Débat sur les drogues

[numéro #9]

Minh Vy, j'ai pas de stats à l'appuie mais avec la hausse du prix et les campagnes de pubs pour faire arrêter les gens de fumer combiné à l'interdiction de fumer dans les endroits clos publique, c'est normal qu'il y ai moins de fumeur dans les pays industrialisés.

Le tabac tue, c'est une addiction et une drogue douce. Qui coûte cher au système de santé. Rendre le tabac illégal exposerait trop le gouvernement à des recours collectifs. Money talk$!

[A/S/V?]

La taxation du tabac rapporte aussi beaucoup d'argent mon brave. Je ne serais pas surpris d'apprendre que ces campagnes ont pour principal objectif de rehausser le niveau de vie.

[Rock Machine]

Pourquoi on fait la guerre à l'héroine qui tue 100 000 personnes par année dans la population mondiale... mais qu'on laisse le tabac tuer 5 000 000 de personnes par année?

Comme si y'avait pas de motifs politiques derrières tout ça.

PS: j'ai juste lu le titre du sujet fack c'est peut-être une intervention complètement hors sujet.

[A/S/V?]

Pourquoi on fait la guerre à l'héroine qui tue 100 000 personnes par année dans la population mondiale... mais qu'on laisse le tabac tuer 5 000 000 de personnes par année?

Comme si y'avait pas de motifs politiques derrières tout ça.

PS: j'ai juste lu le titre du sujet fack c'est peut-être une intervention complètement hors sujet.

Parce que t'as jamais chevauché le dragon.

[L'Oracle-W00t]

La kétamine et le GHB sont excessivement dangereux. Pis c'est rempli de criss de taouin qui mettent ça dans les verres des gens à leur insu, tous ceux qui font ça devraient être traduits en justice et crever en dedans.

[Ecce Homo]

Mais la santé publique ne pourrait pas constituer une raison qui pourrait nous permettre de créer un régime spécial pour le commerce de drogue dure?

bien sûr, en autant que la santé publique le justifie et que ce régime n'en soit pas un de protection déguisée ayant comme véritable objectif de limiter la concurrence étrangère. pour ta gouverne, je t'invite a lire le GATT, notamment l'annexe XX qui énonce les exceptions générales relatives au commerce des marchandises. l'exception sur la santé publique s'y trouve.

À la base je ne vois pas pourquoi les drogues dures tomberaient « nécessairement » sous la juridiction de l'OMC. Mettons qu'un état membre de l'OMC décide de réglementer le commerce des drogues dures sur son territoire, d'autres états pourraient-ils vraiment en appeller à l'OMC pour ouvrir « plusse » les frontières de ce pays à leurs produits? Est-ce que les catégories de produits susceptibles de tomber sous la régulation de l'OMC ne sont pas déjà prévues dans ses statuts?(/question de noob)

l'OMC administre les conventions internationales qui ont trait "aux marchandises destinées à la vente dans le commerce". "marchandise" est un terme très large qui désigne tout produit destiné à la vente, alors oui, les drogues entreraient sous l'égide de l'OMC. c'est vraiment lui le big shot en matière de commerce internationale. et oui, les États peuvent en appeller à l'OMC pour obliger un pays à respecter ses obligations commerciales. les pays-membres de l'OMC ont signé des conventions et des traités internationaux et y sont contraints (au même titre que lorsque tu signes un contrat, pour faire simple).

[Vacpower™]

(ok, j'ai pas tout lu jusqu'à la fin l'astinage).

Mais clairement Mihn vy base son argument du point de vue du "Canada qui légaliserait la drogue" quand en fait le débat éthique c'est que cette lutte à l'échelle internationale contre la "drogue" (concept arbitraire un peu en partant) devrait-elle cesser ou non ?

À l'échelle mondiale, pourquoi les productions de stupéfiant sont dirigé par des cartels et des organisations "criminelles" ? Parce qu'on a décidé que c'était criminel d'en produire, d'en vendre et même dans la majorité des cas d'en consommer.

