politiques identitaires du PQ n'aient pas fait plus scandale que ça durant la campagne électorale. Ignorance is bliss.

Et on va attendre de voir quels étaient les motifs de Bain (si on les connait un jour) avant de dire que c'est la faute d'un tel ou tel autre. Jusqu'ici, c'est la faute de Bain seul.

Bien comme il criait "les anglais se réveillent" lors de son arrestation, on peut considérer que c'est fort probablement un motif "le PQ veulent détruire les anglais".

D'ailleurs, très mauvais article/lettre dans Le Devoir : http://www.ledevoir.com/societe/actualites-en-societe/358612/du-pain-du-sang

C'est bien cute mais visiblement elle est à côté de la track pour le cas qui nous intéresse. À moins d'avis contraire, c'est vraiment pas le fait que c'est une femme qui a poussé ce gars là à faire ce geste là.