Combien d'hommes vivent sur la vie de beaucoup d'autres?

[ScreamingAngel]

Plus tu parles, plus je me rends compte à quel point tu es mentalement attardé. Encore un autre sophisme, et cette fois-ci le sophisme du faux dilemme. Tu décris la situation actuelle comme si on était coincé dans un dilemme où seules deux possibilités extrêmes nous étaient offertes: empêcher toute possibilité d'enrichissement personnel ou ne limiter d'aucune manière l'enrichissement excessif.

Or, ces deux possibilité sont en réalité deux bornes extrêmes entre lesquelles une multitudes de choix est possible. On peut absolument permettre l'enrichissement par la voie entrepreneuriale tout en en limitant les excès, et ce sans que cela affecte négativement l'entreneuriat.

Wow, tu t'es complètement laisser enbarquer par les libertariens. J'avais remarqué que tu étais un peu épais par tes interventions dans d'autres sujets, mais je n'avais pas encore pigé que tu pouvais manquer d'esprit critique à ce point là.

Dans les faits, quand un consommateur achète un produit, il n'a pas en tête de soutenir ou non la politique d'une entreprise. Il a en tête de satisfaire un des ses besoins. La politique de l'entreprise est une préoccupation secondaire que seule une poignée d'individus considèrent réellement. Si t'étais pas aussi idéologique et déconnecté de la réalité, tu aurais compris ça par toi-même et tu te serais abstenu de ce commentaire débile.

Liberté illimitée pour les entreprises, et soumission à toutes leurs volontés pour tous les individus communs. Quel beau système de marde où les individus sont mis au service des entreprises plutôt que les entreprises aux services des individus.Tu ne m'embarqueras jamais dans la version viciée du capitalisme que tu prônes.

hum...

[Vacpower™]

Si le président s'enrichit de manière excessive, les actionnaires fuiront, l'entreprise ne réinvestira pas, n'innovera plus/ne s'agrandira plus, se fera dépasser par une autre entreprises et les consommateurs arrêterons de consommer.

Des salaires excessif, ne représentant pas l'offre et la demande causeront des troubles à l'entreprise, et se pénalisera elle même face à la concurrence.

Ce que t'arrives pas à comprendre c'est qu'aucun des produits dont tu estimes que le peuple a besoin (c'est très relatif et culturel le besoin) ne serait arrivé sur terre si personne ne les avais crée. Et cette envie de créer, d'innover, viens de l'envie naturelle de l'être humain de s'élever parmis ses pairs/de s'enrichir.

Personne ne se lève le matin en se disant : "tiens, et si j'dédiais ma vie à servir les autres.". Même les religieux ne sont pas dans cet etat d'esprit.

La liberté c'est de permettre à tout individu d'entreprendre, et non pas de se soumettre aux entreprises qui ne lui conviennent pas. Si les individus choisissent de se soumettre c'est soit : par facilité, car ils n'ont pas les compétences requises pour entreprendre, soit car l'environnement est favorable au situation d'oligopole/de népotisme/d'acoquinement avec le pouvoir pour réussir.

Le système capitaliste VEUT qu'on pense comme ça, que la "créativité" est strictement une affaire d'enrichissement, que l'humain fonctionne à l'argent et que c'est la possibilité de profit qui est le seul motivateur.

Mais concrètement ça marche pas comme ça, l'humain fonctionne pas comme ça. L'humain est passionné et est créateur, argent ou pas. Le meilleur exemple, le logiciel open-source. Dans une logique capitaliste ça fait AUCUN SENS que des produits open-source existent, que des gens mettent du temps considérable de leur temps dans ce genre de projet sans possibilité de revenus. Pourtant ils le font quand même.

Il y a plein d'artistes et de créateurs qui font ce qu'ils font par passion bien avant le profit, des artistes qui pourraient très bien "travestir" ce qu'ils font au nom du profit, mais qui continuent parce que simplement ils sont passionné, parce qu'ils sont justement "humains", parce qu'ils ne sont pas des machines à s'enrichir.

Ya plein de gens, très talentueux et très très travaillants qui à tous les jours prennent plein de décisions qui sont complètement incompatible avec l'idée que l'enrichissement c'est le motivateur principal de l'être humain, qu'il ressent constamment un besoin de se placer plus haut que ses pairs.

Oui c'est important de pouvoir vivre et idéalement d'une manière assez confortable, mais la recherche du profit pour la recherche du profit, ce qui motive effectivement un tapon de dirigeant d'entreprises et d'administrateurs en générals, de banquiers, d'investisseurs, c'est seulement une partie des gens. Même qu'au contraire, en donnant beaucoup trop de pouvoir à des gens comme ça, motivé strictement par l'argent, c'est une bonne recette vers la médiocrité dans une entreprise.

Si on prend le monde des technologie par exemple, ce genre de personne au contrôle d'une entreprise, c'est ce qui est en train de tuer RIM (Research in Motion), c'est ce qui a passé très très proche de tuer Apple dans les années 1990 (et Apple est devenu ensuite le géant qu'on connait précisément parce que les dirigeant sont redevenus des gens de passions et pas des gens d'argent.). C'est ce qui a mis Disney en difficulté financière. C'est ce qui fait que Microsoft arrivent pas à avoir du succès avec des produits qui sont pas une copie de seconde catégorie d'un autre produit (ils arrivent TOUJOURS deuxième ou troisième joueur dans les nouveaux marchés). Google a du succès parce qu'ils sont dirigé encore par leurs créateurs qui ont des passions autres que l'argent.

