Le modèle rhénan est-il fasciste ? (feud Pomo Story vs. les autres jobber )

[Bynming]

Ce passage me prouve que tu n'as absolument rien lu de ce qui a été écrit en long et large. Tu répètes exactement des propos que j'ai soigneusement pris le temps de répondre avec des explications (et même des exemples). Tout est là dans le sujet. Il faut juste lire. Malheureusement, tu n'aimes pas lire quand c'est trop long ou... pas à ton goût.

Dommage.

J'ai tout lu et tout compris. T'essayes simplement de revenir sur tes pas et ça fonctionne pas.

[Tovarichtch]

J'ai tout lu et tout compris. T'essayes simplement de revenir sur tes pas et ça fonctionne pas.

D'accord prideman.

[Moskva]

Ok t'as perdu.

je fais des arguments qui ne seraient rejetés que par l'extrème gauche - du beau monde de qui le milieu académique rirait parce qu'ils sont tellement convaincus de leur bullshit.

Ça fait pitié.

[/débat]

[Bynming]

Moskva, en quoi j'ai abandonné? Il me lance des insultes. J'ai traité du reste de ses "points". Sérieusement, vous êtes juste pas capables, c'est ridicule. Ça fait rire quand même.

Moi sur d'autre forums: Aimé de la gauche et détesté de la droite à cause de ma rhétorique, même dans mon deuxième langage. En général par contre, ça se fait dans le respect.

Moi sur commieland: Je suis un "faggot", je me fais dire "T'aurais surtout dû naître en Afrique d'une mère porteuse du VIH.", autres insultes génériques qu'on retrouve surtout en début-secondaire. On voit bien quelle qualité de gens vous êtes - ou du moins, que vous semblez être.

Il y a environ deux ans, j'ai eu la grande idée d'aller chier sur le monde sur un forum de white nationalists. La différence, c'est que je suis fondamentalement opposé aux idées que ces gens ont, mais le communisme, j'attend encore d'entendre de bons arguments. Enfin, ce sont des convaincus, comme vous, qui pensent bien faire. Au début, c'est bien drôle, mais je me retrouve seul contre une bande de chiens enragés qui sortent parfois maladroitement un argument, mais ça marche pas vraiment. Alors ils se résoudent aux insultes. C'est pareil: les white nationalists ont beau avoir tort sur toute la ligne, ils n'ont jamais besoin de sortir un argument recevable parce qu'ils se supportent entre eux et se valident les uns les autres dans leur idiocie.

God forbid if they ever had to really answer one of my questions, they would be at a loss.

Modifié 10 février 2012 par Bynming

[Tovarichtch]

On dirait un retour maladroit de Super.Jésus.

J'espère me tromper.

[Bynming]

On dirait un retour maladroit de Super.Jésus.

J'espère me tromper.

On dirait que t'as épuisé ton argumentaire de Éthique et Politique du CÉGEP :/

[A/S/V?]

On dirait que t'as épuisé ton argumentaire de Éthique et Politique du CÉGEP :/

C'est facile devenir ingénieur, arrête de t'enfler la tête.

inb4. LOL T'AS PERDU TU PARLES DE MES ÉTUDES.

[Bynming]

C'est facile devenir ingénieur, arrête de t'enfler la tête.

inb4. LOL T'AS PERDU TU PARLES DE MES ÉTUDES.

J'suis pas ingénieur, beubé. Comique<3

[Moskva]

Moskva, en quoi j'ai abandonné? Il me lance des insultes. J'ai traité du reste de ses "points". Sérieusement, vous êtes juste pas capables, c'est ridicule. Ça fait rire quand même.

Mais non man, relaxe, cesse de gesticuler, t'as pas abandonné, t'as gagné! Tu l'as dit toi-même. Y'a que l'extrême gauche-qui-n'a-pas-de-crédibilité-dans-le-monde-universitaire qui pourrait ne pas être d'accord avec tes arguments de poids. Mon post voulait juste exprimer la déception de réda et matt(n.b.: les deux seuls commies du forum) devant ta victoire éclatante.

[Bynming]

Mais non man, relaxe, cesse de gesticuler, t'as pas abandonné, t'as gagné! Tu l'as dit toi-même. Y'a que l'extrême gauche-qui-n'a-pas-de-crédibilité-dans-le-monde-universitaire qui pourrait ne pas être d'accord avec tes arguments de poids. Mon post voulait juste exprimer la déception de réda et matt(n.b.: les deux seuls commies du forum) devant ta victoire éclatante.

Ah, the lowest form of wit

[___]

Fak le communisme c'est de l'extrême gauche?

[Bleu Nuit]

Hey réda, j'ai une question plus ou moins hors sujet. Dans le sujet sur la souveraineté, t'avais dit que tu serais contre si le Québec restait comme il est. Je me ne souviens plus trop de ton explication mais qu'est-ce que ça prendrait pour que tu sois en faveur de la souveraineté ? Est-ce que tu penses que le démantèlement des vieux empires coloniaux doit se faire avant le changement du système actuel ou le démantèlement serait une conséquence/résultat de ce changement ?

[Bynming]

Fak le communisme c'est de l'extrême gauche?

