Le relativisme moral

[Cpt.Blond]

J'aimerais avoir votre opinion sur le relativisme, particulièrement en occident (après tout on en est les champions). Plus particulièrement, il serait intéressant de jeter un coup d'oeil sur le relativisme moral et culturel.

Pour la petit histoire, quelques définitions:

- Le relativisme moral (ou éthique): Position de pensée qui consiste à dire qu'il n'est pas possible d'ordonner les valeurs morales par l'utilisation de critères de classement.

- Le relativisme culturel: En opposition à l'ethnocentrisme, ligne de pensée avançant qu'on doit toujours rapporter les actions des individus en prenant compte du contexte socioculturel dans lesquelles ils sont posés.

Personnellement, j'ai une haine assez profonde du relativisme culturel, ne serait-ce qu'en raison du caractère paradoxale de la ligne de pensée. Si on considère que les autre cultures sont majoritairement ethnocentrisme, c'est-à-dire qu'elles posent leur culture comme étant supérieures aux autres, le fait de s'opposer à cette ligne de pensée revient au final...à une forme subtile d'ethnocentrisme. Après tout, d'avancer que nous sommes avancés au point de pouvoir étudier les cultures différentes de la nôtre et dénoncer l'ethnocentrisme propre à l'homme découle probablement d'un sentiment de supériorité.

Pour le relativisme en général, il me semble que constamment que tout dépend de chacun revient finalement à tuer les débats et la recherche de ce qui pourrait nous faire avancer en tant que société. Disons que personnellement, j'ai l'impression qu'il y a clairement des choses qui sont vraies et d'autres fausses. Par exemple (exagéré), c'est pas parce que «le progrès social» nous amènerait à légaliser la pédophilie que ce serait pour autant correct.

[Jiti-way]

J'ai lu récemment un livre très intéressant sur la question de l'origine de l'Univers ( pour les intéressés: http://www.amazon.fr/Discours-lorigine-lunivers-Etienne-Klein/dp/2081228793 ), dans lequel l'auteur exposait pourquoi en occident on ne peut évoquer l'Univers sans poser la question de son origine (double influence de la culture religieuse et de la forme du langage, ontologique, désignant toujours en premier des étants, du verbe être, nous empêchant de penser systématiquement aux transitions d'état) alors qu'en extrême-orient (l'auteur donne l'exemple de la Chine), la question de l'origine n'existe pas, le langage s'articulant autour de la transition, du processus, de l'évolution continue.

Par relativisme culturel, l'auteur explique donc que notre façon de penser l'Univers possédant une origine est absolument biaisée culturellement, en plus de ne pas être soutenue par la science (d'ailleurs la notion de big bang ne renvoie pas à une quelconque origine en réalité).

Pour ce qui est du relativisme moral, je n'aime pas cette idée, je pense sincèrement qu'il est possible de classer les valeurs des plus globales aux plus communautaires.

Des valeurs qui concernent l'intérêt général le plus large, l'Humanité pourrait-on dire, c'est à dire acceptées par le plus grand nombre de cultures, seront toujours, c'est mon avis personnel, plus nobles que les valeurs morales communautaires (bien que cela se fasse par déni culturel parfois).

[B~E]

alors qu'en extrême-orient (l'auteur donne l'exemple de la Chine), la question de l'origine n'existe pas, le langage s'articulant autour de la transition, du processus, de l'évolution continue.

Jusqu'à quel point est-ce vrai qu'il est impossible de penser la question de l'origine? Parce que dans le fond ça revient tout simplement à la tentative de situer un objet dans le temps (l'univers ou autre chose) et à catégoriser sa progression. Ça me semble trop générale pour être une activité culturellement fixe.

[Jiti-way]

Jusqu'à quel point est-ce vrai qu'il est impossible de penser la question de l'origine? Parce que dans le fond ça revient tout simplement à la tentative de situer un objet dans le temps (l'univers ou autre chose) et à catégoriser sa progression. Ça me semble trop générale pour être une activité culturellement fixe.

Est-ce que tu peux préciser ta pensée? (j'ai peur de mal interpréter tes dires).

[B~E]

Il me semble que la question de l'origine (situer quelque chose dans le temps, catégoriser sa progression dans le temps) est trop fondamentale pour qu'elle n'existe pas dans d'autres cultures.