Le fait que c'est illégal ça rend une chose profitable pour le crime organisé, parce qu'étant illégal ça demande de prendre des risques, ya une rareté beaucoup plus grande car la production et le transport et difficile et donc pour relativement "peu" d'un seul produit on obtient parfois des sommes d'argent énorme, ce qui est vraiment alléchant pour une organisation criminelle.

Quand les USA ont tenté de bannir l'alcool au début du siècle dernier le crime organisé s'est emparé de la production et de la distribution, ce qui a mené à des guerres de gang criminels et essentiellement des résultats similaire à ce qu'on associe aujourd'hui à la drogue et au crime organisé.

Pourtant aujourd'hui tu peux aller acheter une bouteille de Whisky dans pas mal tous les magasins sans encourager le crime organisé.

Si t'enlève le fait que produire de la drogue n'est plus un acte illégal aux yeux de la loi, le crime organisé va probablement essayer de garder une main mise sur la production, mais ça va finir par s'estomper par la force des choses à moyen et long terme.

En fait c'est la raison pour laquelle le crime organisé fait probablement des pression pour que la drogue demeure illégale parce que c'est hautement profitable pour eux. Parce que même s'ils veulent essayer de vendre des cigarettes de contrebande, c'est pas mal de trouble pour relativement peu de profit par rapport à ce que leur permet d'obtenir les activités lié à la production et la distribution de drogues illégales.

[Vacpower™]

D'autant plus que la criminalisation se base sur le principe de la "dissuasion". On imagine que de rendre une chose illégale et d'utiliser la force pour l'enforcer devrait logiquement dissuader les gens à le faire.

Le problème c'est que la consommation de drogue, tout comme celle de l'alcool, de la cigarette, le sexe, etc. sont pas motivé par des décision rationnelles facilement contrôlable, même si les gens savent qu'ils vont peut-être se faire "pincer" ils le font pareil parce qu'ils sont pas capable de se contrôler. C'est la même raison que d'avoir la peine de mort dans un État fait pas vraiment baisser le nombre de crimes graves. Logiquement ça devrait être le cas, mais l'humain ne fonctionne pas toujours de manière rationnelle.

Essentiellement on se ramasse avec des gens dépendant qui auraient besoin d'aide pour s'en sortir, au lieu de ça on les stigmatise et on cherche à les mettre en prison.

D'autant plus que comme c'est mentionné dans le OP, la consommation de drogue en elle-même n'est pas "immoral" au sens fort, parce qu'ultimement tu cause pas de tort à personne directement à part toi-même. Parce que veut veut pas la job de base de l'état au niveau de la loi c'est assurer la bonne entente ENTRE les individus et un espace de liberté minimum à chacun, parce qu'au fond c'est aussi la base de l'éthique. Les actions qui influence les autres sont considéré comme relevant de l'éthique, quand ça regarde que toi bien ça pose pas de problème moral fort.

Est-ce qu'un homme seul dans l'univers pourrait vraiment agir de telle façon qu'on le considère comme "criminel" ?

On peut se poser aussi une autre question. Si on admet qu'on peut "criminaliser" quelque chose pour protéger les gens d'eux-même, alors on devrait logiquement mettre en prison un personne qui a raté sa tentative de suicide, qui s'est auto-mutilé ? Une personne qui tente d'appliquer la méthode d'Uberman pour ses cycles de sommeils ?

Concrètement la personne qui rate une tentative de suicide, on devrait l'envoyer en prison ou bien tenter de l'aider ? Une personne qui est accroc à la drogue pourquoi elle on ne devrait plutôt chercher à l'aider ?

[Ecce Homo]

Mais clairement Mihn vy base son argument du point de vue du "Canada qui légaliserait la drogue" quand en fait le débat éthique c'est que cette lutte à l'échelle internationale contre la "drogue" (concept arbitraire un peu en partant) devrait-elle cesser ou non ?

le débat part d'une idée vague de Sim444 de décriminaliser la consommation des drogues. on a fait valoir les deux points de vue et j'ai choisi d'argumenter celui qui m'intéressait d'avantage, a savoir celui de la légalisation au Canada.

