Occupy Everything

[L'Oracle-W00t]

Si chaque être humain consacrait 15h par jour au travaille, en 5 ans on ferrait un bon de 1000 ans dans le futur.

Alors j'imagine qu'on devrait faire ça, travailler 15h par jour, étant donné tout l'avancement que ça pourrait nous faire faire, j'imagine que ça serait correct. Pis si vous dites non c'est surement parce que vous êtes contre tout ce que "1000 ans d'évolution technologique" pourrait nous apporter, vous êtes surement des hippies.

L’appât du gain capitaliste augmente la productivité, active la créativité et accélère les développements scientifiques et technologiques.

Joanne Marcotte échange avec Stéphane Dupont sur les mouvements Occupy Wall Street.

http://www.radioego.com/ego/listen/9167

Sup'

Non, c'est Fred Têtu qui ma allumé à ce sujet.

[1000+]

Pense tu réellement que demain matin ils vont changer le systeme qui est en place depuis des années?

Non. Bien que tous le monde reconnait qu'il y a un problème, la recherche d'une solution implique le débat gauche-centre-droite. Or, ce débat là est gangréné par l'attitude "foxienne" de la droite.

La droite va prendre le devant dans le débat, et de ce fait, le guider. Cela s'articulera en 2 points. 1. Vomir des préjugés contre les occupants. 2. Répéter l'idéologie (il faut un libre-marché absolu, la cause de tous les maux est le gouvernement).

Le centre et la gauche va réagir en réfutant la droite. Le débat résultant ne sera plus qu'une guerre entre ceux qui disent que c'est toutes des osties d'hippies et ceux qui essaieront vainement de leur faire comprendre que c'est cave. Les droitistes ne s'arrêteront jamais, peu importe le nombre de fois qu'ils seront réfutés. Comme je l'ai dit, répéter un mensonge 1000 fois en fait une vérité.

Il ne reste plus personne pour réfléchir et proposer des solutions sensées. Enfin peut-être quelques personnes que personne ne va remarquer.

Il n'y aura pas de changement parce qu'il n'y aura pas d'évolution dans la pensée. Et il n'y aura pas d'évolution dans la pensée parce que le débat est gangréné.

Modifié 19 octobre 2011 par 1000+

[MattIsGoD]

Non. Bien que tous le monde reconnait qu'il y a un problème, la recherche d'une solution implique le débat gauche-centre-droite. Or, ce débat là est gangréné par l'attitude "foxienne" de la droite.

La droite va prendre le devant dans le débat, et de ce fait, le guider. Cela s'articulera en 2 points. 1. Vomir des préjugés contre les occupants. 2. Répéter l'idéologie (il faut un libre-marché absolu, la cause de tous les maux est le gouvernement).

Le centre et la gauche va réagir en réfutant la droite. Le débat résultant ne sera plus qu'une guerre entre ceux qui disent que c'est toutes des osties d'hippies et ceux qui essaieront vainement de leur faire comprendre que c'est cave. Les droitistes ne s'arrêteront jamais, peu importe le nombre de fois qu'ils seront réfutés. Comme je l'ai dit, répéter un mensonge 1000 fois en fait une vérité.

Il ne reste plus personne pour réfléchir et proposer des solutions sensées. Enfin peut-être quelques personnes que personne ne va remarquer.

Il n'y aura pas de changement parce qu'il n'y aura pas d'évolution dans la pensée. Et il n'y aura pas d'évolution dans la pensée parce que le débat est gangréné.

Faut être réaliste, la gauche compte autant d'idiots qui répètent les mêmes conneries ad nauseam. On n'a qu'à penser au mouvement étudiant québécois. Ce mouvement est rempli de simplets qui régurgitent les mêmes conneries depuis plus de 30 ans. Ces gens-là se disent à gauche et pourtant, pour eux, tout ce la n'est qu'un jeu. Ils s'amusent à manifester et à jouer aux activistes, mais dès que la "chaleur" (bel anglicisme) se fait sentir, ils acceptent des réductions de peine pour ne pas avoir de cassier, ils restent chez eux ou ils abandonnent leurs convictions. Et ça, ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres, j'aurais pu parlé de la clique du Plateau bien représentée par les deux d'pique de Tout le monde en parle.

Bref, la guerre gauche/droite est pas mal futile parce que les débats ont souvent lieu au premier degrés. Les deux clans comptent leur part d'idiots un peu trop vocaux. La gauche pense que la droite bénéficie de l'appui des médias, la droite pense que c'est la gauche. On s'obstine en surface et trop rarement on sort de nos préjugés primaires. C'est ça le débat gauche/droite, ne démonisons ni n'encensons personne, chaque côté a ses intellos et ses imbéciles.