[Cpt.Blond]

Il me semble que la question de l'origine (situer quelque chose dans le temps, catégoriser sa progression dans le temps) est trop fondamentale pour qu'elle n'existe pas dans d'autres cultures.

En réalité on ignore la question d'origine dans peu de cultures, mais il y en a. Par exemple, dans le bouddhisme. En gros, on pose que l'univers est une continuité, comme un roue qui tourne éternellement (je t'avouerais que même pour moi c'est flou). De tout façon, ils considèrent que c'est juste une question qui ronge l'homme (ce qui fait fucking du sens après tout, c'est pas comme si on allait réellement trouver la réponse et imaginez si on y arrive).

Y'a un joli petit article wiki qui donne plusieurs visions de la question d'origine, par cultures: http://fr.wikipedia.org/wiki/Récit_originel#Bouddhisme

Bon c'est sûre que c'est flou, mais c'est mieux qu'un coup de poing «sul bord d'la yeule» comme on dit.

[Vacpower™]

En réalité on ignore la question d'origine dans peu de cultures, mais il y en a. Par exemple, dans le bouddhisme. En gros, on pose que l'univers est une continuité, comme un roue qui tourne éternellement (je t'avouerais que même pour moi c'est flou). De tout façon, ils considèrent que c'est juste une question qui ronge l'homme (ce qui fait fucking du sens après tout, c'est pas comme si on allait réellement trouver la réponse et imaginez si on y arrive).

Y'a un joli petit article wiki qui donne plusieurs visions de la question d'origine, par cultures: http://fr.wikipedia.org/wiki/Récit_originel#Bouddhisme

Bon c'est sûre que c'est flou, mais c'est mieux qu'un coup de poing «sul bord d'la yeule» comme on dit.

Ouais mais faudrait pas tomber dans l'analyse trop profonde non plus.

La conception des grecs anciens sur l'univers en était aussi une qui ne comprenait pas l'idée "d'origine" de l'univers, mais simplement l'idée d'une soudaine organisation à partir d'un immense chaos originel.

C'est vraiment judéo-chrétien l'idée de la création ex-nihilo du monde, mais "occidental" et fonction de la langue, j'ai des gros doutes là dessus.

[ChokingDog]

J'aimerais avoir votre opinion sur le relativisme, particulièrement en occident (après tout on en est les champions). Plus particulièrement, il serait intéressant de jeter un coup d'oeil sur le relativisme moral et culturel.

Je dirais que la gauche (et un mini-boutte de la droite) est championne du relativisme en Occident. Les méfaits de l'Homme blanc à travers l'histoire pèsent lourd sur les consciences et ont mené un bon pan de notre société à ce relativisme quasi-nihiliste comme tu le décris. Il y a certainement une position idéale entre celle où l'Occident souhaite s'effacer pour accepter l'Autre et celle des conservateurs «sociaux» (?) intransigeants.

(On jurerait être dans la Commission Bouchard-Taylor. Pas parce que je n'ai pas vraiment dit quelque chose, mais à cause du sujet du... sujet. ... Bye.)

[1000+]

Il ne faudrait pas croire, comme le suggère ChokingDog, qu'être de gauche implique d'adhérer au relativisme moral. Je suis moi-même un contre-exemple. Je suis le premier à dire que certains systèmes moraux sont supérieurs à d'autres. Je suis le premier à dire que les systèmes moraux tels que le libertarisme et les morales religieuses(chrétiennes, musulmanes ou judaïques) n'occupent pas une place très haute sur le podium.

En science humaine, un certain relativisme méthodologique est nécessaire car ce n'est pas le rôle du scientifique que de catégoriser les cultures, les ethnies ou les religions d'après des catégories morales. Le scientifique doit avoir une certaine neutralité pour éviter de biaiser son étude.

Bien sûr, des domaines d'études intermédiaires peuvent se créer entre l'éthique et certaines sciences. Dans ce cas-ci, comparer des éléments culturels à des critères moraux fait du sens. Il est alors possible d'en faire une étude rigoureuse.

Les scientifiques sont également des êtres humains. En dehors de leurs fonctions scientifiques, ils peuvent décider de ne plus appliquer le relativisme méthodologique, et ainsi porter les jugements moraux sur différents éléments culturels ou religieux.