À l'échelle mondiale, pourquoi les productions de stupéfiant sont dirigé par des cartels et des organisations "criminelles" ? Parce qu'on a décidé que c'était criminel d'en produire, d'en vendre et même dans la majorité des cas d'en consommer.

Le fait que c'est illégal ça rend une chose profitable pour le crime organisé, parce qu'étant illégal ça demande de prendre des risques, ya une rareté beaucoup plus grande car la production et le transport et difficile et donc pour relativement "peu" d'un seul produit on obtient parfois des sommes d'argent énorme, ce qui est vraiment alléchant pour une organisation criminelle.

Quand les USA ont tenté de bannir l'alcool au début du siècle dernier le crime organisé s'est emparé de la production et de la distribution, ce qui a mené à des guerres de gang criminels et essentiellement des résultats similaire à ce qu'on associe aujourd'hui à la drogue et au crime organisé.

Pourtant aujourd'hui tu peux aller acheter une bouteille de Whisky dans pas mal tous les magasins sans encourager le crime organisé.

Si t'enlève le fait que produire de la drogue n'est plus un acte illégal aux yeux de la loi, le crime organisé va probablement essayer de garder une main mise sur la production, mais ça va finir par s'estomper par la force des choses à moyen et long terme.

l'embûche a laquelle je ne vois pas la solution, c'est que ce n'est pas la décriminalisation d'un produit en soi qui permet d'enrayer le commerce illicite. c'est sa légalisation qui ouvre les mécanismes du marché et de la concurrence et permettent l'abaissement des prix. dans l'exemple du Whisky, on n'a pas seulement décriminalisé sa consommation. on en a légalisé le commerce. et j'ai amplement fait valoir mon point de vue en ce qui concerne la légalisation du commerce des drogues dures.

[Vacpower™]

Ouais mais c'est absurde de penser ça comme un problème Canadien. C'est trop un enjeu global en ce moment pour arriver émettre l'hypothèse qu'on parle juste du Canada.

Mais justement si je te pose la question, si on arrête la guerre "internationale" à la drogue, pourquoi ça serait pire ?

[Vacpower™]

si tu ouvres la porte aux drogues dures, non seulement tu crée une situation complètement insensée au niveau international (la drogue dure est légale au Canada mais fortement combattue ailleurs), mais tu ouvres aussi la porte à un marché gigantesque dont les bénéficiaires seront, évidemment, les cartels et les neurotraffiquants de la Colombie, du Mexique, de l'Asie, etc. au Canada, 60% de l'héroïne retrouvée dans les rues proviennent de l'Afghanistan. en ouvrant la porte aux drogues dures, tu encourages ces cartels contre qui des pays comme le Mexique combattent depuis des années pour essayer de rétablir un meilleur équilibre social et politique dans leur peuple et d'avoir une image internationale plus digne.

En gros ça donne l'impression que tu te limite au Canada dans l'hypothèse où tous les autres pays continuent la guerre à la drogue parce que c'est pas mal la seule façon que t'arrive à avoir un argument qui fait du sens.

Mais concrètement si le Canada est pour changer sa politique sur les drogues ça va probablement être dans le cadre d'une entente internationale comprenant la plupart des pays industrialisés.

En gros, tout ce que tu nous dit c'est que juste le Canada qui légalise l'usage de la drogue va aider les organisations criminelles dans les autres pays qui eux vont toujours continuer à lutter contre la drogue.

Mais justement le point c'est qu'à long terme si internationalement on arrête de considérer la drogue comme foncièrement criminel (et il y a une plétore de bonnes raisons morales de le faire), ces organisations vont perdre énormément de pouvoir et d'influence.

Mais sinon, qu'il y aille du crime relié à certaines production, ça fait pas en sorte qu'on devrait bannir le produit, mais qu'on devrait plutôt travailler avec ces pays pour corriger ces problèmes ponctuels.