Les humains continueraient d'être créateurs et innovants dans un monde où l'argent aurait moins d'importance. Tout le monde veut un certain confort et subvenir à ses besoins, mais la classe de gens dont ont parle ici, qui dépasse ça et recherche le profit pour le profit, c'est vraiment loin d'être représentatif de la nature humaine et ultimement ce sont ceux dont l'humanité a le moins besoin pour innover et créer.

[Majoras]

Pourquoi Apple et Google ne sont elles pas des compagnies de type coopérative à but non lucratif ? J'suis pas sur que les cadres dirigeants soient payé en bisous.

La créativité n'est pas qu'une affaire d'enrichissement, mais ce facteur reste essentiel. Et il est légitime, et doit être laissé à sa libre appréhension.

Ce que tu dis rejoint au final mon point. Les dirigeants qui gèrent mal leurs entreprises/s'octroient trop de privilège et n'anticipent plus les besoins des consommateurs, finissent par périrent. C'est bien qu'au final, c'est bien le consommateur qui sanctionne l'entreprise. Il y'a donc un juste salaire, déterminé par l'offre/la demande entre les actionnaires et les cadres qui n'a aucunement à être régulé par qui que ce soit, c'est le marché qui le fera.

Modifié 16 juillet 2012 par Majoras

[Vacpower™]

Ça ne peut simplement pas être leur motivation première. Ceux dont la motivation première c'est l'argent ont tendance à être pas mal moins désirables quand vient le temps d'innover et de créer.

Tsé, pourquoi Steve Jobs s'est pas arrêté de travaillé et a pas passé son temps à dépenser ses milliards en 2006 quand il a appris qu'il avait le cancer et qu'il risquait de mourir plutôt jeune ? Parce que l'argent était pas son motivateur principal.

D'ailleurs, si on prend la philosophie d'entreprise derrière Google et Apple, leur plus gros défi a justement été de conserver un fonctionnement interne similaire à un start-up dans une grande entreprise qui a du succès mondialement.

Mais bon, le problème c'est ce que ce genre de grandes corporation où les dirigeants sont encore des gens passionnés par les produits eux-même, c'est un phénomène relativement rare, parce que la plupart du temps les actionnaires (à la recherche simple du profit déshumanisé) ont plutôt tendance à pas aimer faire confiance à ces gens là, et se sentent safe avec des CEO qui viennent de la gestion.

Mais le point essentiel qu'il faut comprendre, c'est que dans la plupart des grandes entreprise, l'immense majorité des profits va à des gens d'affaires, et eux paient et s'approprie le travail de gens passionné par ce qu'ils créent et qu'ils font parce que ces derniers sont content d'avoir une job qui leur permet de subvenirs à leurs besoin mais sont pas à la recherche pure du profit.

En fait, le système est actuellement construit comme ça. Les riches possèdent les moyens de production, donc les créateurs/artistes/ingénieurs/chercheurs/etc. ont besoin que les riches (financiers/banquiers/investisseurs) daignent leur donner les moyens de le faire, donc c'est sur qu'aujourd'hui la majorité de la création ce fait à l'intérieur de ce cadre corporatif là, parce que c'est très difficile dans la structure actuel de s'en sortir, parce qu'en ce moment ce sont les financiers/banquiers/investisseurs qui ont le très gros bout du bâton au niveau du pouvoir.

L'argument c'est plutôt que ces gens passionnés et créateurs là, qui en ce moment sont généralement à la solde des riches, vont continuer d'exister et de créer dans d'autres systèmes. Que c'est faux de prétendre que c'est la dont généreuse intervention de Wall-Street qui produit l'innovation humaine. C'est un mythe qu'il faut absolument détruire. Ce sont eux qui en ce moment dominent les créateurs, mais ils ne sont définitivement pas les créateurs.

[1000+]

Ce qui motive, c'est pas l'argent en soit, c'est le gain de la liberté absolue. L'argent apporte la liberté totale de faire ce que tu veux quand tu veux.

Pas pour rien que plusieurs sont en criss contre les riches hehe

Ils n'aiment pas voir leur liberté ou celle de leurs pairs être diminuée juste pour que certains privilégiés, sans mérite réel pour la plupart, puissent excessivement en profiter. Modifié 16 juillet 2012 par 1000+

[L'Oracle-W00t]

Ils n'aiment pas voir leur liberté ou celle de leurs pairs être diminuée juste pour que certains privilégiés, sans mérite réel pour la plupart, puissent excessivement en profiter.

Démagogie crasse.

je me demande si les membres du forum connaissent beaucoup d’entrepreneur qui ont réussi ou de gens très riche. Par mon travail et ma PME je connais beaucoup d'entrepreneur et je connais quelques millionnaires et ils sont loin, très loin de comment les gens ici les décrivent, il y a bien quelques caves, c'est certain, mais c'est comme dans toute couche de la société. J'ai même 2 amis proches dont un avec qui je fait affaire depuis 6 ans qui est millionnaire, très très riche, et c,est un homme passionné, sympathique et surtout il ne parles jamais d'argent ou presque.