Sigh. Pour être technique, "pas nécessairement". Mais leur position l'est.

[A/S/V?]

Sigh. Pour être technique, "pas nécessairement". Mais leur position l'est.

lol

Maintenant que je connais ma position sur le cadran politique grâce à toi, s'il te plait partage moi tes connaissances, tu as l'air futé

[Bynming]

lol

Maintenant que je connais ma position sur le cadran politique grâce à toi, s'il te plait partage moi tes connaissances, tu as l'air futé

Je parlais plus de MattIsGod et Réna, toi t'es un peu un side dish. =)

[B~E]

Car, faut pas se leurrer, tout système a des lacunes et on doit constamment voir à l'amélioration de la société.

On pourrait presque croire en une sanction du capitalisme et de la démocratie. En quoi est-ce que cette observation ne justifie-t-elle pas la perpétuation et l'amélioration progressive et continue du présent système? Surtout si l'on considère, comme tu le sais, la profondeur des changements nécessaires (lire la violence) couplé avec l'absence totale de garantie de bénéfice, et ce en vue de la réputation historique de ce genre d'entreprise?

Nah je blague. On en a déjà parlé, et ta position est éminemment raisonnable, même si on peut se demander pourquoi tu entretien volontairement un brin de foi.

Le capitalisme est pas une utopie, c'est en place en ce moment - c'est un système avec plein de glitchs, des petits et des plus importants. Ça vient avec des problèmes connus sur lesquels on peut travailler en espérant générer quelque chose de mieux. La solution est pas de changer le système en entier - surtout pas pour un système hypothétique qui fonctionne selon une quantité incroyable de spéculation et omet souvent de prendre en considération le fait que l'homme est instinctivement un bel enculé.

Exactement. Le capitalisme, couplé de la démocratie représentative, est le seul système de gouvernance que l'on connait qui permet l'amélioration progressive et continue de l'état des choses. D'un point de vue pragmatique et raisonnable, c'est le meilleur système, car, moralement, vaut mieux rechercher les maux les plus proches et les plus pressants, et s’y atteler avec toute notre expertise, plutôt que de chasser des moulins utopiques.

La différence entre le présent système et la poursuite de l’utopie, c’est la différence entre une méthode qui cherche à améliorer la condition immédiate des hommes selon des mesures connaissables, versus une méthode où le sacrifice se mesure à l’incommensurabilité de l’objectif.

[Tovarichtch]

lol B~E, toujours coincé dans la vieille folie passé-date de Karl Popper. En retard de 50 ans, pas pire.

C'est peut-être parce que ma pensée est coincée dans le carcan capitaliste, mais la prétention que tout le monde sera plus généreux dans une société communiste parce que tout le monde sera libéré des contraintes malveillantes du système capitaliste, ça ressemble à un raccourci facile. J'ai beaucoup de difficulté à croire que le time is money est la cause de tous les maux et que c'est à cause de ça uniquement qu'on soit si peu tourné vers l'entraide. (JE NE PARLE PAS DE NATURE HUMAINE!) Ça aussi, ça a besoin de sa part de foi.

Tu parlais de Bible, justemment. Y'a ce côté dogmatique du marxisme « on va avoir envie de s'aider parce que le capitalisme ne sera plus » que je trouve qui ne repose pas sur grand chose. Je sais que l'anthropologie a prouvé qu'il y avait des sociétés pré-capitalistes qui vivaient en parfaite harmonie, sans ou avec très peu de hiérarchisation, mais qui nous dit que la corruption du capitalisme n'est pas permanente? Et si une société post-capitaliste ne savait pas comment s'aider gratuitement?

J'ai pourtant précisé que la société et les rapports sociaux ne changent pas du jour au lendemain. C'est comme l'évolution en biologie : il y a mouvement, et ce mouvement prend énormément de temps qu'au final, on ne se rend même plus compte qu'il y a eu des transformations (ici sociales). Bien sûr qu'un jump du jour au lendemain est fantaisiste : je n'ai jamais fait allusion à cela, et c'est faux d'y croire. Certains anarchistes en sont convaincus, mais ne le cachons pas : ils sont idéalistes avec leur Grand Soir. Je veux dire, on est pas passé d'une société tribale à une société capitaliste en 30 heures. Il y a eu des dizaines de milliers d'années d'entropie sociale. Pour que la société capitaliste se soit développée, cela aura pris environ 300 ans. C'est la plus jeune société de toutes à travers l'histoire, mais aussi la plus destructrice et la plus mouvementé. Elle est nettement supérieure aux précédentes, mais elle n'est pas la dernière (contrairement à ce que plusieurs croient ici dur comme fer).