Par exemple le fait qu'il y aille de l'abus dans la production du Café en Colombie fait pas en sorte qu'on devrait donc le rendre illégal. Ce qu'on doit faire c'est aider la Colombie à combattre ces organisations.

De la même façon que le fait qu'à certains endroit dans le monde on utilise de la main d'oeuvre de façon immorale pour produire des vêtements implique pas que porter des vêtements.

En gros, si plusieurs pays n'ont pas encore atteint le niveau de droits individuels et un système de justice suffisamment puissant pour assurer le respects de ces droits là n'est pas vraiment lié au fait que les produits soient criminalisés ou pas. Au fond si en légalisant l'usage des drogues il demeure certains endroit où elle est produite de façon "immorale" ça n'a aucune importance parce que justement peut importe le produit ça arrive quand même. La nature du produit n'y est visiblement pas relié. C'est un problème d'institutions politiques dans ces pays là.

[Ecce Homo]

En gros, tout ce que tu nous dit c'est que juste le Canada qui légalise l'usage de la drogue va aider les organisations criminelles dans les autres pays qui eux vont toujours continuer à lutter contre la drogue.

Mais justement le point c'est qu'à long terme si internationalement on arrête de considérer la drogue comme foncièrement criminel (et il y a une plétore de bonnes raisons morales de le faire), ces organisations vont perdre énormément de pouvoir et d'influence.

ce n'est pas facile comme ça. pour entrer dans ce genre de débat, il faut bien faire la différence entre plusieurs gestes légaux qu'on peut poser a l'égard des drogues. j'ai déjà dit que simplement décriminaliser les drogues n'allait pas enlever du pouvoir aux narcotrafiquants. il faut aussi en légaliser le commerce, parce que c'est dans un marché libre que la concurrence et les jeux de l'offre et de la demande se font. pour faire bref, on peut entrevoir les situations suivantes:

1) décriminalisation de la consommation des stupéfiants: cette situation ne touche que le consommateur et non le commerce illicite des drogues qui demeure illégal. il n'y a que l'acte isolé de consommer les drogues qui n'est plus criminel.

2) et 3) décriminalisation ET légalisation du traffic des stupéfiants: cette situation va toucher directement les narcotrafiquants et aura pour effet que l'acte de commercialiser les drogues ne sera plus considéré comme un acte criminel. dans cette situation que vous semblez prôner, il faut être conscient que dès que vous décriminalisez le commerce des drogues (que ça soit nationalement ou internationalement), le scénario prévisible serait d'en arriver à un processus de légalisation de ce commerce. on ne peut pas simplement se concerter pour décriminaliser un commerce sans en légiférer les tenants et aboutissants: qui peut consommer ces produits? où seront-ils vendus? cela m'emmène au cul-de-sac que j'ai mentionné précédemment: il n'y a pas d'avantages pour les pays développés de légaliser ce type de commerce, que ce soit économiquement ou socialement parlant.

c'est pourquoi même si décriminaliser le traffic des drogues permettrait d'enrayer le commerce illicite, ce n'est pas une idée à laquelle j'adhère car elle implique sa légalisation. et on ne parle pas de whisky, mais de drogues dures. on peut tenir semblablement le même discours avec les armes automatiques qui font également l'objet d'un commerce illégal. pour enrayer ce commerce illicite, on peut autoriser la possession de ces armes et en autoriser le commerce, avec toutes les conséquences que ça implique.

Mais sinon, qu'il y aille du crime relié à certaines production, ça fait pas en sorte qu'on devrait bannir le produit, mais qu'on devrait plutôt travailler avec ces pays pour corriger ces problèmes ponctuels.

Par exemple le fait qu'il y aille de l'abus dans la production du Café en Colombie fait pas en sorte qu'on devrait donc le rendre illégal. Ce qu'on doit faire c'est aider la Colombie à combattre ces organisations.

De la même façon que le fait qu'à certains endroit dans le monde on utilise de la main d'oeuvre de façon immorale pour produire des vêtements implique pas que porter des vêtements.