Bref, le domaine de validité du relativisme moral est la recherche en science humaine. Il n'est plus valide en éthique. Or, j'ai personnellement remarqué que beaucoup de personnes versées en sciences humaines font l'erreur l'appliquer d'étendre ce relativisme au domaine de l'éthique. Cela, à mon avis, est une grande erreur.

[Vacpower™]

J'aimerais avoir votre opinion sur le relativisme, particulièrement en occident (après tout on en est les champions). Plus particulièrement, il serait intéressant de jeter un coup d'oeil sur le relativisme moral et culturel.

Pour la petit histoire, quelques définitions:

- Le relativisme culturel: En opposition à l'ethnocentrisme, ligne de pensée avançant qu'on doit toujours rapporter les actions des individus en prenant compte du contexte socioculturel dans lesquelles ils sont posés.

Personnellement, j'ai une haine assez profonde du relativisme culturel, ne serait-ce qu'en raison du caractère paradoxale de la ligne de pensée. Si on considère que les autre cultures sont majoritairement ethnocentrisme, c'est-à-dire qu'elles posent leur culture comme étant supérieures aux autres, le fait de s'opposer à cette ligne de pensée revient au final...à une forme subtile d'ethnocentrisme. Après tout, d'avancer que nous sommes avancés au point de pouvoir étudier les cultures différentes de la nôtre et dénoncer l'ethnocentrisme propre à l'homme découle probablement d'un sentiment de supériorité.

Faut dire t'a pas l'air de parler de la même chose dans ta définition que dans ta critique.

Dans ta définition :

- On devrais rapporter les actions des individus avec leur contexte culturel.

Dans ta critique c'est plus comme si t'attaquais :

- Toutes les cultures se valent.

Ce qui n'est pas vraiment la même chose. Parce qu'on peut très bien croire que les cultures n'ont pas toutes la même valeurs et ne devraient pas être considérées égales tout en considérant que lorsqu'on porte un jugement sur les individus on devrait quand même tenir compte du contexte culturel auquel ils appartiennent.

Par exemple, je peux considérer qu'une culture raciste est mauvaise, mais quand je juge un membre de cette culture, je l'accuserai pas de la même manière sachant que lui est simplement le produit de sa culture. S'il est raciste parce que toute sa société ou presque l'est, c'est moins "blâmable" que quelqu'un qui est raciste dans une société tolérante.

[Sim4444]

Il ne faudrait pas croire, comme le suggère ChokingDog, qu'être de gauche implique d'adhérer au relativisme moral. Je suis moi-même un contre-exemple. Je suis le premier à dire que certains systèmes moraux sont supérieurs à d'autres.

Il faut par contre donner raison à ChokingDog sur le fait que les groupes de gauche ont généralement fait la promotion du relativisme moral dans les dernières décennies. Que toi, personnellement, tu n'adhères pas à cette tendance ne l'invalide aucunement.

Personnellement, je trouve que le relativisme moral nous amène pernicieusement vers un vide moral. Ainsi, si aucune valeur n’est supérieure à une autre, si aucun code moral n’est préférable à un autre, d’où va-t-on tirer l'énergie et la motivation pour défendre nos valeurs face à celles des autres?

On se retrouve alors dans des situations complètement irréelles où des groupes féministes se prononcent en faveur du voile islamique qui est le symbole d'oppression de la femme le plus fort au 21e siècle.

[1000+]

Il faut par contre donner raison à ChokingDog sur le fait que les groupes de gauche ont généralement fait la promotion du relativisme moral dans les dernières décennies. Que toi, personnellement, tu n'adhères pas à cette tendance ne l'invalide aucunement.

Je ne l'ai pas nié. Le travers antagoniste, à droite, c'est l'incapacité de relativiser son point de vue et de le remettre en question.

D'un côté on tend à avoir trop de relativisme et de l'autre on tend à avoir trop de dogmatisme.

[Sim4444]

D'un côté on tend à avoir trop de relativisme et de l'autre on tend à avoir trop de dogmatisme.

Tu fais l'erreur de voir le dogmatisme d'un côté seulement alors qu'il est très présent aux deux extrêmes du spectre.