Vous devez vous dire une chose, un personne qui a de l'argent n'en parle jamais ou que très rarement.

Comme je le dis souvent, il faut faire une différence entre bourgeoisie et capitalisme.

[MattIsGoD]

Démagogie crasse.

je me demande si les membres du forum connaissent beaucoup d’entrepreneur qui ont réussi ou de gens très riche. Par mon travail et ma PME je connais beaucoup d'entrepreneur et je connais quelques millionnaires et ils sont loin, très loin de comment les gens ici les décrivent, il y a bien quelques caves, c'est certain, mais c'est comme dans toute couche de la société. J,ai même 2 amis proches dont un avec qui je fait affaire depuis 6 ans qui sont millionnaire, très très riche, et ce sont des gens passionné, sympathique et surtout ça ne parles jamais d'argent ou presque.

Comme je le dis souvent, il faut faire une différence entre bourgeoisie et capitalisme.

Question honnête: Que veux-tu dire par là?

[1000+]

Mais concrètement ça marche pas comme ça, l'humain fonctionne pas comme ça. L'humain est passionné et est créateur, argent ou pas.

Exactement. Les vrais passionnés vont parfois même jusqu'à risquer leur vie pour exercer leur passion, comme Socrate et Galilée par exemple. Les gens qui sont morts au fond de leur âme ont de la misère à comprendre qu'il existe en ce monde de nombreux passionnées qui ne sont pas principalement guidés par l'appât du gain et s'imaginent alors que les vrais passionnés ce sont ceux qui sont le plus attirés par l'argent.

La réalité actuelle c'est qu'il est difficile d'exercer une passion et d'être en même temps un entrepreneur motivé par le gain, car à partir de moment où ton entreprise commence à grandir, tu n'as toi-même plus le temps d'exercer l'activité productrice qui te passionne car tu dois t'occuper à gérer ton entreprise. Si tu veux exercer ta passion à presque temps plein, il faut que tu reste petit. Et rarement, une entrepreneur qui démarre une entreprise a envie de déléguer entièrement la gestion de cette dernière à quelqu'un d'autre, de la même manière qu'une mère veut s'occuper de son bébé. Cela force l'entrepreneur à sacrifier en partie ou en totalité sa passion pour son entreprise.

Bien sûr, c'est pas un gros problème quand ton entreprise est individuelle, mais c'est un gros problème quand tu démarres une entreprise par appât du gain, ce qui exige normalement de prendre de l'expansion, d'engager du personnel, et d'accroitre la quantité et la complexité des tâches administratives.

Les gens qui ont une réelle passion professionnelle savent ça vont plutôt chercher à se trouver une "niche" où ils pourront exercer leur passion. Si leur passion est d'enseigner, ils vont se chercher un job d'enseignant. Si leur passion est d'accroitre leur savoir, ils deviendront chercheur. S'il aiment programmer, ils se chercheront un emploi de programmeur. Etc. Que ce soit un entreprise privée, une corporation ou l'état qui offre le travail, ça leur importe peu, car ce n'est pas la nature publique ou privée de l'employeur qui les rends plus ou moins passionnés. C'est pourquoi tant de gens choisissent d'étudier dans une branche où les jobs sont peu payantes parce qu'en contrepartie ils savent qu'ils vont faire un métier qu'ils aiment.

Dans le système actuel, l'entreprise privée offrent à plusieurs passionnés une telle "niche" où ils peuvent exercer leur activité, et certains sautent à la conclusion qu'on devrait leur être reconnaissant pour ce qu'elles nous offrent. Or, si ce sont principalement les entreprises privées qui dans le système actuel créent de telles "niches", c'est uniquement parce que c'est un choix de société que nous faisons. Le choix de société que nous faisons c'est de nous empêcher nous même et volontairement, en tant que collectivité, à utiliser d'autres moyens que l'entreprise privée pour créer de tels emplois.

De la même manière qu'il serait irrationnel dans un régime communiste d'être reconnaissant envers l'état pour nous offrir des jobs, il est irrationnel d'être reconnaissant envers les entreprises pour offrir des emplois. Ce sont plutôt les entreprises privées, et leurs propriétaires, qui devraient nous être reconnaissants pour qu'on leur laisse la place et l'opportunité de s'enrichir en démarrant leur entreprise, ce qui exige l'embauche de personnel pour produire un bien ou un service à marchander. La création d'emploi est une conséquence du cadeau que nous leur faisons, et non un cadeau qu'ils nous font charitablement. Actuellement la plupart de ces ingrats ne nous sont pas reconnaissants pour qu'on les laisse s'enrichir autant et prétendent qu'ils sont maintenant riche non pas parce qu'on les a laissé faire, mais parce qu'ils sont ô combien plus méritant que nous. Tous les ingrats arrogants qui ont cette prétention, je les maintient en très basse estime. Toute personne qui se respecte devrait saisir toute occasion de les remettre à leur place et ne jamais se laisser traiter de personne inférieurement méritante par ces gens là.

[L'Oracle-W00t]

Question honnête: Que veux-tu dire par là?

Tu ne vois vraiment pas une différence entre capitalisme et bourgeoisie?