En gros, si plusieurs pays n'ont pas encore atteint le niveau de droits individuels et un système de justice suffisamment puissant pour assurer le respects de ces droits là n'est pas vraiment lié au fait que les produits soient criminalisés ou pas. Au fond si en légalisant l'usage des drogues il demeure certains endroit où elle est produite de façon "immorale" ça n'a aucune importance parce que justement peut importe le produit ça arrive quand même. La nature du produit n'y est visiblement pas relié. C'est un problème d'institutions politiques dans ces pays là.

je ne sais pas où tu veux en venir, surtout que tu es pleinement conscient que je suis contre le fait de faire circuler de la drogue dans un marché libre. la situation des quasi esclaves ou des enfants qui produisent du café en Colombie ouvre le débat des conditions de travail et des droits et libertés de la personne bafoués dans ces pays. les narcotrafiquants qui produisent de la cocaïne pour en faire le commerce illicite en Colombie ouvre le débat à savoir si ce commerce devrait ou non rester illicite. ça n'a rien à voir.

[Vacpower™]

ce n'est pas facile comme ça. pour entrer dans ce genre de débat, il faut bien faire la différence entre plusieurs gestes légaux qu'on peut poser a l'égard des drogues. j'ai déjà dit que simplement décriminaliser les drogues n'allait pas enlever du pouvoir aux narcotrafiquants. il faut aussi en légaliser le commerce, parce que c'est dans un marché libre que la concurrence et les jeux de l'offre et de la demande se font. pour faire bref, on peut entrevoir les situations suivantes:

1) décriminalisation de la consommation des stupéfiants: cette situation ne touche que le consommateur et non le commerce illicite des drogues qui demeure illégal. il n'y a que l'acte isolé de consommer les drogues qui n'est plus criminel.

2) et 3) décriminalisation ET légalisation du traffic des stupéfiants: cette situation va toucher directement les narcotrafiquants et aura pour effet que l'acte de commercialiser les drogues ne sera plus considéré comme un acte criminel. dans cette situation que vous semblez prôner, il faut être conscient que dès que vous décriminalisez le commerce des drogues (que ça soit nationalement ou internationalement), le scénario prévisible serait d'en arriver à un processus de légalisation de ce commerce. on ne peut pas simplement se concerter pour décriminaliser un commerce sans en légiférer les tenants et aboutissants: qui peut consommer ces produits? où seront-ils vendus? cela m'emmène au cul-de-sac que j'ai mentionné précédemment: il n'y a pas d'avantages pour les pays développés de légaliser ce type de commerce, que ce soit économiquement ou socialement.

c'est pourquoi même si décriminaliser le traffic des drogues permettrait d'enrayer le commerce illicite, ce n'est pas une idée à laquelle j'adhère car elle implique sa légalisation. et on ne parle pas de whisky, mais de drogues dures. on peut tenir semblablement le même discours avec les armes automatiques qui font également l'objet d'un commerce illégal. pour enrayer ce commerce illicite, on peut autoriser la possession de ces armes et en autoriser le commerce.

je ne sais pas où tu veux en venir, surtout que tu es pleinement conscient que je suis contre le fait de faire circuler de la drogue dans un marché libre. la situation des quasi esclaves ou des enfants qui produisent du café en Colombie ouvre le débat des conditions de travail et de droits et libertés de la personne bafoués dans ces pays. les narcotrafiquants qui produisent de la cocaïne pour en faire le commerce illicite en Colombie ouvre le débat à savoir si ce commerce devrait ou non rester illicite. ça n'a rien à voir.

Non, c'est parfaitement pertinent, parce que sinon tu tombe dans une sorte de circularité dans ton argument.

Pour dire qu'on ne devrait pas encourager le "commerce illicite" tu sous entend que c'est un commerce qui est immoral, donc qui enfreint quelques principes moraux fondamentaux (chose différente que la simple loi).

Mais si tu ne sous-entend pas ça, alors tu reviens à me dire que dans le fond la seule chose d'immorale avec le commerce illégal c'est le fait que ça soit fait hors des lois. Mais ça en soit c'est justement ce sur quoi on débat.

