Art Narcissique?

[Cincinnatus]

Je élaborerais mon opinion quand on aura changé cette discussion de lieu.

Maintenant que c'est fait, est-ce que je peux me permettre de reposer la question ?

Mais dis-moi Cheval, qu'elle est ta philosophie là-dessus? Quel est ton fil conducteur? Et qu'est-ce que tu penses concrètement de cet aspect "narcissique" que pourrait avoir l'art (pas juste "c'est-de-la-marde-tu-comprends-rien-éduque-toi")? Parce que j'ai parcouru le Boudoir un peu pour te lire, et à moins qu'un thread capital m'ait échappé, j'y ai vu un très bon technicien à mon avis (qui vaut si peu dans l'absolu), un technicien généreux de ses opinions et recommendations, parfois empressé sur la pontification mais rarement explicite sur ce qui sous-tend son avis.

Explique-moi. Élabore. Pourquoi Deleuze? Pourquoi pas de narcissisme ?

[Cheval]

Comme si nous pouvions émettre des barèmes de valeur dans l'absolu.

Comme si l'absolu n'était pas un synonyme de impossible de l'être.

Je te répondrais mais certainement pas aujourd'hui, probablement avant la fin de la semaine.

[Cincinnatus]

J'pas pressé.

[Chicken of the infinite]

Je comprends tes points Matt mais où je ne suis pas d'accord c'est que selon moi la fonction de l'art est d'être véhicule d'émotions.

Il est vrai que l'art présent en galerie manque globalement de points de vue politique, mais dans le reflet de notre société malade les gens cherchent à s'extérioriser et à s'exprimer sur leur ressenti. Ce n'est pas l'art qui est la source du problème mais c'est la conséquence de l'individualisation.

L'artiste en soi est émotif. Pour contrer la tendance, il faudrait tout d'abord que des penseurs se mettent à l'art et qu'ils cessent de s'enfouir sous une tonne de paperasse et de théories. Il faudrait qu'un type comme toi se mette à peindre.

L'art est d'abord et avant tout un moyen d'expression. Je me sens visée par ta théorie parce que ce que je fais cadre essentiellement dans ce que tu avances. Ce que j'essaie d'extérioriser? La maladie mentale. De ce point de vue je touche à un problème omniprésent dans notre société et non-négligeable. Qu'on le comprenne du premier coup d'oeil ou pas, ou que l'interprétation en soit personnelle est une forme de lâché prise. On ne peut pas toujours tout contrôler, tout caser, tout empaqueter sous vide, il y aura toujours des fuites.

L'art que tu proposes est élitiste car il s'adresse à une portion de la société instruite politiquement. Je trouve cela ironique que l'art émotif soit qualifié par ta personne comme étant élitiste. Il touche une plus grande partie de la population que ne touchera jamais une représentation d'une quelconque bataille ou la signature d'un traité de paix.

Les gens ont besoin d'un échappatoire à leur souffrance. C'est un cri commun. Les gens sont actuellement profondément dérangés et eux-mêmes dénaturés. On a qu'à observer l'augmentation de la consommation chez les jeunes. Les gens sont troublés par cette société qui ne les représentent pas et le cri primal a besoin de se faire entendre. Derrière des représentation de souffrance, on y trouve une légère consolation (une petite claque dans le dos) un mot pour dire que nous ne sommes pas seuls. C'est la collectivité même qui s'exprime. Et j'ai pour croire que dès qu'une oeuvre est exposée, elle n'appartient plus à l'artiste mais bien aux yeux de tous ceux qui l'auront frôlé. Que ça dérange, que ça titille, ça passe un message puissant d'une solitude personnelle agonisante et des murs érigés entre les gens. Qu'on se rassemble un peu. Il est vrai qu'il n'y a rien de progressiste là-dedans et rien pour faire avancer la société, mais c'est une voix qui tend à se faire entendre.

[MattIsGoD]

Je comprends tes points Matt mais où je ne suis pas d'accord c'est que selon moi la fonction de l'art est d'être véhicule d'émotions.

