Le modèle rhénan est-il fasciste ? (feud Pomo Story vs. les autres jobber )

[Mâle Alpha]

Il a écrit « racialiste de droite », pas « extrémiste de droite ».

Tu inventes.

Dans ce post, peut-être. Dans d'autres, je suis décrits comme un extrême-droitiste-fasciste.

[MattIsGoD]

Dans ta tête, j'imagine que tu qualifies, tout comme pas mal tout le monde, le Gland de gars de droite. C'est probablement vrai économiquement et même jusqu'à un certain point socialement, mais je suis pas mal sur que ce gars-là est plus à gauche que moi moralement. La gauche et la droite, ce sont des balises et PAS DES IDÉOLOGIES PROPRES.

J'ai écrit ça hier et c'est ce que je pense de toé "idéologiquement."

Je ris de tes délires racialistes, mais en dehors de ça, je te caricature pas d'extrême-droite ou whatever. Ça, c'est dans ta tête.

[Bynming]

Ok, en quoi c'est impossible? Personne a dit que ça arriverait ou que ça devait arriver demain. Je veux que tu répondes à ça: "En quoi est-ce une utopie? Quelles sont les raisons qui font qu'un changement radical de système, en l'occurrence un changement vers le communisme, ne peut pas avoir lieu?" Parce que là, tout ce que tu me dis c'est: "Lol bro, tu rêves, c'est pas faisable."

Là, on va pouvoir avoir une discussion. On ne sera pas d'accord, mais on va pouvoir avoir une discussion.

Bien, voilà. Alors on avait un malentendu.

Toutefois je risque de ne pas avoir une réponse très satisfaisante à tes questions.

1- Un monde communiste n'est pas une utopie en soi, alors il peut être intéressant d'en parler dans certaines circonstances. Je vois mal l'intérêt d'en parler dans un thread dédié au modèle rhénan, c'est off topic, surtout si tu parle d'un monde communiste. En tout cas, ça me semble étrange.

2- Le changement radical vers un système différent, ça arrive souvent. Je vois mal comment un système communiste pourrait émerger d'un système capitaliste. On se dit les vraies affaires: le communisme est antagonisé en tabarnak, et n'a jamais réellement fonctionné. Les sociétés qui ont le mieux fonctionné jusqu'à présent sont capitalistes. Ce n'est pas nécessairement parce que c'est mieux, mais les moeurs sont puissants. Vous voulez un monde communiste - mais vous êtes une minorité avec aucun pouvoir politique tangible, et rien a offrir à un système capitaliste qui de toute façon, fait une job adéquate dans le domaine de la moralité (presque adéquate, anyway)

Alors en somme, l'utopie c'est pas le communisme mondial, selon moi c'est son avènement à partir d'ici. Mais qui sait - peut-être que nous allons radicalement changer de façon de penser quand il y aura cette fameuse crise économique "finale" théorisée par Marx.

De toute façon, c'est pas ça l'important en fin de compte. Ce que je vais dire ici n'est rien de plus qu'une opinion crue et invérifiable, mais selon moi, même si le capitalisme mondial en venait à être détruit et la transition se fesait vers un système communiste, je crois que le modèle capitaliste aurait été supérieur durant son existance. (La "norme" que j'utilise pour parler de supériorité ici, c'est le niveau de bonheur des gens, en gros. Une société dans laquelle les gens sont heureux est meilleure qu'une autre).

Et pour répondre à ta question: Je ne suis pas opposé à une mouvance vers une sociale-démocratie similaire à ce que l'on retrouve dans les pays scandinaves. Or, je suis conscient que les problèmes inhérents au capitalisme seraient tout de même présents et que d'une manière ou d'une autre, le système va finir par atteindre un point de rupture. Doit-on, en attendant, travailler pour améliorer le système? Certes, mais cela ne nous empêche pas de tenter d'enrayer les impératifs de profit et les classes sociales "verticales". Certaines luttes sont pertinentes, d'autres plus ou moins, c'est tout. Mais jamais, oh grand jamais, je ne me vautrerai dans des certitudes comme "c'est utopique, on peut pas faire ça."

Ok, et vive la Suède. 8)

Crois moi, je préfère de loin les pays plus socialistes.