[Medicated]

J'avais une question pour toi 1000.

Disons qu'un individu étudie pendant X nombres d'années dans un des domaines suivants : médecine, comptabilité, droit, ingénierie, etc. Il s'agit bien évidemment d'années d'études difficiles et rigoureuses. Ensuite, la personne se décoche un emploi dans son domaine et effectue un travail acharné en raison de 60h/sem. Son salaire est d’environ 200 000$ annuellement. Moi je voulais savoir si tu étais le genre de personnes à croire qu'il faut que ces individus soient taxés davantage du fait qu’ils font un bon salaire?

Je me rappelle d'un cours en philosophie où nous étudions la théorie de la justice de J. Rawls (plus particulièrement le principe de la juste égalité des chances ou le voile de l'ignorance) qui mentionnait qu’il était important d’avoir un bon filet social pour tous, mais qu’il ne fallait néanmoins pas aller couper ou pénaliser ceux qui avaient investi un certain effort pour obtenir ce qu’ils ont aujourd’hui. Ça fait 4 ans de ce cours, donc je ne me rappelle plus des détails précis, mais en gros je crois que tu comprends ce que je veux dire pour être en mesure de dire où tu te situes.

[MattIsGoD]

Tu ne vois vraiment pas une différence entre capitalisme et bourgeoisie?

Une classe sociale versus un système. C'est celle que je vois, mais je doute que ce soit celle que tu fasses, de là ma question.

[Ecce Homo]

J'avais une question pour toi 1000.

Disons qu'un individu étudie pendant X nombres d'années dans un des domaines suivants : médecine, comptabilité, droit, ingénierie, etc. Il s'agit bien évidemment d'années d'études difficiles et rigoureuses. Ensuite, la personne se décoche un emploi dans son domaine et effectue un travail acharné en raison de 60h/sem. Son salaire est d’environ 200 000$ annuellement. Moi je voulais savoir si tu étais le genre de personnes à croire qu'il faut que ces individus soient taxés davantage du fait qu’elles font un bon salaire?

la discussion porte sur les revenus des dirigeants et actionnaires d'entreprises qui, en terme de chiffres, n'ont rien à voir avec celui d'un comptable, d'un avocat, d'un ingénieur ou d'un médecin. par exemple le $62 millions annuel du CEO de Magna Inc.

à un moment donné, tu as beau être ben travaillant pis ben intelligent, est-ce que tu vaux vraiment $62 millions? c'est ça le débat. et poser la question, c'est un peu y répondre.

[L'Oracle-W00t]

J'avais une question pour toi 1000.

Disons qu'un individu étudie pendant X nombres d'années dans un des domaines suivants : médecine, comptabilité, droit, ingénierie, etc. Il s'agit bien évidemment d'années d'études difficiles et rigoureuses. Ensuite, la personne se décoche un emploi dans son domaine et effectue un travail acharné en raison de 60h/sem. Son salaire est d’environ 200 000$ annuellement. Moi je voulais savoir si tu étais le genre de personnes à croire qu'il faut que ces individus soient taxés davantage du fait qu’elles font un bon salaire?

Je me rappelle d'un cours en philosophie où nous étudions la théorie de la justice de J. Rawls (plus particulièrement le principe de la juste égalité des chances ou le voile de l'ignorance) qui mentionnait qu’il était important d’avoir un bon filet social pour tous, mais qu’il ne fallait néanmoins pas aller couper ou pénaliser ceux qui avaient investi un certain effort pour obtenir ce qu’ils ont aujourd’hui. Ça fait 4 ans de ce cours, donc je ne me rappelle plus des détails précis, mais en gros je crois que tu comprends ce que je veux dire pour être en mesure de dire où tu te situes.

Je suis pour taxer et imposer le moins possible et un dégraissage en règle des services, du fonctionnariat et une révision complété du système de subvention.. Donc celui qui gagne 200k devrait payer moins d’impôts et de taxes de toute sorte afin de maximiser son pouvoir d'achat.Je suis aussi pour défaire le dédoublement du système au Québec et avoir un seul impôt fédéral comme les autres provinces canadienne. Nous devons aussi annuler la TVQ et les impôts provincial.

sinon je suis pour un flat taxe minime de 5% mais que tout le monde doit payer sans exception.

[1000+]

J'avais une question pour toi 1000.

Disons qu'un individu étudie pendant X nombres d'années dans un des domaines suivants : médecine, comptabilité, droit, ingénierie, etc. Il s'agit bien évidemment d'années d'études difficiles et rigoureuses. Ensuite, la personne se décoche un emploi dans son domaine et effectue un travail acharné en raison de 60h/sem. Son salaire est d’environ 200 000$ annuellement. Moi je voulais savoir si tu étais le genre de personnes à croire qu'il faut que ces individus soient taxés davantage du fait qu’elles font un bon salaire?

Je me rappelle d'un cours en philosophie où nous étudions la théorie de la justice de J. Rawls (plus particulièrement le principe de la juste égalité des chances ou le voile de l'ignorance) qui mentionnait qu’il était important d’avoir un bon filet social pour tous, mais qu’il ne fallait néanmoins pas aller couper ou pénaliser ceux qui avaient investi un certain effort pour obtenir ce qu’ils ont aujourd’hui. Ça fait 4 ans de ce cours, donc je ne me rappelle plus des détails précis, mais en gros je crois que tu comprends ce que je veux dire pour être en mesure de dire où tu te situes.