L'art n'a objectivement pas de fonction propre. Ce que je dénonce est une tendance qu'à l'art de se vautrer dans les émotions "individuelles" des gens, en d'autres mots, dans le narcissisme. Bref, de ne plus avoir de valeur (qui peut être émotive autant qu'intellectuelle) "globale". J'affirme aussi que ça devient strictement lié au "moi", à la technique et à l'interprétation. C'est ça que j'observe au travers ma lunette "marxiste" (encore une fois, faute d'un meilleur mot). Je lie cette observation à d'autres observations sociologiques, économiques et historiques et j'en tire un constat: le culte de l'individu et de ses émotions est que trop présent à notre époque.

Il est vrai que l'art présent en galerie manque globalement de points de vue politique, mais dans le reflet de notre société malade les gens cherchent à s'extérioriser et à s'exprimer sur leur ressenti. Ce n'est pas l'art qui est la source du problème mais c'est la conséquence de l'individualisation.

L'artiste en soi est émotif. Pour contrer la tendance, il faudrait tout d'abord que des penseurs se mettent à l'art et qu'ils cessent de s'enfouir sous une tonne de paperasse et de théories. Il faudrait qu'un type comme toi se mette à peindre.

Je suis d'accord avec la partie en gras et c'est d'ailleurs ce que je dis depuis le début. La montée de l'art narcissique est liée de TRÈS près à un phénomène plus global. Sinon, pour le reste de ce paragraphe, il s'agit d'une vision idéalisée de l'artiste. Je ne rentrerai pas trop là-dedans sauf pour dire ceci: l'artiste est un être humain, donc oui, il est émotif et oui ses émotions transparaissent dans ses oeuvres. Ce n'est pas un mal, au contraire. Pour reprendre l'exemple de Kubrick (Paths of Glory, Strangelove et Full Metal Jacket en particulier), il est évident que ses visions politiques et ses émotions face à la guerre ont teintés son oeuvre. Or, contrairement à des trucs narcissiques - n'ayant aucune valeur objective, ni aucun message clair - il est évident de voir à quoi Kubrick s'attaque. Je pourrais dire la même chose d'oeuvre sur la violence conjugale ou n'importe quel autre phénomène social.

Tu parles de "gens comme moi", mais avant d'être un "penseur" (si je peux avoir l'arrogance de me qualifier ainsi), je suis aussi un être humain. J'ai en ce moment deux projets de scénario qui touchent des sujets plus ou moins politiques (la crise d'octobre du point de vue d'un simple soldat et un film sur une relation où il y a de la violence psychologique) et bien que ces deux scénarios aient des sujets universels, ils seront inévitablement influencés par mes idées politiques, mes expériences de vie, mes préjugés, etc. Ces "oeuvres" me permettront d'extérioriser des sentiments profonds EN PLUS de lancer un message clair et facile à décoder. Ce que je dénonce, ce n'est pas l'art comme exutoire, mais bel et bien l'art qui ne devient qu'exutoire (donc indécodable objectivement) OU geste purement technique. Il est impossible pour l'artiste de ne pas exister du tout à travers son oeuvre, ce que je dis, c'est simplement qu'il ou elle ne doit pas être l'entièreté de celle-ci.

L'art est d'abord et avant tout un moyen d'expression. Je me sens visée par ta théorie parce que ce que je fais cadre essentiellement dans ce que tu avances. Ce que j'essaie d'extérioriser? La maladie mentale. De ce point de vue je touche à un problème omniprésent dans notre société et non-négligeable. Qu'on le comprenne du premier coup d'oeil ou pas, ou que l'interprétation en soit personnelle est une forme de lâché prise. On ne peut pas toujours tout contrôler, tout caser, tout empaqueter sous vide, il y aura toujours des fuites.