[1000+]

Je crois qu'en admettant qu'il y a également du dogmatisme moral à gauche, tu démontres la possibilité qu'existe à gauche tous les points intermédiaires possibles entre le relativisme le plus total et le dogmatisme le plus total.

[Sim4444]

Je crois qu'en admettant qu'il y a également du dogmatisme moral à gauche, tu démontres la possibilité qu'existe à gauche tous les points intermédiaires possibles entre le relativisme le plus total et le dogmatisme le plus total.

L'affaire c'est que le relativisme moral le plus total, c'est aussi un dogme.

[A/S/V?]

L'affaire c'est que le relativisme moral le plus total, c'est aussi un dogme.

non c'est l'antithèse d'un dogme.

[Vacpower™]

Le problème c'est pas "plus ou moins de relativisme", c'est plutôt la place à accorder au relativisme.

Le relativisme devrait faire partie d'un processus qui ultimement mène à un jugement moral. On doit relativiser pour faire un jugement éclairé et juste, jugement qui lui n'est pas relatif.

Quand on en fait sa réponse finale ou bien quand on ne le retrouve aucunement dans le processus, on a un problème.

[1000+]

Le problème c'est pas "plus ou moins de relativisme", c'est plutôt la place à accorder au relativisme.

Le relativisme devrait faire partie d'un processus qui ultimement mène à un jugement moral. On doit relativiser pour faire un jugement éclairé et juste, jugement qui lui n'est pas relatif.

Quand on en fait sa réponse finale ou bien quand on ne le retrouve aucunement dans le processus, on a un problème.

Ça correspond exactement à ce que je disais avant que Sim4444 me tombe dessus. Je disais qu'un certain relativisme méthodologique avait sa place dans les sciences humaines qui doivent tendre vers l'objectivité et la neutralité.

Je définissais ainsi la juste place que devait avoir le relativisme selon moi. J'ai néanmoins limité son champ de validé aux sciences. Le relativisme méthodologique dont je parlais ne fait pas vraiment de sens en éthique. En effet, l'éthique étudies, entre autres choses, les jugements moraux. Il est donc un peu absurde d'aborder un questionnement moral en s'interdisant a priori les jugements moraux.

L'affaire c'est que le relativisme moral le plus total, c'est aussi un dogme.

J'expliquais justement, dans le thread du problème de probabilité de Moskva, le problème de l'autoréférence. Une petite réflexion à ce niveau te serait bénéfique.

Si tu imagines E, un ensemble de systèmes moraux distincts, alors le relativisme est une manière de les juger qui les mets tous sur le même pied d'égalité. Le dogmatisme, au contraire, en sort un du lot et affirme que c'est le seul qui soit valide/acceptable/bon/vrai/etc.

Dans E, tu ne dois pas inclure le relativisme moral ou le dogmatisme moral. Le relativisme moral n'est pas un système moral, mais une manière de dealer avec une multitude de systèmes moraux. Même chose pour le dogmatisme moral.

Modifié 10 novembre 2011 par 1000+

[Sim4444]

J'expliquais justement, dans le thread du problème de probabilité de Moskva, le problème de l'autoréférence. Une petite réflexion à ce niveau te serait bénéfique.

Si tu imagines E, un ensemble de systèmes moraux distincts, alors le relativisme est une manière de les juger qui les mets tous sur le même pied d'égalité. Le dogmatisme, au contraire, en sort un du lot et affirme que c'est le seul qui soit valide/acceptable/bon/vrai/etc.

Dans E, tu ne dois pas inclure le relativisme moral ou le dogmatisme moral. Le relativisme moral n'est pas un système moral, mais une manière de dealer avec une multitude de systèmes moraux. Même chose pour le dogmatisme moral.

Ton explication me semble complexe pour rien. Contrairement à ce que tu dis, je crois qu'on peut associer le relativisme moral le plus total à un dogme. (dogme dans l'optique d'une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable, rigide)

Un groupe qui place systématiquement les valeurs, les cultures et les traditions sur le même pied d'égalité et qui, paradoxalement, défend la thèse que ce soit la seule manière valide, acceptable ou vraie de procéder est groupe dogmatique.

[1000+]

[Voix de mongol]Ton explication me semble complexe pour rien. [/voix de mongol]

Mon explication n'est pas complexe. Elle est juste trop compliquée pour toi.