Bien que je sois d'accord avec la réponse de minh vy, je vais te donner une réponse, mais peut-être pas la réponse à laquelle tu t'attends.

Ma réponse à ce commentaire est que je ne considère pas qu'est pénalisée une personne qui gagne 200 000$/an à 60h/sem, et ce, même si elle paient un plus gros % d'impôt. Il est impertinent de considérer uniquement les impôts pour mesurer ce qu'une personne donne à la société. Il est plus pertinent de mesurer le travail qu'elle donne, car c'est le travail d'une personne qui mesure réellement ce qu'apporte une personne à la société, et non les impôts qui ne sont qu'un prélèvement sur ce qu'elle reçoit en retour de son travail.

Pour juger si une personne est avantagée ou désavantagée par rapport à une autre, on doit évaluer ce que ces deux personnes donnent à la société et reçoivent en retour de cette dernière. Dans l'exemple que tu donnes, on a une personne qui donne 60 heures et qui reçoit en retour 200 000 moins les impôts, ce qui en fait somme toute l'une des personnes les plus privilégiée de notre système. Même si elle paie plus d'impôt, elle fait quand même parti des personnes les plus privilégiée par notre système. Pour être plus précis, tu peux toujours faire une moyenne des années de travail à 200 000$ avec les années d'études, mais ça change pas grand chose.

Taxer plus cette personne doit s'appeler "l'avantager moins", et non la "pénaliser plus". Cette dernière appellation est un paralogisme.

Cela suffit concernant l'aspect "pénalisation". Concernant l'aspect "incitation", à 200 000$ on doit considérer que l'incitation monétaire demeure très forte même avec une augmentation d'impôt. Elle est à des années lumière d'être détruite comme le soutiennent les tenants de la droite économique. À 200 000$, on peut même considérer que l'incitation monétaire est de loin "overkill", c'est-à-dire plus que suffisante à obtenir le résultat incitatif espéré.

Modifié 17 juillet 2012 par 1000+

[e028182]

Exactement. Les vrais passionnés vont parfois même jusqu'à risquer leur vie pour exercer leur passion, comme Socrate et Galilée par exemple. Les gens qui sont morts au fond de leur âme ont de la misère à comprendre qu'il existe en ce monde de nombreux passionnées qui ne sont pas principalement guidés par l'appât du gain et s'imaginent alors que les vrais passionnés ce sont ceux qui sont le plus attirés par l'argent.

La réalité actuelle c'est qu'il est difficile d'exercer une passion et d'être en même temps un entrepreneur motivé par le gain, car à partir de moment où ton entreprise commence à grandir, tu n'as toi-même plus le temps d'exercer l'activité productrice qui te passionne car tu dois t'occuper à gérer ton entreprise. Si tu veux exercer ta passion à presque temps plein, il faut que tu reste petit. Et rarement, une entrepreneur qui démarre une entreprise a envie de déléguer entièrement la gestion de cette dernière à quelqu'un d'autre, de la même manière qu'une mère veut s'occuper de son bébé. Cela force l'entrepreneur à sacrifier en partie ou en totalité sa passion pour son entreprise.

Bien sûr, c'est pas un gros problème quand ton entreprise est individuelle, mais c'est un gros problème quand tu démarres une entreprise par appât du gain, ce qui exige normalement de prendre de l'expansion, d'engager du personnel, et d'accroitre la quantité et la complexité des tâches administratives.

Les gens qui ont une réelle passion professionnelle savent ça vont plutôt chercher à se trouver une "niche" où ils pourront exercer leur passion. Si leur passion est d'enseigner, ils vont se chercher un job d'enseignant. Si leur passion est d'accroitre leur savoir, ils deviendront chercheur. S'il aiment programmer, ils se chercheront un emploi de programmeur. Etc. Que ce soit un entreprise privée, une corporation ou l'état qui offre le travail, ça leur importe peu, car ce n'est pas la nature publique ou privée de l'employeur qui les rends plus ou moins passionnés. C'est pourquoi tant de gens choisissent d'étudier dans une branche où les jobs sont peu payantes parce qu'en contrepartie ils savent qu'ils vont faire un métier qu'ils aiment.

En même temps créer son entreprise permet d'utiliser sa passion dans le direction désiré, ce qui n'est pas nécessairement le cas lorsque l'on travail pour une autre entreprise.

Dans le système actuel, l'entreprise privée offrent à plusieurs passionnés une telle "niche" où ils peuvent exercer leur activité, et certains sautent à la conclusion qu'on devrait leur être reconnaissant pour ce qu'elles nous offrent. Or, si ce sont principalement les entreprises privées qui dans le système actuel créent de telles "niches", c'est uniquement parce que c'est un choix de société que nous faisons. Le choix de société que nous faisons c'est de nous empêcher nous même et volontairement, en tant que collectivité, à utiliser d'autres moyens que l'entreprise privée pour créer de tels emplois.

On peut supposer que le système actuel offre certaine opportunité que d'autre système n'offrirait pas.