Oui, tu entres totalement dans la définition de ce que je dénonce comme tendance. Or, ne t'en fais pas, ce n'est pas personnel du tout et ça ne veut pas dire que je ne suis pas capable d'apprécier ta production. Cependant, il faut être réaliste et dire la vérité: si tu ne me l'avais pas dit, je n'aurais jamais su que tu tentais d'extérioriser la maladie mentale. Et dis-toi que je te connais quand même depuis relativement longtemps. Donc, si moi, personne qui t'a brièvement côtoyée, est INCAPABLE de décoder OBJECTIVEMENT ton message, imagine quelqu'un qui n'a aucune idée de qui tu es et de ce que tu vis. Son interprétation de tes toiles sera sans aucun doute TOTALEMENT différente de ce que tu voulais initialement véhiculer comme message. Tu dirais probablement que ce n'est pas grave et qu'aussitôt que quelqu'un regarde ton oeuvre, elle devient collective et non plus individuelle. En ce sens, c'est là que je vois un problème. Ressentir des émotions différentes lorsque l'on regarde une oeuvre donnée, c'est une chose bien normale et souhaitable, car après tout, nous n'avons pas tous le même background, mais quand la seule valeur profonde de l'oeuvre repose sur cette même expérience, c'est là que j'ai un problème, en fait, un malaise. Je trouve ça trop centré sur l'individu ET, dans les cas d'artistes talentueux, la technique. Donc, on érige un culte de l'individualité qui rejoint la tendance sociale dont je n'arrête pas de parler - et que tu as même évoquée.

L'art que tu proposes est élitiste car il s'adresse à une portion de la société instruite politiquement. Je trouve cela ironique que l'art émotif soit qualifié par ta personne comme étant élitiste. Il touche une plus grande partie de la population que ne touchera jamais une représentation d'une quelconque bataille ou la signature d'un traité de paix.

Faux, je ne propose absolument rien, je critique une tendance que j'ai observée. Je ne suis pas André Breton, je ne veux pas pousser les gens à faire de l'art comme je l'entends. Si je "propose" quelque chose, c'est bien d'avoir des messages clairs et précis pouvant être compris pour le plus grand nombre de gens possible. Et ces messages ne sont pas nécessairement politiques. Ils peuvent être sociaux ou même très personnels/émotifs. Ils doivent cependant utiliser des symboles clairs et précis et non pas des "émotions individuelles/individualisées".

Je suis personnellement axé sur les sciences sociales, mais il ne faut pas faire l'erreur de me lier intimement avec ma théorie. C'est l'erreur de me faire rentrer dans le culte de l'individu dont font parti les artistes narcissiques. J'essaie de m'en détacher

Les gens ont besoin d'un échappatoire à leur souffrance. C'est un cri commun. Les gens sont actuellement profondément dérangés et eux-mêmes dénaturés. On a qu'à observer l'augmentation de la consommation chez les jeunes. Les gens sont troublés par cette société qui ne les représentent pas et le cri primal a besoin de se faire entendre. Derrière des représentation de souffrance, on y trouve une légère consolation (une petite claque dans le dos) un mot pour dire que nous ne sommes pas seuls. C'est la collectivité même qui s'exprime. Et j'ai pour croire que dès qu'une oeuvre est exposée, elle n'appartient plus à l'artiste mais bien aux yeux de tous ceux qui l'auront frôlé. Que ça dérange, que ça titille, ça passe un message puissant d'une solitude personnelle agonisante et des murs érigés entre les gens. Qu'on se rassemble un peu. Il est vrai qu'il n'y a rien de progressiste là-dedans et rien pour faire avancer la société, mais c'est une voix qui tend à se faire entendre.

Je ne remets ABSOLUMENT PAS en question l'art en tant qu'exutoire, je remets cependant en question le culte que l'on voue à l'artiste. Que tu veuilles partager ta souffrance avec les autres via tes toiles, je trouve ça louable, voir même admirable. Si ça te permet de verbaliser tes angoisses, tes peines ou autres, tant mieux. Si ça te permet de connecter avec des gens qui te comprennent, c'est encore mieux. Cependant, il ne faut pas s'attendre à ce qu'on accorde une valeur artistique autre qu'interprétative et technique à ce que tu produis. Il ne faut pas t'attendre à ce que ça transcende ta personne et ait un impact global.

En gros, ce que je dis, c'est que je trouve dommage que trop d'artistes se vautrent dans un culte de leur personne et de leurs émotions et que la seule valeur objective de l'art devienne technique. Bref, je blâme la société individualiste pour ce que l'art est en ce moment, une production élitiste - oui élitiste car réservé à un petit groupe discutant selon un langage, souvent "technique", précis - et inaccessible à la majorité. Ce que je veux, c'est une production artistique ayant un sens évident et évocateur et non quelque chose qui se résume à être le reflet de ce qu'une personne vivait à un moment donné.

