Une expérience intéressante

[Tribu]

Ceci fait peut-être partie des légendes urbaines, mais le fond de l’histoire est quand même intéressant. Un peu comme dans la bible, parfois il faut des histoires et des alégories pour illustrer un point.

Il semble qu’un professeur en économie aurait dit qu’il n’a jamais fait échouer un seul étudiant mais qu’il avait fait échouer une classe au complet en leur prouvant que leur prémisse économique était fausse.

En effet, les étudiants soutenaient Québec Solidaire en très grande partie et la plupart d’entre eux croyaient que tous devaient être égaux. Pas de très riches, pas de très pauvres.

Il leur proposa l’expérience suivante.

« Au cours du semestre, je ne changerai pas les travaux que j’avais prévus vous donner. Je ne changerai pas non plus le contenu de mes cours. Tout sera exactement comme j’avais prévu. Pour vous aider par contre, et je veux vraiment vous aider, je vais corriger les travaux de façon individuelle mais je vais donner à tous la moyenne de la classe. Conséquemment, personne n’aura de « A » mais personne ne va avoir de « F » non plus. »

Les étudiants, tous majeurs en passant, ont voté et la majorité (qui était d’accord avec le prof) a gagné, assurée d’avoir au moins la note de passage.

À la suite du premier test, chaque étudiant a reçu la note qu’il lui était allouée mais la moyenne accordée à la classe fût un « B ». Les étudiants qui avaient un « A » étaient en colère et les étudiants qui avaient un « D » étaient très satisfaient du résultat.

Pour le deuxième exame, ceux qui avaient peu étudié étaient maintenant assurés que le système fonctionnait et étudièrent encore moins. Par contre, ceux qui avaient étudié pour leur « A » se sont dit qu’ils n’était pas plus fous et ont étudié moins. Le résultat est facile à prévoir. La moyenne du groupe et donc donnée à caque étudiant a été « D ». Au bord de l’échec. Tout le monde étaient en colère.

La moyenne du troisième examen fût un « F » – ÉCHEC!

Le semestre avancait, et les notes n’augmentaient pas. Les étudiants blâmaient ceux qui avaient un un « A » au début, les « A » blâmaient les « D » de ne pas faire leur part et personne n’a essayé d’augmenter la moyenne en travaillant plus fort.

À leur grand désaroi, la moyenne du semestre pour tous a été un « F » et tous ont dû reprendre le cours d’économie. Facile de faire l’équivalence en termes économiques.

Le prof a concl;u son semestre ainsi:

« Le socialisme ne peut fonctionner comme modèle économique simplement parce que quand les bénéfices sont grands, chaque être humain va redoubler d’effort pour les atteindre. Par contre, quand le fruit de vos efforts est alloué à la masse, comme on l’a fait dans la classe, personne n’essaie d’en faire plus. »

Le professeur leur a prouvé par l’exemple.

Il leur a dit que de devoir reprendre un cours pendant un seul semestre était un très petit prix à payer relarivement à leur objectif de vouloir implanter le socialisme.

« Mes chers amis, si vous ne retenez que ces principes de cette classe, j’aurais le goût de vous donner tous un « A ».

1. Il est impossible de passer des lois qui vont garantir que les pauvres doivent devenir prospères.

2. Ce qu’un personne reçoit sans faire d’effort, une autre personne a dû faire l’effort sans en recevoir le bénéfice.

3. Il est impossible pour un gouvernement de donner à quelqu’un ce que ce même gouvernement n’a pas déjà pris de quelqu’un d’autre.

4. Vous ne pouvez pas multiplier la richesse en la divisant.

5. Quand une grande partie d’un peuple croit fermement qu’elle n’a pas a travailler parce que quelqu’un va prendre soin d’eux et que ceux qui travaillent se rendent compte qu’il ne sert à rien de se fendre en quatre pour travailler parce que quelqu’un d’autre va recevoir les bénéfices de leur travail, c’est vraiment les amis le début de la fin.