De la même manière qu'il serait irrationnel dans un régime communiste d'être reconnaissant envers l'état pour nous offrir des jobs, il est irrationnel d'être reconnaissant envers les entreprises pour offrir des emplois. Ce sont plutôt les entreprises privées, et leurs propriétaires, qui devraient nous être reconnaissants pour qu'on leur laisse la place et l'opportunité de s'enrichir en démarrant leur entreprise, ce qui exige l'embauche de personnel pour produire un bien ou un service à marchander. La création d'emploi est une conséquence du cadeau que nous leur faisons, et non un cadeau qu'ils nous font charitablement. Actuellement la plupart de ces ingrats ne nous sont pas reconnaissants pour qu'on les laisse s'enrichir autant et prétendent qu'ils sont maintenant riche non pas parce qu'on les a laissé faire, mais parce qu'ils sont ô combien plus méritant que nous. Tous les ingrats arrogants qui ont cette prétention, je les maintient en très basse estime.

SI je comprend bien, il est irrationnel pour l'employé d'avoir de la reconnaissance pour son employeur. Or, le propriétaire prend la totalité du risque des investissements monétaire nécessaire aux fonctionnement de l'entreprise. N'est ce pas une raison pour laquelle l'employé devrait avoir de la reconnaissance pour son employeur?

Si on continu sur cette logique, alors la totalité des revenus devrait aller aux employés puisqu'ils n'y a aucune raison qu'ils soit reconnaissant envers leur employeur, donc qu'ils lui partagent une partie des revenus(dans le système "idéal").

Tant qu'à moi, peut-être que les employeurs ne sont pas assez reconnaissant envers leur employé, cela je peut très bien l'admettre, mais de la a dire que les employés ne leur doivent aucune reconnaissance.

Toute personne qui se respecte devrait saisir toute occasion de les remettre à leur place et ne jamais se laisser traiter de personne inférieurement méritante par ces gens là.

En fait, je vois mal comment un individu voudrait prendre des risques s'il ne pense pas qu'il puisse mérité quelque chose en échange. C'est clairement la position qui est la plus regrettable si l'on suppose que l'individu est avare aux risques.

[L'Oracle-W00t]

Bien que je sois d'accord avec la réponse de minh vy, je vais te donner une réponse, mais peut-être pas la réponse à laquelle tu t'attends.

Ma réponse à ce commentaire est que je ne considère pas qu'est pénalisée une personne qui gagne 200 000$/an à 60h/sem, et ce, même si elle paient un plus gros % d'impôt. Il est impertinent de considérer uniquement les impôts pour mesurer ce qu'une personne donne à la société. Il est plus pertinent de mesurer le travail qu'elle donne, car c'est le travail d'une personne qui mesure réellement ce qu'apporte une personne à la société, et non les impôts qui ne sont qu'un prélèvement sur ce qu'elle reçoit en retour de son travail.

Pour juger si une personne est avantagée ou désavantagée par rapport à une autre, on doit évaluer ce que ces deux personnes donnent à la société et reçoivent en retour de cette dernière. Dans l'exemple que tu donnes, on a une personne qui donne 60 heures et qui reçoit en retour 200 000 moins les impôts, ce qui en fait somme toute l'une des personnes les plus privilégiée de notre système. Même si elle paie plus d'impôt, elle fait quand même parti des personnes les plus privilégiée par notre système. Pour être plus précis, tu peux toujours faire une moyenne des années de travail à 200 000$ avec les années d'études, mais ça change pas grand chose.

Taxer plus cette personne doit s'appeler "l'avantager moins", et non la "pénaliser plus". Cette dernière appellation est un paralogisme.

Cela suffit concernant l'aspect "pénalisation". Concernant l'aspect "incitation", à 200 000$ on doit considérer que l'incitation monétaire demeure très forte même avec une augmentation d'impôt. Elle est à des années lumière d'être détruite comme le soutiennent les tenants de la droite économique. À 200 000$, on peut même considérer que l'incitation monétaire est de loin "overkill", c'est-à-dire plus que suffisante à obtenir le résultat incitatif espéré.

200 000 $ ça dépasse les 30 000$ d’impôt si je ne me trompe. C'est de l'argent en criss!!

[Vacpower™]

J'avais une question pour toi 1000.

Disons qu'un individu étudie pendant X nombres d'années dans un des domaines suivants : médecine, comptabilité, droit, ingénierie, etc. Il s'agit bien évidemment d'années d'études difficiles et rigoureuses. Ensuite, la personne se décoche un emploi dans son domaine et effectue un travail acharné en raison de 60h/sem. Son salaire est d’environ 200 000$ annuellement. Moi je voulais savoir si tu étais le genre de personnes à croire qu'il faut que ces individus soient taxés davantage du fait qu’ils font un bon salaire?

Et est-ce que tu considère que le gars qui travaille 60h semaine pour en retirer 50 000$ par année est 4x plus lâche et qu'en réalité il aurait juste à "mettre 4x plus d'effort" pour avoir 200 000$ par année ?

C'est n'importe quoi de penser que le salaire est une mesure directe et régulière du "mérite/effort" d'une personne. Oui, plus t'es dans les bas salaires plus ça ressemble à ça, mais plus tu monte, plus tu t'en éloigne.