Par exemple, disons que demain matin je décide que les chocolateries sont illégales, après tu viendrais me dire "faut pas encourager les chocolateries parce que ce sont des criminels", bien moi je te répondrais " À part être dans l'illégalité qu'est-ce qu'il y a d'immoral dans le fait de faire du chocolat ? "

Et tu est complètement à côté de la track en comparant ça au traffic illicite des armes à feu, parce que justement contrairement à la drogue, les armes à feu sont hautement dangereuse pour l'ensemble de la société. Parce que ce sont des outils pensé et conçu pour tuer d'autres humains. C'est un produit qui est à la base fondamentalement immoral.

Le problème c'est que c'est pas le cas de la drogue justement. Parce que c'est à la base une expérience d'une personne avec elle-même, on est pas du tout confronté aux mêmes problèmes moraux que celui posé par les armes à feu.

Pour ce qui est du fait qu'il n'y a pas d'avantage pour nous de légaliser la drogue, c'est de la foutaise, on a tout intérêt à concentrer nos effort dans la prévention et les actions "positives" pour aider les junkies, plutôt que de penser qu'on peut continuer à criminaliser, ce qui visiblement a simplement servit au crime organisé, met en contact des gens ordinaires avec des organisations criminelles et qui essentiellement entraine plus souvent qu'autrement les gens pris dans un problème de consommation dans une spirale de misère au lieu de véritablement les aider.

On a tout intérêt à légaliser la drogue parce que :

1 - La drogue n'est pas en elle-même immorale et ne mérite concrètement pas de "punition" comme on le fait en ce moment en envoyant plein de gens en prison et avec des arrestation. Déjà là on est déconnecté quand on pense que ces gens là méritent qu'on les punisse, et donc nécessairement on est dans l'injustice et en soit l'injustice n'est pas une bonne chose pour nos sociétés.

2 - Des interventions directe et ciblée avec les gens qui ont des problèmes de consommations seraient beaucoup plus efficaces pour contrôler la misère humaine qui peut être engendré par la consommation de drogue.

3 - Parce que la criminalisation en elle-même amplifie la misère humaine qu'on associe à la consommation de drogue en stigmatisant ceux qui l'utilisent et en forçant une multitude de personnes "honnêtes" entrer en contact avec des organisations criminelles.

4 - Parce que la légalisation permet le contrôle de sa distribution. C'est pas mal plus facile de contrôler les problèmes de drogue chez les jeunes par exemple si on a un contrôle sur la distribution.

[Ecce Homo]

bon, là je vois où ça bloque.

tu aurais dû lire le topic au complet, car j'ai bien mentionné que je considère les drogues dures comme des substances dangereuses. ce n'est pas du tout un argument qui s'appuie sur de la moralité (et puis ce n'est pas mon dada).

maintenant, on peut s'enfoncer éternellement dans le débat à savoir s'il y a réellement un danger pour la société de consommer ces drogues dures. pour ma part, j'ai déjà expliqué pourquoi ces drogues étaient dangereuses, alors je ne me répèterai pas.

[Vacpower™]

bon, là je vois où ça bloque.

tu aurais dû lire le topic au complet, car j'ai bien mentionné que je considère les drogues dures comme des substances dangereuses. ce n'est pas du tout un argument qui s'appuie sur de la moralité (et puis ce n'est pas mon dada).

maintenant, on peut s'enfoncer éternellement dans le débat à savoir s'il y a réellement un danger pour la société de consommer ces drogues dures. pour ma part, j'ai déjà expliqué pourquoi ces drogues étaient dangereuses, alors je ne me répèterai pas.

Si la "moralité" n'est pas ton dada, alors tu ne devrais pas te permettre non plus de réfléchir sur les lois, parce que si tu réfléchis sur les lois sans tenir compte de la moralité, nécessairement tu réfléchis "mal" sur les lois.

Pour ce qui est du reste du sujet, je l'ai quand même lu en grande partie, c'est surtout les 2-3 gros post avant que j'intervienne que j'ai sauté. Et pour les avoir consulté en diagonale,tu n'en parle pas vraiment.