Crédit : http://www.contrepoids.com/2011/12/05/une-experience-interessante/

[Rock Machine]

Moi je connais aussi une légende du genre.

C'est l'histoire d'une classe dans un cours d'économie. Après avoir fait passer un petit sondage à la classe, le professeur s'est rendu compte qu'une forte majorité appuyait Québec Solidaire, possiblement le parti politique sérieux le plus à gauche au Québec.

Un peu surpris que sa classe était aussi conne, et se disant que l'opinion avait sa place dans la salle de classe, il leur proposa l'expérience suivante :

« Au cours du semestre, je ne changerai pas les travaux que j’avais prévus vous donner. Je ne changerai pas non plus le contenu de mes cours. Tout sera exactement comme j’avais prévu. Pour vous aider par contre, et je veux vraiment vous aider, je vais corriger les travaux de façon individuelle mais je vais donner à tous la moyenne de la classe. Conséquemment, personne n’aura de « A » mais personne ne va avoir de « F » non plus. »

Visiblement, le professeur n'avait jamais donné d'importance au concept de neutralité axiologique de Max Weber.

Un premier examen passa, et le professeur, comme il l'avait dit, corrigea un à un les examens de tous les élèves de la classe. La moyenne attribuée au groupe fut alors un très acceptable B. La majorité de la classe était contente.

À l'examen suivant, les élèves redoublèrent d'effort, ayant compris que de se donner un petit coup de pied dans le cul à soi-même bénéficiait à tout le monde. Et oui, un effort individuel dont les dividendes profitent directement au reste du groupe! Bref, la moyenne de cet examen fut B+... et le groupe se retrouva encore plus heureux qu'après avoir reçu le résultat du dernier exam.

Les étudiants comprirent alors un phénomène très simple : s'ils commençaient à s'entraider entre eux, forcément que la moyenne de la classe allait à son tour augmenter. C'est ainsi que ceux qui saisissaient parfaitement la matière, dans le soucis de voir la note du groupe s'améliorer, commencèrent à aider les moins bons. En expliquant la matière, les plus habiles l'intégrèrent encore plus facilement, et les moins bons eux, commencèrent à développer des aptitudes dans le sujet étudié.

Troisième examen : Moyenne A. La classe jubile et comprend que c'est par la coopération qu'on peut s'élever tous ensembles.

À la fin de la session, tout le monde passa le cours haut la main. Le professeur commença à vomir, étant tellement persuadé que son statut de professeur lui proférait le savoir absolu... il avait eu tort!

FIN.

Messemble que je l'aime ma légende.

Ce qu'on doit retenir : vouloir prouver son point avec une légende c'est vraiment la manière la plus à chier de procéder

[Tovarichtch]

Rock Machine vient de prouver que le comportement humain n'est pas « naturel » mais « social ». Les rapports sociaux dans lesquels les êtres humains vivent ont et peuvent changer. C'est pas coulé dans le béton dans ce qu'on nomme maladroitement la « nature humaine ».

Sauf quand on est naïf et aime croire à des paralogismes.

[HSW]

Rock Machine vient de prouver que le comportement humain n'est pas « naturel » mais « social ». Les rapports sociaux dans lesquels les êtres humains vivent ont et peuvent changé. C'est pas coulé dans le béton dans ce qu'on nomme maladroitement la « nature humaine ».

Sauf quand on est naïf et aime croire à des paralogismes.

*joke d'université*

[Gamin]

Je préfère travailler à 100% et recevoir 30% que de travailler à 0% et recevoir 20%. Ils auraient dû penser à ça, tes jeunes cégepiens. (J'ose espérer que c'était au Cégep, parce que je pourrai jamais croire que des universitaire en économie aurait pas réussie à s'organiser comme faut)

Sur une autre touche: même dans un système capitaliste j'ai quand même l'impression de juste recevoir 30% de mon 100% d'effort, c'est juste que dans le socialisme le reste du 70% qui manque s'en va à plein de gens de ma communauté qui pourront, d'une certaine façon me faire profiter de ce 70% (ultimement), alors que dans un système capitaliste ce 70% (mettons 50%, pour vous faire plaisir) qui manque va plutôt à un seul dude fucking loin qui a aucun rapport avec moi et qui me ferra jamais revoir la couleur de cet effort là.