Est-ce que l'ingénieur ou le médecin qui fait 200 000$ par année "mérite" plus de salaire que celui qui en fait 50 000$ oui, mais même en augmentant le niveau de taxation du premier il finit quand même avec un niveau de vie considérablement supérieur à celui de 50 000$.

D'une part.

D'autre part, dans la discussion ici on ne parle pas justement de la différence entre les ingénieurs/médecins/etc vs. les cols bleu. L'ingénieur dans une entreprise a une valeur objective très concrète, il apporte une contribution nette extrèmement importante et réelle. Il est réellement utile. Le médecin aussi. Même à la limite je te dirais que le joueur de hockey professionnel aussi, il produit un divertissement au même titre qu'un artiste.

Mais ce ne sont pas eux le problème. On est pas "anti-argent", le problème c'est tout un pan de l'économie qui est "virtuelle" où plein de gens s'enrichissent sur du vent, sans rien produire d'utile et concret pour la société. Le monde de la finance qui carbure sur la spéculation, et qui aujourd'hui accapare une immense majorité de la "richesse" monétaire, ils ne reçoivent quelque chose qui correspond aucunement à ce qu'ils produisent et apportent.

[1000+]

Tant qu'à moi, peut-être que les employeurs ne sont pas assez reconnaissant envers leur employé, cela je peut très bien l'admettre, mais de la a dire que les employés ne leur doivent aucune reconnaissance.

Les employés ne doivent absolument aucune reconnaissance à leur employeur. Ce n'est ni par altruisme ni par gentillesse qu'ils offrent un emploi, mais par appât du gain. Et si t'es pas assez productif à son goût, ou que tu l'es mais que tu fais pas son affaire, il va te sacrer à la porte.

On peut supposer que le système actuel offre certaine opportunité que d'autre système n'offrirait pas.

On peut affirmer sans se tromper que la variante libertarienne du capitalisme est celle qui offre le moins de liberté à la majorité des individus.

SI je comprend bien, il est irrationnel pour l'employé d'avoir de la reconnaissance pour son employeur. Or, le propriétaire prend la totalité du risque des investissements monétaire nécessaire aux fonctionnement de l'entreprise. N'est ce pas une raison pour laquelle l'employé devrait avoir de la reconnaissance pour son employeur?

Absolument pas. C'est lui qui doit être reconnaissant qu'on lui ait donné la possibilité d'investir afin de s'enrichir. Être reconnaissant envers une personne qui commet une action uniquement par intérêt personnel c'est plus qu'irrationnel: c'est complètement stupide.

Si le risque devait réellement être le facteur qui détermine la richesse, alors les policiers, militaires et autres métiers réellement exposés au danger devraient faire parti du 1%. Quand on considère ça, on constate à quel point l'argument du risque pour justifier le profit de l'investisseur est un sophisme.

Si on continu sur cette logique, alors la totalité des revenus devrait aller aux employés puisqu'ils n'y a aucune raison qu'ils soit reconnaissant envers leur employeur, donc qu'ils lui partagent une partie des revenus(dans le système "idéal").

Tu divagues complètement avec cette allusion au communisme, preuve que t'es pas plus brillant que les autres. À partir de maintenant, je vais te répondre en faisant des allusions subtiles au fascisme, mais sans jamais dire directement que t'es un fasciste. Je te garanti que tu vas me trouver aussi agréable que je trouve agréable ton allusion au communisme.

[ScreamingAngel]

Exactement. Les vrais passionnés vont parfois même jusqu'à risquer leur vie pour exercer leur passion, comme Socrate et Galilée par exemple. Les gens qui sont morts au fond de leur âme ont de la misère à comprendre qu'il existe en ce monde de nombreux passionnées qui ne sont pas principalement guidés par l'appât du gain et s'imaginent alors que les vrais passionnés ce sont ceux qui sont le plus attirés par l'argent.

La réalité actuelle c'est qu'il est difficile d'exercer une passion et d'être en même temps un entrepreneur motivé par le gain, car à partir de moment où ton entreprise commence à grandir, tu n'as toi-même plus le temps d'exercer l'activité productrice qui te passionne car tu dois t'occuper à gérer ton entreprise. Si tu veux exercer ta passion à presque temps plein, il faut que tu reste petit. Et rarement, une entrepreneur qui démarre une entreprise a envie de déléguer entièrement la gestion de cette dernière à quelqu'un d'autre, de la même manière qu'une mère veut s'occuper de son bébé. Cela force l'entrepreneur à sacrifier en partie ou en totalité sa passion pour son entreprise.

Bien sûr, c'est pas un gros problème quand ton entreprise est individuelle, mais c'est un gros problème quand tu démarres une entreprise par appât du gain, ce qui exige normalement de prendre de l'expansion, d'engager du personnel, et d'accroitre la quantité et la complexité des tâches administratives.

Les gens qui ont une réelle passion professionnelle savent ça vont plutôt chercher à se trouver une "niche" où ils pourront exercer leur passion. Si leur passion est d'enseigner, ils vont se chercher un job d'enseignant. Si leur passion est d'accroitre leur savoir, ils deviendront chercheur. S'il aiment programmer, ils se chercheront un emploi de programmeur. Etc. Que ce soit un entreprise privée, une corporation ou l'état qui offre le travail, ça leur importe peu, car ce n'est pas la nature publique ou privée de l'employeur qui les rends plus ou moins passionnés. C'est pourquoi tant de gens choisissent d'étudier dans une branche où les jobs sont peu payantes parce qu'en contrepartie ils savent qu'ils vont faire un métier qu'ils aiment.