En conclusion, j'adore un tas d'oeuvres narcissiques, la preuve, je suis un grand fan de Woody Allen et du groupe Radiohead. Or, ça ne m'empêche pas d'être lucide et de remarquer une tendance sociale dans laquelle s'engouffre le monde des arts et de critiquer cette tendance. Ça ne veut pas dire que l'art narcissique n'a pas sa place, ça veut seulement dire qu'il manque d'art "engagé" et facilement décodable. De nos jours, il n'y qu'art "narcissique" et marchandise. Du moins, ces deux "formes" dominent et ça m'attriste. Le peuple se vautre dans la marchandise pendant que les artistes s'idéalisent entre eux. C'est ça que je critique, pas des individus qui extériorisent x ou y démon. En gros, faut pas prendre mes observations comme des attaques personnelles. Elles n'en sont pas.

[HSW]

J'ai mentionné le sujet sur le facebook du groupe de Jean Leloup tellement cool

[HSW]

HSW, je t'aurais trouvé drôle.. mais pourquoi y'a fallu que tu postes des photos de toi?

toute la magie et l'humour est disparue, maintenant je te trouves juste pathétique...pourquoi...

Parce que je ne suis pas un gimmick? C'est pour ca que Chevalain est une légende?

[Cheval]

Comme la lui-même dit Mat, ce n'est pas ici que je vais m’époumoner à défendre ma thèse, je vais quand même y mettre un peu d'énergie, si ce n'est que pour éclairer quelques questions pertinentes et, à mon sens, impérative dans cette critique de l'art.

L'art.

Toute critique sensé se doit de référer à une méthodologie avant d'opérer l'analyse d'une chose. Il nous faut donc bâtir une base concrète à l'art avant de pouvoir y analyser son sens et y émettre un jugement. En y réfléchissant, nous pouvons logiquement identifier l'acte de création comme le début de toute forme d'art. À qui nous devons également, par force de raisonnement, conjoindre la réception de la création, ce qui est pour Bergson le signe de la création.

Dans cette discussion, j'ai noté que les opinions diverge à l'entendement de la réception, l'acte de création ne posant aucun problème pour l'instant ( nous y reviendrons tout de même ).

À ce moment, il n'est pas question d'orienter le jugement dans une perspective sociologique étant donné que nous sommes toujours dans les fondement de l'art les plus primitif, ceux qui apparaissent de force dans n'importe quelles sociétés pratiqueraient l'art.

Donc, des hommes créés et des hommes reçoivent cette création.

L'art ce reçoit toujours de trois façons, intellectuellement, sensiblement et affectivement.

C'est trois facettes d'une même réception s'entendent toujours dans l'étant du spectateur, nul part ailleurs. Avant même de composer un public, un spectateur reçoit toujours l’œuvre en lui avant de la recevoir en groupe, il est le sujet fondamentale de la réception. Nier ceci serait refuser la sensation comme unique accès au monde physique, nier l'expérience.

Ceci étant établi, il y a une rupture, et il faut revenir à la création pour en évaluer l'ampleur.

L'artiste, celui qui créé, étant lui-même récepteur, a à faire des choix, moment qu'on pourrait établir comme l'action la plus réduite de la création. Comme je viens de l'expliquer, la réception d'une œuvre se fait avant tout en le spectateur lui-même, puis ensuite elle se fait dans un groupe, par l'échange. Connaissant ceci, le créateur peut s'adresser de différente manière à l'instance de réception. Il peut :

- s'adresser à la connaissance ( logos, mythos )

- au émotions ( résultat des sensations et affections )

Passez ce point, aillant établit les possibilités conscientes des différents sujet de la création, le débat commence.

Entre ce que devrait faire le créateur, pour qui, pour quoi, bref dans quel sens devrait-il créé.

Matthieu nous dis, l'artiste devrait faire l'art pour le monde.

Mais ce qui m'intéresse c'est ce qu'il dénonce.

Il dit, l'artiste fait l'art pour certains.

À ce moment il faut être historien et revenir en 1910, quand Kandinsky à formuler les bases de la peinture abstraire et à établit que l'art doit, dans la création, venir de la nécessité intérieur de la création. Ce qui, réfléchissons-y, est la cause la plus noble de l'acte de création. Cette nouvelle bases est apparu comme une vérité de la peinture ( mais de n'importe quel art en même temps ) et a changé le déroulement de l'histoire de l'art.