Cela étant dit, je vais être assez occupé pour le reste de la soirée, alors je sais pas si je vais poster. Je vais définitivement donner moins d'attention aux insultes.

[MattIsGoD]

Bien, voilà. Alors on avait un malentendu.

Toutefois je risque de ne pas avoir une réponse très satisfaisante à tes questions.

1- Un monde communiste n'est pas une utopie en soi, alors il peut être intéressant d'en parler dans certaines circonstances. Je vois mal l'intérêt d'en parler dans un thread dédié au modèle rhénan, c'est off topic, surtout si tu parle d'un monde communiste. En tout cas, ça me semble étrange.

2- Le changement radical vers un système différent, ça arrive souvent. Je vois mal comment un système communiste pourrait émerger d'un système capitaliste. On se dit les vraies affaires: le communisme est antagonisé en tabarnak, et n'a jamais réellement fonctionné. Les sociétés qui ont le mieux fonctionné jusqu'à présent sont capitalistes. Ce n'est pas nécessairement parce que c'est mieux, mais les moeurs sont puissants. Vous voulez un monde communiste - mais vous êtes une minorité avec aucun pouvoir politique tangible, et rien a offrir à un système capitaliste qui de toute façon, fait une job adéquate dans le domaine de la moralité (presque adéquate, anyway)

Alors en somme, l'utopie c'est pas le communisme mondial, selon moi c'est son avènement à partir d'ici. Mais qui sait - peut-être que nous allons radicalement changer de façon de penser quand il y aura cette fameuse crise économique "finale" théorisée par Marx.

De toute façon, c'est pas ça l'important en fin de compte. Ce que je vais dire ici n'est rien de plus qu'une opinion crue et invérifiable, mais selon moi, même si le capitalisme mondial en venait à être détruit et la transition se fesait vers un système communiste, je crois que le modèle capitaliste aurait été supérieur durant son existance. (La "norme" que j'utilise pour parler de supériorité ici, c'est le niveau de bonheur des gens, en gros. Une société dans laquelle les gens sont heureux est meilleure qu'une autre).

Ok, et vive la Suède. 8)

Crois moi, je préfère de loin les pays plus socialistes.

Cela étant dit, je vais être assez occupé pour le reste de la soirée, alors je sais pas si je vais poster. Je vais définitivement donner moins d'attention aux insultes.

Essentiellement, tu regardes la transition "capitaliste/communiste" avec tes yeux de Québécois et je crois que c'est une erreur en soit. Sur, les Occidentaux vivent généralement confortablement et le capitalisme leur est somme toute assez bénéfique puisqu'ils forment une classe "dominante" comparativement aux habitants du tiers-monde. Très dur de convaincre un Québécois de la nécessité de transformer radicalement le système. Il mange trois fois par jour, il peut se payer un peu de luxe et globalement, il est assez heureux. Alors, c'est sur que si ta balise est ce confort relatif, il est peu probable que le communisme émerge de ça.

Faut regarder le monde dans son ensemble et réaliser que la grande majorité des gens ne vivent pas dans le même confort relatif que nous. Pour eux, le système est plus une plaie qu'une bonne chose. Plusieurs personnes pensent que la solution pour eux est de "devenir comme nous", mais est-ce possible? Faudrait pas oublier la réalité néo-coloniale, entre autres. Le capitalisme a besoin de cette relation dominant/dominé pour survivre, jusqu'où les pays émergents peuvent-ils "émerger"? On chiale continuellement que l'Afrique ne s'améliore pas, mais est-ce réellement sa faute?

Et là, je parle même pas des problèmes environnementaux que le tout peut causer, du nombre limitée de ressources, etc. Les impératifs du système vont contre ces préoccupations.

Donc, oui, tu as touché juste en parlant de "la crise de toutes les crises", c'est en quelque sorte ce que j'appréhende. Or, avant d'en arriver là, il faut se préparer, il faut tenter de préparer les gens à une réalité différent, il faut changer les mentalités. C'est un travail de longue haleine et comme je te disais par MP, le communiste n'arrivera pas de lui-même, on va devoir le faire.