Dans le système actuel, l'entreprise privée offrent à plusieurs passionnés une telle "niche" où ils peuvent exercer leur activité, et certains sautent à la conclusion qu'on devrait leur être reconnaissant pour ce qu'elles nous offrent. Or, si ce sont principalement les entreprises privées qui dans le système actuel créent de telles "niches", c'est uniquement parce que c'est un choix de société que nous faisons. Le choix de société que nous faisons c'est de nous empêcher nous même et volontairement, en tant que collectivité, à utiliser d'autres moyens que l'entreprise privée pour créer de tels emplois.

De la même manière qu'il serait irrationnel dans un régime communiste d'être reconnaissant envers l'état pour nous offrir des jobs, il est irrationnel d'être reconnaissant envers les entreprises pour offrir des emplois. Ce sont plutôt les entreprises privées, et leurs propriétaires, qui devraient nous être reconnaissants pour qu'on leur laisse la place et l'opportunité de s'enrichir en démarrant leur entreprise, ce qui exige l'embauche de personnel pour produire un bien ou un service à marchander. La création d'emploi est une conséquence du cadeau que nous leur faisons, et non un cadeau qu'ils nous font charitablement. Actuellement la plupart de ces ingrats ne nous sont pas reconnaissants pour qu'on les laisse s'enrichir autant et prétendent qu'ils sont maintenant riche non pas parce qu'on les a laissé faire, mais parce qu'ils sont ô combien plus méritant que nous. Tous les ingrats arrogants qui ont cette prétention, je les maintient en très basse estime. Toute personne qui se respecte devrait saisir toute occasion de les remettre à leur place et ne jamais se laisser traiter de personne inférieurement méritante par ces gens là.

C'est faux. Il n'existe pas uniquement l'entrepreneur de type artisan qui produit et vend lui même ses objets. L'entrepreneuriat naît de différentes caractéristiques de l'individu et par conséquent tu ne peux pas différencier passion et entrepreneuriat puisqu'il s'agit de la même chose. La première caractéristique de l'entrepreneur est la passion et ce n'est pas toujours axé sur la production. Certains entrepreneurs sont attiré par la production d'un bien ou d'un service, d'autres sont passionnés par la gestion... Lorsque la passion de l'entrepreneur disparaît, l'entreprise meurt.

Bref, l'entrepreneur ne vit pas de dilemme entre la passion et l'appât du gain puisque la passion anime l'entrepreneur et l'appât du gain fait partie des caractéristiques motivant l'entrepreneuriat (pas la caractéristique la plus importante, mais elle en fait partie). C'est pourquoi il y aura toujours de petite PME pour les entrepreneurs qui sont passionnés par la production ou par la gestion d'équipe de travail. Ces derniers ne veulent pas que l'entreprise devienne plus grosse car ils perdront le rôle qui les passionnent. D'autres bâtiront de grandes multinationales car ils ont des buts différents.

[Medicated]

Et est-ce que tuconsidère que le gars qui travaille 60h semaine pour en retirer 50 000$ parannée est 4x plus lâche et qu'en réalité il aurait juste à "mettre 4x plusd'effort" pour avoir 200 000$ par année ?

C'est n'importe quoi de penser que le salaireest une mesure directe et régulière du "mérite/effort" d'unepersonne. Oui, plus t'es dans les bas salaires plus ça ressemble à ça, maisplus tu monte, plus tu t'en éloigne.

Écoute, c'est sûr qu'il y'a des 'circonstances de vie' faisant en sorte qu’on ne peut pas juste avoir le salaire qu'on désire. Crois-moi je sais très bien que la vie n'est pas toujours facile et qu'il y'a parfois des moments où ça ne se passe pas totalement comme on veut. Cependant, oui, je suis le type de personne qui accorde beaucoup d'importance aux choix et aux efforts des individus. Un travailleur qui gagne 60k par an et qui se complait avec son travail, fine with me. Mais cette même personne qui se dit insatisfait et malheureux de son salaire, j’aurais tendance à l’inciter à se poser les questions suivantes : dans quel domaine as-tu étudié? Où as-tu appliqué? Quelles sont tes ambitions au travail? Quel est ton rendement au travail? (dans la perspective où l’emploi offre des augmentations proportionnelles au rendement).

Mon cousin de 24 ans s’est récemment trouvé un emploi de 70k en finance. Son boss lui a mentionné qu’il pourrait toucher le 100k d’ici 5 ans, dépendamment de la qualité de ses dossiers. Or, mon cousin a toujours eu des notes dans les 90 en montant, plus particulièrement en maths et a étudié dans les meilleurs établissements scolaires de la province – Brébeuf, Bois de Boulogne, McGill. Ça n’a pas été facile et je crois que présentement ce n’est pas facile non plus, mais sa persévérance et ses efforts font en sorte qu’il touche présentement un bon salaire.

Beaucoup de résultats dépendent concrètement des efforts investis et des choix effectués. Je suis d’accord que la structure actuelle des banques et du monde financier est à revoir par contre.