Essentiellement tes explications sur le "danger" de la drogue son non-satisfaisante, surtout qu'elles n'impliquent pas la légitimisation de la criminalisation, parce qu'on pourrait minimiser les effets néfaste de manière bien plus efficace par d'autres genres d'interventions beaucoup plus juste et humaines.

[Ecce Homo]

Si la "moralité" n'est pas ton dada, alors tu ne devrais pas te permettre non plus de réfléchir sur les lois, parce que si tu réfléchit sur les lois sans tenir compte de la moralité, nécessairement tu réfléchit "mal" sur les lois.

voyons le philosophe, je dis simplement que je n'appuie pas la plupart de mes arguments sur de la moralité.

la plupart des lois tiennent en compte le facteur avantages-désavantages et ne sont pas issus de simples réflexions morales... et heureusement que c'est ainsi.

Essentiellement tes explications sur le "danger" de la drogue son non-satisfaisante, surtout qu'elles n'impliquent pas la légitimisation de la criminalisation, parce qu'on pourrait minimiser les effets néfaste de manière bien plus efficace par d'autres genres d'interventions beaucoup plus juste et humaines.

à toi de les trouver, je t'écoute.

et en passant, les gens vont rarement (voire jamais) en tôle pour avoir consommé de la drogue. par contre, on les réfère à des centres d'aide en toxicomanie.

[Vacpower™]

Je ne suis pas d'accord, la plupart de tes positions sont justifiées par des principes "moraux" implicites que tu ne sait pas comment remettre en question.

La criminalisation a des effet terrible sur notre société, être pragmatique c'est le reconnaitre et chercher des moyens plus efficace d'intervenir et d'aider les autres.

De penser que la "loi" peut tout se permettre et qu'elle peut éradiquer n'importe quoi indépendamment de la moralité ou pas de l'action c'est ne pas avoir réfléchit à la fois sur les limites pratiques qu'ont les lois ainsi que ne pas avoir réfléchit le moindrement sur la nature humaine.

La criminalisation est un trip plus esthétique qui se fonde sur des raisonnement qui se tiennent eux-même mais qui sont trop simple pour s'appliquer dans la réalité.

voyons le philosophe, je dis simplement que je n'appuie pas la plupart de mes arguments sur de la moralité.

la plupart des lois tiennent en compte le facteur avantages-désavantages et ne sont pas issus de simples réflexions morales... et heureusement que c'est ainsi.

à toi de les trouver, je t'écoute.

et en passant, les gens vont rarement (voire jamais) en tôle pour avoir consommé de la drogue. par contre, on les réfère à des centres d'aide en toxicomanie.

Mettons qu'on interdit le chocolat, probablement que les gens qui fabriqueraient du chocolat "de contrebande" seraient des gens peu recommandable et que ceux qui contrôleraient la production et la distribution du chocolat seraient des criminels sans morale d'une façon beaucoup plus large que juste pour la vente de chocolat.

Mais ça empêche pas le fait que le chocolat étant légal que les gens qui en vendent en ce moment ne sont pas automatiquement considéré comme des personnes dangereuses et peu recommandable.

Le fait est que le crime organisé autour de la production et la distrubution de la drogue est le résultat du fait que le produit est illégal et criminalisé et non pas parce que le produit lui-même implique ça dans sa nature profonde.

[Ecce Homo]

Je ne suis pas d'accord, la plupart de tes positions sont justifiées par des principes "moraux" implicites que tu ne sait pas comment remettre en question.

arrête de me mettre des mots dans la bouche. la vérité toute franche, c'est que je ne pense pas un traître mot de ce que tu me dis-là.

si tu me disais: tu es pour ou contre la peine de mort parce que tes principes moraux implicites l'expliquent, je serait probablement (partiellement) d'accord.

mais dans le débat qui a cours ici, il n'y a pas de principe moral qui explique que je sois contre une ouverture plus grande des drogues dures. je pense réellement que ce sont des substances dangereuses qui causent trop facilement la mort pour qu'on les autorise. et si ça peut te faire plaisir, je peux y ajouter un peu de moralité là-dedans en te disant que je serai inquiète pour mes -futurs- enfants si nous vivions dans une société où on peut se procurer légalement de la cocaïne ou de l'héroïne.