[Sim4444]

La différence est en ceci que dans l'un, tu travailles trop : près de 8h par jour et plus avec le overtime. Dans l'autre, tu travailles beaucoup moins parce que justement on a pas besoin de travailler autant avec tout ce qui nous est disponible aujourd'hui. Au lieu de répondre à des besoins spéculatifs du capital (le profit ! Faut faire tant de profits !), on répondre à des besoins vitaux de l'humanité (La bouffe ! Faut tant de bouffe !). Résultat, travailler prend une toute autre tournure. Tu fais moins d'heures, et t'as tout ce qui te faut pour vivre. Qui n'aimerait pas travailler moins tout en ayant autant, voire tout ?

Es-tu conscient que travailler seulement huit heures par jour, cinq jours par semaine, c'est excessivement peu d'un point de vu historique?

Combien de temps, crois-tu, qu'un colon de la Nouvelle-France passait à travailler dans son champ: à défricher, à couper son bois de chauffage, à récolter, etc.? C'était fort probablement de 80 à 100 heures par semaines.

C'est aussi le nombre d'heures que mon arrière grand-père passait à travailler sur sa terre. Mon grand-père, pour sa part, a travaillé toute sa vie une soixantaine d'heures par semaine. Mon père 45-50h par semaine.

Pour ma part, je travaille seulement 35h-40h par semaine et je pourrais travailler encore moins si je le désirais, mais 35 h par semaine c'est franchement peu et j'aime mon travail.

Paradoxalement, c'est l'industrialisation issue du capitalisme qui a permis cette formidable diminution du temps de travail au cours de 150 dernières années.

Regardons l'évolution du temps de travail au cours du 20e siècle:

[MattIsGoD]

Son point est qu'on a pas besoin de travailler autant pour produire le nécessaire à notre subsistance. Que huit heures par jour, aussi bon que ce soit "historiquement", c'est beaucoup trop par rapport aux besoins réels. En gros, le point de Réda est que la majorité de notre travail est de la "plus value" potentiel ne servant qu'à faire plus de profits. Bref, on surproduit pour se plier aux impératifs de profit et ça, c'est néfaste.

Ce qui a permis la réduction des heures de travail, c'est pas le "capitalisme". Va donc lire sur les mouvements ouvriers un peu mon Sim, sur le tas de conflits qu'il y a eu depuis 150 ans. Le capitalisme a du s'adapter pour survivre, il n'a pas généré une baisse des heures de travail ou une augmentation des salaires. Faudrait pas mélanger les choses.

[Bynming]

Essentiellement, tu regardes la transition "capitaliste/communiste" avec tes yeux de Québécois et je crois que c'est une erreur en soit. Sur, les Occidentaux vivent généralement confortablement et le capitalisme leur est somme toute assez bénéfique puisqu'ils forment une classe "dominante" comparativement aux habitants du tiers-monde. Très dur de convaincre un Québécois de la nécessité de transformer radicalement le système. Il mange trois fois par jour, il peut se payer un peu de luxe et globalement, il est assez heureux. Alors, c'est sur que si ta balise est ce confort relatif, il est peu probable que le communisme émerge de ça.

Faut regarder le monde dans son ensemble et réaliser que la grande majorité des gens ne vivent pas dans le même confort relatif que nous. Pour eux, le système est plus une plaie qu'une bonne chose. Plusieurs personnes pensent que la solution pour eux est de "devenir comme nous", mais est-ce possible? Faudrait pas oublier la réalité néo-coloniale, entre autres. Le capitalisme a besoin de cette relation dominant/dominé pour survivre, jusqu'où les pays émergents peuvent-ils "émerger"? On chiale continuellement que l'Afrique ne s'améliore pas, mais est-ce réellement sa faute?

Et là, je parle même pas des problèmes environnementaux que le tout peut causer, du nombre limitée de ressources, etc. Les impératifs du système vont contre ces préoccupations.

Je dois être bref, alors pardonne le manque d'élaboration. Le capitalisme n'est pas tellement un problème pour les pays en voie de développement selon moi. En Sc. Po, on parle des systèmes capitalistes dominants et dominés. Évidemment, le Canada et les États-Unis par exemple "dominent" d'autres pays par leur rapports de force économique et politique, mais de toute façon, ces pays sont "forcés" d'échanger au niveau mondial (encore, importations et exportations) pour pouvoir offrir à leur population un certain "avantage". Ils vivent quand même dans la misère, et c'est dommage que si on prend une vue d'ensemble, on constate qu'on fourre plein de gens, par proxy, quand on achète un truc chez wal-mart.