Tsé, c'est ben beau l'argument du "si on donne 70% à la masse, ce 70% va être perdu (ou mal investie, parce que le monde est cave pis y'achètent des affaires comme de la bière pis du Justin Bieber) alors que ton hyperriche lui va plutôt s'en servir pour la faire fructifier et créer d'autre richesses etc" mais y'a des limites à faire de l'argent juste pour faire de l'argent juste pour faire de l'argent...

Duhh duhh duhh duhh duhhhhhh.

[1000+]

C'est le bon vieux dilemme compétition vs coopération, et c'est le bon vieux prof d'économie boosté au néolibéralisme persuadé que la compétition maximale apporte une performance optimale.

L'idéal, c'est d'avoir à la fois les bénéfices de la coopération et des incitations individuelles à mettre beaucoup d'efforts.

Quand les élèves concurrencent trop fort, ils ne s'entraident pas et ne bénéficient pas de bénéfices de la coopération. Quand les élèves n'ont pas suffisamment d'incitations à se forcer le cul, ils dégénèrent. Dans les deux cas, nous sommes dans une situation sous-optimale. On doit faire en sorte qu'ils coopèrent et se forcent le cul en même temps.

C'est le type de solution que je chercherais.

[Cpt.Blond]

Donc, la conclusion de ces deux belles histoires?

N'importe-qui peut inventer une belle analogie populiste pour faire adhérer à leur idées les gens qui sont incapable de penser par eux-même. (C'est d'ailleurs pourquoi la bible utilise la bonne vieille technique de la parabole pour aider à inculquer ses valeurs.)

C'est vrai qu'en donnant des exemples simplifiés pour exprimer une situation compliqué, on peut arriver à faire comprendre aux gens son point.

D'un autre côté, en simplifiant un situation compliqué on perd aussi le principal élément inhérent à ladite situation: sa complexité.

(On a inventé un joli mot pour ça durant la première moitié du 20ième siècle: la propagande)

[Tribu]

Moi je connais aussi une légende du genre.

C'est l'histoire d'une classe dans un cours d'économie. Après avoir fait passer un petit sondage à la classe, le professeur s'est rendu compte qu'une forte majorité appuyait Québec Solidaire, possiblement le parti politique sérieux le plus à gauche au Québec.

Un peu surpris que sa classe était aussi conne, et se disant que l'opinion avait sa place dans la salle de classe, il leur proposa l'expérience suivante :

« Au cours du semestre, je ne changerai pas les travaux que j’avais prévus vous donner. Je ne changerai pas non plus le contenu de mes cours. Tout sera exactement comme j’avais prévu. Pour vous aider par contre, et je veux vraiment vous aider, je vais corriger les travaux de façon individuelle mais je vais donner à tous la moyenne de la classe. Conséquemment, personne n’aura de « A » mais personne ne va avoir de « F » non plus. »

Visiblement, le professeur n'avait jamais donné d'importance au concept de neutralité axiologique de Max Weber.

Un premier examen passa, et le professeur, comme il l'avait dit, corrigea un à un les examens de tous les élèves de la classe. La moyenne attribuée au groupe fut alors un très acceptable B. La majorité de la classe était contente.

À l'examen suivant, les élèves redoublèrent d'effort, ayant compris que de se donner un petit coup de pied dans le cul à soi-même bénéficiait à tout le monde. Et oui, un effort individuel dont les dividendes profitent directement au reste du groupe! Bref, la moyenne de cet examen fut B+... et le groupe se retrouva encore plus heureux qu'après avoir reçu le résultat du dernier exam.