[Vacpower™]

"la plupart des lois tiennent en compte le facteur avantages-désavantages et ne sont pas issus de simples réflexions morales... et heureusement que c'est ainsi."

Au contraire c'est ce genre d'attitude qui amène les pires situations au niveau politiques. De déconnecter le système politique de la sphère de la moralité c'est ce qui va permettre les plus grandes injustice au nom de l'efficience générale.

Les droits humains fondamentaux et les libertés individuelles qui sont à la base de notre société de droit et notre société démocratiques prennent leur source dans les réflexions morales fondamentales.

C'est quand tu fait abstraction de ces concepts moraux et que tu ne pense qu'en terme pragmatique d'efficience, avantage/désavantage, que la politique mène à des dérives.

Il n'y a rien de plus concret que l'injustice qu'on peut faire subir à une personne.

arrête de me mettre des mots dans la bouche. la vérité toute franche, c'est que je ne pense pas un traître mot de ce que tu me dis-là.

si tu me disais: tu es pour ou contre la peine de mort parce que tes principes moraux implicites l'expliquent, je serait probablement (partiellement) d'accord.

mais dans le débat qui a cours ici, il n'y a pas de principe moral qui explique que je sois contre une ouverture plus grande des drogues dures. je pense réellement que ce sont des substances dangereuses qui causent trop facilement la mort pour qu'on les autorise. et si ça peut te faire plaisir, je peux y ajouter un peu de moralité là-dedans en te disant que je serai inquiète pour mes -futurs- enfants si nous vivions dans une société où on peut se procurer légalement de la cocaïne ou de l'héroïne.

Mais tu es utopiste quand tu pense qu'en ce moment ils n'auront pas accès à de l'héroïne et de la cocaïne et que leurs fréquentations qu'ils vont avoir pour s'en procurer ne les mettra pas encore plus en danger.

Tes enfants sont déjà en danger que tu le veuille ou non. La drogue circule que tu le veuille ou non, les humains en consomment que tu le veuille ou non. Tes enfants vont y être exposé que tu le veuille ou non.

La question c'est de savoir si tu veux que tes enfants soient exposés à la substance ou bien qu'ils soient aussi exposés à la substance AINSI qu'à des organisations criminelles ?

[Ecce Homo]

Mais tu es utopiste quand tu pense qu'en ce moment ils n'auront pas accès à de l'héroïne et de la cocaïne et que leurs fréquentations qu'ils vont avoir pour s'en procurer ne les mettra pas encore plus en danger.

Tes enfants sont déjà en danger que tu le veuille ou non. La drogue circule que tu le veuille ou non, les humains en consomment que tu le veuille ou non. Tes enfants vont y être exposé que tu le veuille ou non.

La question c'est de savoir si tu veux que tes enfants soient exposés à la substance ou bien qu'ils soient aussi exposés à la substance AINSI qu'à des organisations criminelles ?

si je voulais de l'héroïne ce soir, je ne saurais pas où chercher, et même si je trouvais, j'aurais une certaine réticence à m'injecter quelque chose dont la provenance m'est inconnue. dans une situation de légalité, je ne ferai que sortir de chez moi et me rendre où il y en a. et j'en aurai de la bonne, pas chère. je serais un consommateur satisfait qui récidiverai certainement.

alors non, ce n'est pas utopique que de croire que mes enfants seront beaucoup moins exposés à ces drogues si elles demeurent illégales et leur consommation dévalorisées.

pour ce qui est de ta critique sur les lois, ça sort du cadre du sujet mais je crois que malgré toutes les critiques qu'on peut en faire (et je ne met pas du tout en doute ces critiques), j'ai du mal à concevoir une société qui fonctionnerai sans elles. alors au lieu de basher sur les lois, on devrait plutôt mettre nos efforts en vue de les améliorer.