Mais de là à dire qu'un système communiste aiderait à rectifier ces problèmes, j'en doute fortement. Je veux dire, ok peut-être que certaines inégalités seraient estompées, mais les problèmes seraient remplacés par d'autres. Également, je suis très, très pessimiste de l'idée que les pays d'Afrique auraient plus de succès dans un système communiste. Leur pauvreté provient du manque de technologie et de matière premières dans la majorité des cas. Et le fait que la météo n'est pas vraiment de leur côté est un problème.

Je vois mal comment les pays du tiers-monde pourraient être avantagés par un tel système. Je sais pas comment vous l'imaginez, mais le moins "farfelu" reste un système mondial dans lequel la majorité des États sont communistes. Dans un tel cas, le manque de vraies ressources du Sierra Léone fait en sorte qu'ils ne peuvent absolument pas compétitioner avec l'Arabie Saoudite qui possède plus de ressources et une main d'oeuvre plus qualifiée au départ. Alternativement, on peut penser à un système communiste dans lequel il n'y a qu'un État "mondial", dans lequel les portions du globe qui possèdent des ressources naturelles et des spécialisations techniques et intellectuelles en viennent à "bail-out" les parties du globe plus pauvres.

C'est bien comme idéal, mais on ne peut pas se cacher que l'homme est un animal égoïste. Si j'ai un oilrig dégueulace dans mon jardin qui donne une allure de merde à mon terrain, je veux en sortir des avantages.

[Tovarichtch]

Sim4444, es-tu conscient que t'es ridicule ?

Un colon de la Nouvelle-France n'avait pas de salaire : il vivait sous l'Ancien Régime qui nécessitait au plus 15h de travail salarié par année. Le reste du temps, il devait remplir sa fonction sociale au sein d'une hiérarchie en trois ordres : ceux qui laboure, ceux qui tuent et ceux qui gouvernent. Dans ce cas-ci, il passait le clair de son temps à marchander, fumer la pipe avec des indiens et chasser des castors. Pour les apprentis - ancêtres des salariés modernes -, ils étaient sous la tutelle d'un maître qui allait leur enseigner leur art qu'ils feront toute leur vie : un métier. De là sont venus les termes, par exemple, de culottiers, de serruriers et de femmes de chambre. Leur fonction sociale était leur métier. Le salaire n'existait même pas dans ce temps là.

Alors combien d'heures travaillaient-ils ? À peine. Oh, tu parles peut-être du travail non-salarial ? C'était pas un travail pour eux, c'était une nécessité afin de construire la colonie et répondre aux besoins du Roi français. Et combien de temps passaient-ils à exercer leur apprentissage de leur futur métier ? C'était selon le maître. Il n'y avait aucune heure précise. Ça pouvait être toute la journée, ou toute la nuit, ou 6h, ou 3h, etc. Le maître décidait et t'avait pas ton mot à dire, surtout en hiver quand t'avais nulle part où aller pour dormir sauf... chez ton maître, même s'il était cruel et saligaud. T'étais pogné avec. Le capitalisme est venu libérer l'apprenti de cette contrainte pour être enfin libre de travailler pour qui il voulait (avec les risques qui viennent avec).

Comment se fait-il que nous travaillons aujourd'hui, au Québec, 8h et non pas 16h par jour ? Ce n'est pas à cause de l'industrialisation. Au contraire, l'industrialisation a engendré des heures faramineuses qui ne servaient qu'à remplir les poches des patrons de l'époque, très facilement identifiables avec leur tenue vestimentaire. Si tu travailles moins aujourd'hui et que tu as un Code du Travail avec des avantages et des garanties (ainsi que des sécurités), ce n'est pas à cause de l'industrialisation ou de l'histoire ,mais bien à cause du mouvement ouvrier qui a dû faire de très nombreuses émeutes et grèves, voire même jusqu'à se faire tuer dans les rues. Celui-ci exigeait des conditions de vie et de travail humaines.