Les étudiants comprirent alors un phénomène très simple : s'ils commençaient à s'entraider entre eux, forcément que la moyenne de la classe allait à son tour augmenter. C'est ainsi que ceux qui saisissaient parfaitement la matière, dans le soucis de voir la note du groupe s'améliorer, commencèrent à aider les moins bons. En expliquant la matière, les plus habiles l'intégrèrent encore plus facilement, et les moins bons eux, commencèrent à développer des aptitudes dans le sujet étudié.

Troisième examen : Moyenne A. La classe jubile et comprend que c'est par la coopération qu'on peut s'élever tous ensembles.

À la fin de la session, tout le monde passa le cours haut la main. Le professeur commença à vomir, étant tellement persuadé que son statut de professeur lui proférait le savoir absolu... il avait eu tort!

FIN.

Messemble que je l'aime ma légende.

Ce qu'on doit retenir : vouloir prouver son point avec une légende c'est vraiment la manière la plus à chier de procéder

Merci c'est le genre de réponse que je recherchais.

J'ai pris soin de vers valoir ton point ailleurs sur le web. Parce que ton point, bien, je crois qu'il vaut la peine de sortir d'ici.

[DreD]

C'est le bon vieux dilemme compétition vs coopération, et c'est le bon vieux prof d'économie boosté au néolibéralisme persuadé que la compétition maximale apporte une performance optimale.

L'idéal, c'est d'avoir à la fois les bénéfices de la coopération et des incitations individuelles à mettre beaucoup d'efforts.

Quand les élèves concurrencent trop fort, ils ne s'entraident pas et ne bénéficient pas de bénéfices de la coopération. Quand les élèves n'ont pas suffisamment d'incitations à se forcer le cul, ils dégénèrent. Dans les deux cas, nous sommes dans une situation sous-optimale. On doit faire en sorte qu'ils coopèrent et se forcent le cul en même temps.

C'est le type de solution que je chercherais.

On appelle ça de la "coopétition". Dit comme ça, on dirait une farce, mais c'est effectivement un terme que j'ai récemment vu employé dans un cours de gestion de projet (comme l'article Wikipédia le mentionne, c'est surtout appliqué en R&D).

EDIT: L'article en anglais mentionne que ça fait aussi partie des scénarios de la game theory (dont beaucoup d'éléments sont utilisés en sciences économiques).

Modifié 10 décembre 2011 par DreD

[Vacpower™]

Ya oublier de mentionner dans la légende aussi des étudiants qui ont des A++++++++++++++++++ en achetant des réponses d'examen pas chère pour les revendre plus cher. (ok, ça fait pas de sens, mais bon, en tk, c'est pas aussi clair que les A+++++++++++++++++++++++++++++++++++++ de notre société le sont vraiment à cause de l'effort et d'une somme de travail accompli, ni que ça correspondre à de la richesse concrète...)

[Daleko]

Je sais pas pour vous (mais je me doute) mais je changerais de classe ou de fac en cours d'année. Elles marchent pas vos légendes, les meilleurs se tireraient.

[T.Dt]

C'tu moi ou... A/S/V? est surement un des membres les plus impertinent de l'histoire du Dépotoir? MAN, tu parles à Mastro Vacpower, le seul dude que tu puisses même pas t'imaginer 2 secondes à pseudo troller parce qu'il dégage le respect, la rationalité, pis toutes ses belles petites valeurs cutes là.

HE'S TEH MAN!

Si tu veux participer dans des sujets de la Centrale, contentes-toi dont d'un paragraphe d'idées/arguments pour faire valoir ton point plutôt que de dire des niaiseries. Ou retourne dont dans la fosse pour partir des hating thread sur des membres dont on se calisse.

[Tovarichtch]

HE'S TEH MAN!

Pas tant que ça, faut pas choyer non plus.

[T.Dt]

Ouain. C'ben parce qu'il n'est pas d'accord avec tout ce que tu peux radotter que tu dis ça, han!

Reste que c'est certainement l'homme le plus réfléchi du Dép', imo.