Le débat est bel et bien gangréné, mais plutôt parce qu'il parle de gestion du capital, donc il s'attaque à des conséquences plutôt qu'à des causes, causes qui sont générées par les impératifs du système. Mais ça, c'est évidemment un autre débat. Débat qui a lui aussi été gangrené sur notre beau forum

[1000+]

Je parlais en particulier du débat sur l'occupation de WallStreet et de la tournure qu'il prend. Et s'il prend une mauvaise tournure, cela n'a rien à voir avec les étudiants et Guy A. Lepage ou tout autre gauchiste que tu pourrais trouver idiot. Ces derniers n'ont rien à voir au débat sur l'occupation de WallStreet.

Tu dis que le débat gauche-droite est futile. Moi je réponds à ça en disant que si on veut proposer des solutions et du changement politique, alors les propositions devront nécessairement passer à travers le débat gauche-droite. Une fois que la nouvelle proposition sera formulée, personne ne sera en mesure d'empêcher les gens de la gauche ou de la droite de l'évaluer, et une étiquette lui sera attribuée (extrême-gauche, centre-droite, etc.). Les gens de gauche et de droite vont dominer le débat à propos de toute nouvelle proposition, et ce, même si elle sera créée dans l'espoir de dépasser la gauche et la droite.

Mais le débat est gangréné, et ce, de la manière que j'ai décrite. En tant que gauchiste, je suis prêt à écouter des gens amener d'autres solutions, mais je vais te dire une chose: "still waiting". En attendant, le débat a pris la forme classique du débat gauche-droite à propos des manifestations. D'un bord, ça se résume à dire que c'est toutes des pouilleux. De l'autre bord, on lutte contre ce préjugé.

Modifié 19 octobre 2011 par 1000+

[___]

Faut être réaliste, la gauche compte autant d'idiots qui répètent les mêmes conneries ad nauseam. On n'a qu'à penser au mouvement étudiant québécois. Ce mouvement est rempli de simplets qui régurgitent les mêmes conneries depuis plus de 30 ans. Ces gens-là se disent à gauche et pourtant, pour eux, tout ce la n'est qu'un jeu. Ils s'amusent à manifester et à jouer aux activistes, mais dès que la "chaleur" (bel anglicisme) se fait sentir, ils acceptent des réductions de peine pour ne pas avoir de cassier, ils restent chez eux ou ils abandonnent leurs convictions. Et ça, ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres, j'aurais pu parlé de la clique du Plateau bien représentée par les deux d'pique de Tout le monde en parle.

Bref, la guerre gauche/droite est pas mal futile parce que les débats ont souvent lieu au premier degrés. Les deux clans comptent leur part d'idiots un peu trop vocaux. La gauche pense que la droite bénéficie de l'appui des médias, la droite pense que c'est la gauche. On s'obstine en surface et trop rarement on sort de nos préjugés primaires. C'est ça le débat gauche/droite, ne démonisons ni n'encensons personne, chaque côté a ses intellos et ses imbéciles.

Le débat est bel et bien gangréné, mais plutôt parce qu'il parle de gestion du capital, donc il s'attaque à des conséquences plutôt qu'à des causes, causes qui sont générées par les impératifs du système. Mais ça, c'est évidemment un autre débat. Débat qui a lui aussi été gangrené sur notre beau forum

Voir que W00t W00t t'a donné un point pour ça.

[MattIsGoD]

Voir que W00t W00t t'a donné un point pour ça.

Bien, "j'attaquais" la gauche.

[L'Oracle-W00t]

Voir que W00t W00t t'a donné un point pour ça.

Pourquoi pas? Son intervention est intéressante.

[Tovarichtch]

Voir que W00t W00t t'a donné un point pour ça.

Voire que Sim4444 lui a donné un point pour ça aussi.

[A/S/V?]

J'lui ai donné un point aussi!

[Moskva]

Le débat est bel et bien gangréné, mais plutôt parce qu'il parle de gestion du capital, donc il s'attaque à des conséquences plutôt qu'à des causes, causes qui sont générées par les impératifs du système. Mais ça, c'est évidemment un autre débat. Débat qui a lui aussi été gangrené sur notre beau forum

1000+ a parlé des droitistes qui dérivent tout d'un principle simple pour expliquer les problèmes: le gouvernement.

Dans la suite logique de ton post, il faut parler des gens de la gauche radicale qui s'attachent a tout rattacher au capitalisme. La corruption? capitalisme. Les dérèglements de la finance? Le capitalisme et ses ''impératifs''. Les inégalités de richesse plus fortes? Tendance obligée du capitalisme. L'environnement? Capitalisme. etc. Sûr, le capitalisme comme cadre purement légal est une condition nécessaire a certains des phénomènes mis en cause, mais ça s'arrête la. Pourtant je me demande qui d'entre vous seraient prêts a admettre que les conditions suffisantes a ces phénomènes sont parfaitement fortuites ou contingentes, du point de vue du ''système'' de base.