Les travailleurs industriels, et de métiers pour plusieurs, étaient tellement laissés pour compte qu'ils devaient s'organiser en associations et syndicats pour s'entre-aider et subvenir à leurs besoins. Ou bien ils devenaient chrétiens pour avoir le soutiens de l'Église catholique (qui s'opposait farouchement à toute grève ou révolte ouvrière). Mais dans tous les cas, c'était aucunement "naturellement" ou "historiquement naturelle" tout cela. Des gens se sont battus pour, pendant très longtemps (plus 'un siècle et demi) pour te donner les droits que tu exerces aujourd'hui en matière de travail.

Pourquoi dis-je que 8h c'est trop ? Pour la simple et bonne raison que le temps de travail socialement nécessaire est peu aujourd'hui. On a juste pas besoin de passer autant d'heure à travailler. On peut produire plus avec moins d'heures et d'efforts. Un exemple : l'agriculture française du régime absolutisme vs. l'agriculture anglaise du capitalisme naissant (~années 1700). Les français étaient plus nombreux à cultiver la terre, mais récoltaient beaucoup moins en raison de leur horrible gestion et redistribution. Les capitalistes agricoles anglais réussissaient mieux - et ce, en étant moins nombreux à cultiver la terre. Comment cela était possible ?

Le capitalisme ! Il était largement supérieur que l'absolutisme français durant la même période. La nouvelle organisation sociale autour de la nouvelle propriété était nettement plus efficace et ça l'a profité pour plusieurs, mais pas tout le monde, évidemment.

[Sim4444]

Ce qui a permis la réduction des heures de travail, c'est pas le "capitalisme". Va donc lire sur les mouvements ouvriers un peu mon Sim, sur le tas de conflits qu'il y a eu depuis 150 ans. Le capitalisme a du s'adapter pour survivre, il n'a pas généré une baisse des heures de travail ou une augmentation des salaires. Faudrait pas mélanger les choses.

L'important c'est que ces phénomènes (baisse du nombre d'heures de travail par semaine et l'augmentation du niveau de vie) se sont produits à l'intérieur du capitalisme. Le capitalisme d'aujourd'hui, ce n'est pas le modèle théorique que tu attaques. Comme tu dis, il a dû se transformer et s'adapter pour survivre. Il faudrait en tenir compte dans votre critique.

[MattIsGoD]

L'important c'est que ces phénomènes (baisse du nombre d'heures de travail par semaine et l'augmentation du niveau de vie) se sont produits à l'intérieur du capitalisme. Le capitalisme d'aujourd'hui, ce n'est pas le modèle théorique que tu attaques. Comme tu dis, il a dû se transformer et s'adapter pour survivre. Il faudrait en tenir compte dans votre critique.

Ok, j'veux pas être baveux, mais what the fuck? Va falloir que tu me l'expliques celle-là parce que j'avouerai que je ne saisi pas DU TOUT le lien.

Parce qu'honnêtement, je vois plus ça comme une réaction aux impératifs du capitalisme. Je lie ça à la lutte des classes, aux intérêts antagonistes des classes opposées. Je ne vois pas en quoi le fait que ces luttes aient eu lieues au sein du capitalisme soit un "positif" du système. C'est même plutôt une preuve des conflits qu'il génère.

P.S.: Pis non, chu pas cave au point de penser qu'une autre société = zéro problème. Je dis juste que les problèmes liés au labeur sont inhérents au capitalisme. Lié au capitalisme parce que lié au salariat, évidemment.

[Dj_REL]

Ok, j'veux pas être baveux, mais what the fuck? Va falloir que tu me l'expliques celle-là parce que j'avouerai que je ne saisi pas DU TOUT le lien.

Parce qu'honnêtement, je vois plus ça comme une réaction aux impératifs du capitalisme. Je lie ça à la lutte des classes, aux intérêts antagonistes des classes opposées. Je ne vois pas en quoi le fait que ces luttes aient eu lieues au sein du capitalisme soit un "positif" du système. C'est même plutôt une preuve des conflits qu'il génère.