[xdrox]

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[1000+]

Vacpower amène le point des tricheurs, et c'est très pertinent.

Dans freakonomics, une expérience semblable est traitée, mais dans ce cas-là, il ne s'agit pas d'une expérience de pensée mais d'une expérience bien réelle. Dans ce cas-ci, ce ne sont pas les étudiants qui sont les sujets de l'expérience, mais les profs.

Je ne me souviens pas des détails exacts de l'expérience, mais je peux vous en décrire les grandes lignes sans trop me tromper. Je vous renvoie au livre pour une description plus précise si le sujet vous intéresse.

En gros, on met en compétition les profs dans l'espoir que la concurrence les incite à redoubler d'efforts et à être plus performants. On mesure la performance des profs grâce aux moyennes que leurs groupes obtiennent aux examens fédéraux (un peu comme les tests du ministère ici). Les profs les plus performants sont récompensés et les profs les moins performants sont punis. Si je me souviens bien, la récompense est une somme d'argent en bonus, et la punition consiste à perdre sa job.

En réalisant l'expérience, une augmentation significative du nombre de profs tricheurs a été observée. Ceux qui étaient le plus fortement incités à tricher étaient les profs poches. Au final, on se ramassait avec de très mauvais profs qui gagnaient les bonus, et ils n'étaient pas éliminés du système.

Plusieurs techniques de triches étaient décrites. Un profs pouvaient donner les réponses avant la journée d'examen. Il pouvait changer les réponses sur les copies. Etc. L'auteur décrivait les méthodes statistiques qui étaient utilisées pour coincer les tricheurs, et c'était très intéressant.

Ce qu'il faut retenir de tout ça c'est que la compétition n'est pas à l'abri des tricheurs, tout comme la coopération n'est pas à l'abri des free riders.

Modifié 10 décembre 2011 par 1000+

[Vacpower™]

Vacpower amène le point des tricheurs, et c'est très pertinent.

Dans freakonomics, une expérience semblable est traitée, mais dans ce cas-là, il ne s'agit pas d'une expérience de pensée mais d'une expérience bien réelle. Dans ce cas-ci, ce ne sont pas les étudiants qui sont les sujets de l'expérience, mais les profs.

Je ne me souviens pas des détails exacts de l'expérience, mais je peux vous en décrire les grandes lignes sans trop me tromper. Je vous renvoie au livre pour une description plus précise si le sujet vous intéresse.

En gros, on met en compétition les profs dans l'espoir que la concurrence les incite à redoubler d'efforts et à être plus performants. On mesure la performance des profs grâce aux moyennes que leurs groupes obtiennent aux examens fédéraux (un peu comme les tests du ministère ici). Les profs les plus performants sont récompensés et les profs les moins performants sont punis. Si je me souviens bien, la récompense est une somme d'argent en bonus, et la punition consiste à perdre sa job.

En réalisant l'expérience, une augmentation significative du nombre de profs tricheurs a été observée. Ceux qui étaient le plus fortement incités à tricher étaient les profs poches. Au final, on se ramassait avec de très mauvais profs qui gagnaient les bonus, et ils n'étaient pas éliminés du système.

Plusieurs techniques de triches étaient décrites. Un profs pouvaient donner les réponses avant la journée d'examen. Il pouvait changer les réponses sur les copies. Etc. L'auteur décrivait les méthodes statistiques qui étaient utilisées pour coincer les tricheurs, et c'était très intéressant.

Ce qu'il faut retenir de tout ça c'est que la compétition n'est pas à l'abri des tricheurs, tout comme la coopération n'est pas à l'abri des free riders.

C'est exactement ça qui risque d'être le problème si on se met à vouloir "évaluer" les enseignants. Passer un examen (bien monté) représente bien les compétences acquises par un élève seulement si on a pas mis de temps à juste pratiquer la technique de "réussite" de l'examen. Un prof qui sait qu'il va être noté sur les résultats d'examen peut très bien passer plein d'heures à faire "pratiquer" le fait de faire des examens à des étudiants.