Ceci dit, de très nombreuses contraintes capitalistes n'existeront plus, ce qui créera de nouveaux rapports sociaux en général. Cette nouvelle dynamique sociale est difficile à imaginer puisque nous l'avons jamais vécu, comme les moyen âgeux n'ont jamais vécu le capitalisme, et les tribalistes n'ont jamais vécu la féodalité. Or, on peut affirmer que cette nouvelle dynamique ne considérera plus l'argent, la monnaie à valeur d'usage et le temps de travail salarié comme des problèmes : ils n'existeront plus. C'est pourquoi les "vols", les "meurtres pour gagner de l'argent", les "braquage de banques" et l'"accumulation de biens" sont des non-sens dans une société postcapitaliste communiste. Les autres problèmes qui n'impliquent pas l'argent et le salaire, de loin ou de près, existeront. Par exemple : les accidents, les risques de maladie rare et de déformation à la naissance, les viols et la pédophilie, etc. Ce n'est pas le communisme qui réglera ces problèmes puisqu'ils dépassent le simple rapport marchand entre individus. Le féminisme, par contre, pourrait venir atténuer et corriger d'une certaine manière le problème de pédophilie et de viol.

Mais ça, c'est un autre débat / sujet.

Pour ce qui est de la corruption, il faut la comprendre dans son essence. La corruption n’est possible que dans de telles conditions matérielles d’existence (société de classes, qu'elle soit capitaliste, féodale, patriarcale, etc.; bref, une société dans laquelle il y a une hiérarchie sociale avec des "supérieurs" et "exploiteurs" et "favorisés" vs. des "inférieurs" des "exploités" des "défavorisés"), permettant ainsi aux personnes détentrices d’un pouvoir de se prostituer pour de l’argent ou un service. Quand t'as une société sans classe et sans salariat où le pouvoir est entre les mains de tous, comment être corrompu ? Tu peux ni être supérieur à un autre, ni l'exploiter à ta guise, ni accumuler plus de biens que l'autre parce que ça rapporte ou ça vaut de quoi, etc. Toutes les conditions t'empêchent d'être corrompu. Cela ne veut pas dire que tu peux être gentil haha. Les p'tits bullies à l'écoles peuvent te péter la gueule quand même et ça n'a rien à voir, dans énormément de cas, avec le capitalisme et la société de classe.

Le problème, c'est la totalité capitaliste dans laquelle on vit : on est convaincu qu'on ne peut rien faire, que le monde ne changera jamais, qu'il est plus probablement que la fin du monde arrive avant la fin du capitalisme, qu'il n'y a plus d'espoir et que tant qu'à y être, mieux en profiter maintenant et oublier le lendemain. Tout est régulé, tous nos rapports sociaux sont régulés par cette fausse conscience et nous maintient dans des conditions d'esclaves de l'histoire qui est écrite par les gagnants et les victorieux. On se laisse donc aller par la (sur)consommation et la surproduction avec une incroyable inégalité de répartition des richesses. On se déresponsabilise après en se disant que c'est pas ton problème vu que c'est pas ta job et que toi, ta job, c'est à ton travail et ça fini là.

La société de classe, surtout capitaliste, nous divise et isole à ce point. Le communisme aura pour effet de nous ramener ensembles. Comme le disait un conférencier, nous sommes devenus tellement sourds les uns des autres qu'on a adopté des appareils auditifs pour se parler (téléphone). On préfère parler dans un téléphone qu'avec une personne qui est juste à côté de nous. Pourtant, la technologie ne règle en aucun cas le rapport marchand et fétiches entre individus.

En conclusion : le problème n'est pas la gestion du capitalisme, mais l'existence du capitalisme.

Autrement, t'as raison pour le côté dogmatique. Mais ce côté dogmatique n'est pas issu de Marx : il est issu des mouvements socialistes révolutionnaires et communistes après lui qui n'ont pas vraiment lu Marx... en toute honnêteté.

[B~E]

Amène une seule critique légitime.

Ceci dit, de très nombreuses contraintes capitalistes n'existeront plus, ce qui créera de nouveaux rapports sociaux en général. Cette nouvelle dynamique sociale est difficile à imaginer puisque nous l'avons jamais vécu, comme les moyen âgeux n'ont jamais vécu le capitalisme, et les tribalistes n'ont jamais vécu la féodalité. Or, on peut affirmer que cette nouvelle dynamique ne considérera plus l'argent, la monnaie à valeur d'usage et le temps de travail salarié comme des problèmes : ils n'existeront plus.

C'est factuel comme position épistémologique de dire "on ne sait pas parce qu'on est pas rendu encore là", et c'est utile parce que ça te permet d'esquiver toute responsabilité descriptive de ta normativité. Mais tu réalise que c'est trop faible pour supporter quoi que ce soit?

Tu sais ce qu'on dit: ce qui peut être affirmé sans argument peut être aussi facilement réfuté sans argument.

En conclusion : le problème n'est pas la gestion du capitalisme, mais l'existence du capitalisme.

En conclusion... la plupart de tes critiques du système sont des détails qui peuvent être manager individuellement. L'histoire du capitalisme, c'est l'histoire d'un système qui a démontré sa capacité à se réformer graduellement pour devenir plus humain, quand le rapport de force le permet.

[Pixel]

Le communisme.

http://www.gocuba.ca/client/home/index.php

[Gamin]

Je trouve que Pomo Story et MattIsGod utilisent pas mal trop de mots pour dire: "Le communisme n'est pas impossible." et "Vous ne pouvez pas prouver le contraire."

Mais je suis un imbécile qui ne sait pas lire, je crois.