Mais bon ça c'est un autre débat comme tu dis =P

[MattIsGoD]

1000+ a parlé des droitistes qui dérivent tout d'un principle simple pour expliquer les problèmes: le gouvernement.

Dans la suite logique de ton post, il faut parler des gens de la gauche radicale qui s'attachent a tout rattacher au capitalisme. La corruption? capitalisme. Les dérèglements de la finance? Le capitalisme et ses ''impératifs''. Les inégalités de richesse plus fortes? Tendance obligée du capitalisme. L'environnement? Capitalisme. etc. Sûr, le capitalisme comme cadre purement légal est une condition nécessaire a certains des phénomènes mis en cause, mais ça s'arrête la. Pourtant je me demande qui d'entre vous seraient prêts a admettre que les conditions suffisantes a ces phénomènes sont parfaitement fortuites ou contingentes, du point de vue du ''système'' de base.

Mais bon ça c'est un autre débat comme tu dis =P

Pour les deux en gras, c'est évident que le capitalisme n'est pas le seul responsable. Pour celui en italique, le capitalisme repose sur des principes ne permettant pas "l'égalité", or, il est évident qu'il y avait autant sinon plus d'inégalités dans le pré-capitalisme. Et pour l'autre, la finance est un produit du système, c'est un mauvais exemple.

Quand je dis qu'il faut s'attaquer au capitalisme, c'est parce que ses prémisses sont à la base de plusieurs problèmes, ça ne veut pas dire que c'est le seul truc à combattre. Ça veut seulement dire que, trop souvent, on s'attaque à des conséquences et non aux causes. Ce n'est pas comme si nous répétions aveuglement que c'est le SEUL ET UNIQUE PROBLÈME! On dit que c'est à la base des certaines autres problèmes. Je me base sur le matérialisme historique pour analyser la société, je ne répète pas naïvement certains commandements. C'est la même chose pour les libertariens, ils analysent la société selon une grille précise. Ils ne sont pas tous des morons comme Eric Duhaime.

[1000+]

1000+ a parlé des droitistes qui dérivent tout d'un principle simple pour expliquer les problèmes: le gouvernement.

Et comme tu dis, la suite consiste à appliquer le même raisonnement aux gauchistes qui blâment constamment le capitalisme.

Je ne suis pas d'accord, par exemple, avec l'idée de dire que la crise économique est une conséquence du capitalisme. Avant d'en arriver à une telle conclusion, on doit pouvoir écarter l'hypothèse qu'il n'y a aucune condition possible, dans le capitalisme, sous lesquelles la crise ne serait pas arrivée. S'il est possible, sous le capitalisme, d'éviter les crises alors il m'apparait trop simpliste de dire que la crise serait une conséquence du capitalisme.

[Tovarichtch]

Et comme tu dis, la suite consiste à appliquer le même raisonnement aux gauchistes qui blâment constamment le capitalisme.

Je ne suis pas d'accord, par exemple, avec l'idée de dire que la crise économique est une conséquence du capitalisme. Avant d'en arriver à une telle conclusion, on doit pouvoir écarter l'hypothèse qu'il n'y a aucune condition possible, dans le capitalisme, sous lesquelles la crise ne serait pas arrivée. S'il est possible, sous le capitalisme, d'éviter les crises alors il m'apparait trop simpliste de dire que la crise serait une conséquence du capitalisme.

300 ans d'histoire démontrent que non.

Tu veux encore 300 ans d'histoire pour te prouver que non ?

Eh bien, je ne suis pas d'accord.

[MattIsGoD]

Et comme tu dis, la suite consiste à appliquer le même raisonnement aux gauchistes qui blâment constamment le capitalisme.

Je ne suis pas d'accord, par exemple, avec l'idée de dire que la crise économique est une conséquence du capitalisme. Avant d'en arriver à une telle conclusion, on doit pouvoir écarter l'hypothèse qu'il n'y a aucune condition possible, dans le capitalisme, sous lesquelles la crise ne serait pas arrivée. S'il est possible, sous le capitalisme, d'éviter les crises alors il m'apparait trop simpliste de dire que la crise serait une conséquence du capitalisme.