De la même manière qu'un test de Q.I. perd sa pertinence quand ceux qui le font ont déjà fait plein de test de Q.I., à un point on ne mesure plus vraiment l'intelligence mais plutôt le fait d'être bon à remplir des test de Q.I.

Pas tant que ça, faut pas choyer non plus.

Heille ok, arrête de m'obstiner sur mon deuxième account fictif que j'utilise pour approuver ce que je dis sur celui-ci!

[Purosangue]

+1 rock machine

L'être humain peut être capable du meilleur et du pire. Le communisme et le fascisme sont dangereux.

[Tribu]

Vacpower amène le point des tricheurs, et c'est très pertinent.

Dans freakonomics, une expérience semblable est traitée, mais dans ce cas-là, il ne s'agit pas d'une expérience de pensée mais d'une expérience bien réelle. Dans ce cas-ci, ce ne sont pas les étudiants qui sont les sujets de l'expérience, mais les profs.

Je ne me souviens pas des détails exacts de l'expérience, mais je peux vous en décrire les grandes lignes sans trop me tromper. Je vous renvoie au livre pour une description plus précise si le sujet vous intéresse.

En gros, on met en compétition les profs dans l'espoir que la concurrence les incite à redoubler d'efforts et à être plus performants. On mesure la performance des profs grâce aux moyennes que leurs groupes obtiennent aux examens fédéraux (un peu comme les tests du ministère ici). Les profs les plus performants sont récompensés et les profs les moins performants sont punis. Si je me souviens bien, la récompense est une somme d'argent en bonus, et la punition consiste à perdre sa job.

En réalisant l'expérience, une augmentation significative du nombre de profs tricheurs a été observée. Ceux qui étaient le plus fortement incités à tricher étaient les profs poches. Au final, on se ramassait avec de très mauvais profs qui gagnaient les bonus, et ils n'étaient pas éliminés du système.

Plusieurs techniques de triches étaient décrites. Un profs pouvaient donner les réponses avant la journée d'examen. Il pouvait changer les réponses sur les copies. Etc. L'auteur décrivait les méthodes statistiques qui étaient utilisées pour coincer les tricheurs, et c'était très intéressant.

Ce qu'il faut retenir de tout ça c'est que la compétition n'est pas à l'abri des tricheurs, tout comme la coopération n'est pas à l'abri des free riders.

J'aime ta conclusion, je la ramène au game design et aux motivations que peuvent créer la collaboration et la compétition au sein d'un jeu.

[A/S/V?]

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Oh pire delete donc tous les calisses de posts de W00t W00t/Viktor avant de deleter celui-ci qui n'était vraiment pas du trolling. Osti de fail aveuglément fasciste de l'Administration ici. Retourne donc parler de séries-télés et autres opiums populaires si t'es pas capable de faire la part des choses; ce message n'est pas du trolling.

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J'ai beaucoup de respect pour les posts de Vacpower lorsqu'il ne s'agit pas d'Apple.

La quasi-totalité de ses posts sont clairs, concis et réfléchis; c'est pourquoi je le rép très souvent en guise d'approbation.

Vacpower est un être humain ET n'est pas Réda, donc forcément il peut boire. Il aurait pu être très probable qu'il ait pu être en boisson considérant la quantité surexagérée de superlatifs qu'il a employé (+), chose qui est très improbable venant de Vac.

Ce paragraphe est très loin de ce que nous pond habituellement Vac :

Ya oublier de mentionner dans la légende aussi des étudiants qui ont des A++++++++++++++++++ en achetant des réponses d'examen pas chère pour les revendre plus cher. (ok, ça fait pas de sens, mais bon, en tk, c'est pas aussi clair que les A+++++++++++++++++++++++++++++++++++++ de notre société le sont vraiment à cause de l'effort et d'une somme de travail accompli, ni que ça correspondre à de la richesse concrète...)

Tjukurpjaw/e, personne la plus pertinente du dépotoir, viens donc me déchiffrer ce message SVP.