P.S.: Pis non, chu pas cave au point de penser qu'une autre société = zéro problème. Je dis juste que les problèmes liés au labeur sont inhérents au capitalisme. Lié au capitalisme parce que lié au salariat, évidemment.

Il n'a pas spécifié de causalité entre les deux, son point est quand même valable.

[Sim4444]

@Réda

Le problème c'est que tu inverses l’œuf et la poule. L'industrialisation a été l'élément déclencheur qui a permis de décupler la production (manufacturière, agricole, etc.) c'est un élément qui est essentiel à la venue des normes du travail. Sans l'industrialisation, la question des normes du travail ne se poserait même pas, la fameuse semaine de 8h serait impossible, car on serait condamné à travailler deux fois plus sur notre petit lopin de terre pour subvenir à nos besoins.

L'industrialisation amène les travailleurs à produire excessivement plus en moins de temps; la valeur de ce qu'ils produisent augmente donc en conséquence. Par la suite, les luttes ouvrières ont permis aux travailleurs d'aller chercher une partie de la valeur supplémentaire de leur travail en réduction d'heures de travail et en augmentation de salaire, mais uniquement parce que cette valeur "supplémentaire" existait bel et bien, elle avait été rendue possible par l'industrialisation.

[MattIsGoD]

Il n'a pas spécifié de causalité entre les deux, son point est quand même valable.

C'est quoi son point alors?

[Tovarichtch]

L'industrialisation amène les travailleurs à produire excessivement plus en moins de temps; la valeur de ce qu'ils produisent augmente donc en conséquence. Par la suite, les luttes ouvrières ont permis aux travailleurs d'aller chercher une partie de la valeur supplémentaire de leur travail en réduction d'heures de travail et en augmentation de salaire, mais uniquement parce que cette valeur "supplémentaire" existait bel et bien, elle avait été rendue possible par l'industrialisation.

P.S.: Je vais laisser Moskva "the economist" t'expliquer.

[Dj_REL]

Vous êtes tellement picky dans ce putain de sujet ça en est chiant, vous dérogez du sujet en le travestissant en véritable cours de science humaine au cégep et ce pour aucune nécessité quelconque sinon prôner votre utopie propre.

J'ai l'impression de me retrouver entourer de pouliches, seulement les pouliches deviennent statistiques, graphiques et utopie.

On ne vivra jamais dans un système communiste, point final.

[Sim4444]

Pour le -1 de Insomniaque: "la "valeur" d'un produit n'augmente pas avec la quantité produite"

Évidemment, quand je parle de valeur, je ne voulais pas spécifiquement parler de la valeur d'un seul produit. On pourrait plutôt penser à la quantité de travail; peut-être que ça aurait été plus clair.

Par exemple, un fermier avec un tracteur produit une plus grande quantité de travail qu'un fermier avec une charrette. La même analogie est applicable à l’ouvrier dans une usine.

Ultimement, le fermier profite de l’industrialisation (du tracteur), il peut accomplir plus en moins de temps.

Vous êtes tellement picky dans ce putain de sujet ça en est chiant, vous dérogez du sujet en le travestissant en véritable cours de science humaine au cégep et ce pour aucune nécessité quelconque sinon prôner votre utopie propre.

Bienvenue dans la centrale; c'est notre pain quotidien.

[Tovarichtch]

Vous êtes tellement picky dans ce putain de sujet ça en est chiant, vous dérogez du sujet en le travestissant en véritable cours de science humaine au cégep et ce pour aucune nécessité quelconque sinon prôner votre utopie propre.

J'ai l'impression de me retrouver entourer de pouliches, seulement les pouliches deviennent statistiques, graphiques et utopie.

On ne vivra jamais dans un système communiste, point final.

Ironique venant d'un gars qui à à peine son diplôme du cégep.

Et surtout quand les gens qui argumentent longuement dans ce sujet sont à l'université.

[Dj_REL]

Ironique venant d'un gars qui à à peine son diplôme du cégep.

Et surtout quand les gens qui argumentent longuement dans ce sujet sont à l'université.

Ha je m'excuse, je n'aurais pas cru qu'un bac en sc. po était un pré-requis ici. Je me dirige vers des sujets plus léger.

[Tovarichtch]

Merci.

[Dj_REL]

NNNNNOOOTTTT, im back.