Non, ce qu'on dit c'est que les crises sont cycliques et inévitables. Il y aura toujours une récession, suivi d'une croissance, d'une autre récession, d'une autre période de croissance. Et ça, c'est inhérent au système. Ce n'est lié pas aux conditions matérielles, mais bel et bien au marché, entre autre. La croissance ne peut être perpétuelle et pourtant, pour que le capitalisme évite les crises, il ne doit pas y avoir de récession et ça, c'est impossible. Il y a toujours des périodes plus creuses qui, ELLES, sont du à un tas d'autres facteurs. Mais une crise "économique", c'est purement capitaliste. Bien sur, on peut parler d'autres formes de crise, comme une famine, et là, on peut dissocier ça du capitalisme. Mais une crise économique? Dur de séparer ça du fonctionnement même du système.

La crise n'est donc pas une "conséquence du capitalisme", il est inhérente aux mécanismes capitalistes. Éliminer le capitalisme veut dire éliminer CE GENRE de crises, pas toutes les crises potentielles.

C'est ta critique de cette observation qui est simpliste, voire naïve. On ne pointe pas le capitalisme comme étant le grand méchant loup, on est contre ses mécanismes et on pense qu'ils peuvent et doivent être remplacés. Ça ne veut pas dire qu'on impute TOUS LES PROBLÈMES du monde au système, bien qu'il soit le - ou l'un des - catalyseur de plusieurs d'entre eux.

[L'Oracle-W00t]

Pour les deux en gras, c'est évident que le capitalisme n'est pas le seul responsable. Pour celui en italique, le capitalisme repose sur des principes ne permettant pas "l'égalité", or, il est évident qu'il y avait autant sinon plus d'inégalités dans le pré-capitalisme. Et pour l'autre, la finance est un produit du système, c'est un mauvais exemple.

C'est ta critique de cette observation qui est simpliste, voire naïve. On ne pointe pas le capitalisme comme étant le grand méchant loup, on est contre ses mécanismes et on pense qu'ils peuvent et doivent être remplacés. Ça ne veut pas dire qu'on impute TOUS LES PROBLÈMES du monde au système, bien qu'il soit le - ou l'un des - catalyseur de plusieurs d'entre eux.

Sans être parfait, le système capitaliste est celui qui donne le plus de chance de s’enrichir et de changer de classe social. L'égalité est utopique voir même indésirable.

L'humain est le catalyseur

[MattIsGoD]

Sans être parfait, le système capitaliste est celui qui donne le plus de chance de s’enrichir et de changer de classe social. L'égalité est utopique voir même indésirable.

Ok, je sais que je perds mon temps, mais je vais poser la question: Pourquoi l'égalité serait-elle utopique ou indésirable?

Bien sur, quand je parle d'égalité, je ne veux pas dire absence totale de hiérarchie sociale, mais bel et bien égalité quant aux ressources et aux moyens de production. Ceci étant dit, tu devrais faire des recherches sur les Hurons, par exemple.

[___]

Ouan, mais les Hurons n'ont pas inventés la bombe atomique.

[L'Oracle-W00t]

Mais il va toujours y avoir quelqu'un pour te dire que la hiérarchie c'est une inégalité. Les Huron, je sais pas, je ne connais pas assez bien comment il fonctionne, tu peux m’expliquer vite fait? les communautés amérindiennes ont aussi leurs problèmes.

[B~E]

Les Hurons? Osti que ma faire le ménage demain. T_T

[MattIsGoD]

Mais il va toujours y avoir quelqu'un pour te dire que la hiérarchie c'est une inégalité. Les Huron, je sais pas, je ne connais pas assez bien comment il fonctionne, tu peux m’expliquer vite fait? les communautés amérindiennes ont aussi leurs problèmes.

C'est plutôt comment ils fonctionnaient, de leur culture ancestrale. Posséder trop était mal vu, il fallait redistribuer à ceux qui avaient mieux. C'est plus complexe, mais en gros, ça résume bien. Il n'avait juste pas le même rapport que nous avec la propriété/les ressources, c'était surtout ça le point. Pour eux, c'était des outils et non quelque chose qui devait être accumulé.

Les plus cyniques te diront qu'ils ont été assimilés, donc que leur culture ne veut pas grand chose, mais je n'adhère pas à cette vision impérialiste de la chose.

Et tu ne réponds pas à mes questions. Mais question de préciser, personne ne parle d'égalité "parfaite" et quand je parle de hiérarchisation sociale, j'aurais pu dire "rôles au sein de la société" ou organisation sociale. Ça peut être hiérarchisé au sens où certaines responsabilités sont plus "importantes", mais that's it.

Les Hurons? Osti que ma faire le ménage demain. T_T

Faire le ménage, c'est pourtant un exemple d'une autre société qui ne fonctionnait pas DU TOUT comme la nôtre. C'est important d'être capable d'analyser D'AUTRES rapports à la propriété pour éviter de tomber dans les arguments comme "le capitalisme c'est naturel". Je ne vois pas en quoi ça devrait être envoyé à la fosse.