Alors qu'est-ce que font les artistes désormais?

Ils créent d'après la nécessité. Et dans cette création nécessaire ils ne prévalent aucune autre forme de d'autorité que celle qui vient de l'intérieur, "des tripes du créateur".

Ce qui écartera les perspectives sociales, politiques, idéales etc.

C'est ça que Matthieu dénonce.

Il dénonce également que peu de gens peuvent s'assurer un accès à cette nécessité intérieur d'une œuvre, à son être même. Mais qu'est-ce que répondrais l'art contemporain à la critique de Matthieu, demanderait-on?

Elle répondrait : Cette préoccupation de la réception par tous d'une œuvre s'impose comme autorité par dessus la nécessité intérieur de la création. L'art n'est pas le traitre de l'art.

L'art est déjà là pour tous, si elle provient d'une nécessité intérieur, chaque être peut la recevoir dans son caractère intersubjectif. Cette nécessité est impérative à un art véritable.

Où je suis d'accord avec Matthieu c'est dans la société de l'art. Vernissage, invitation, petite galerie, cerle et patata. Mais ça c'est seulement les modes de distribution. L'art, doit prendre des nouveaux moyens pour être reçu, mais elle ne doit pas elle même changer. À Québec, des artistes ont créés des images sur des boîtes électriques en basse-ville, c'est exactement ce genre d'attitude "en dehors" qui doit devenir la préoccupation des modes de distributions.

À l'école ont nous apprends rapidement à distinguer l'illustration de la peinture. En référent au raisonnement que je viens de poser, on peut comprendre rapidement l'écart entre l'illustration qui illustre une chose et la peinture qui se montre en elle-même.

Un peu d'art, parce que c'est navrant d'en parler sans en voir.

Rothko

Anish Kapoor

Jen Stark

Gregory Gaida

Johan Van Mullen

Lee Bul

Murakami

Claudio Parmiggiani

[Cheval]

Hee.... je m'attendais à un minimum de feedback, principalement de la part du critique en herbe.

[Cincinnatus]

S'ra pas long... ça presse pas.

[MattIsGoD]

Hee.... je m'attendais à un minimum de feedback, principalement de la part du critique en herbe.

Il n'y a rien à redire que ce que j'ai déjà dit. Je pourrais adresser point par point et expliquer en quoi tu es ancré TRÈS PROFONDÉMENT dans la totalité que je critique, mais, ça ne serait que ressassé les mêmes arguments ad nauseam, mais si tu y tiens, je peux le faire, d'ici mardi prochain, ce n'est pas le temps qui me manque.

[Cheval]

On va juste se planter dans un mur si tu ne reconnais pas la logique de mon texte qui s'impose comme une vérité.

Tu vas répété tes trucs, je vais répété les miens.

Ce que tu nommes art narcissique c'est l'art de l'homme pour l'homme, ce que sera toujours l'art.

L'art ne doit pas faire avancé la société, la société doit faire avancé l'art.

L'art est le reflet de la société car il trace dans l'histoire une empreinte autre qu'un fait, encore plus maintenant que l'art est libre d'être nécessaire.

Avant de pensé à t'engager dans un doctorat de je-sais-pas-quoi, prend un cours de logique.

Sans ça tu vas te faire bouffer tout rond.

____

En passant, j'ai été très poli dans mon texte. J'espère que tu en feras autant, sans quoi tu vas perdre toute la crédibilité de ton propos.

Modifié 31 août 2011 par Cheval

[MattIsGoD]

On va juste se planter dans un mur si tu ne reconnais pas la logique de mon texte qui s'impose comme une vérité.

Tu vas répété tes trucs, je vais répété les miens.

Ce que tu nommes art narcissique c'est l'art de l'homme pour l'homme, ce que sera toujours l'art.

L'art ne doit pas faire avancé la société, la société doit faire avancé l'art.

L'art est le reflet de la société car il trace dans l'histoire une empreinte autre qu'un fait, encore plus maintenant que l'art est libre d'être nécessaire.

Avant de pensé à t'engager dans un doctorat de je-sais-pas-quoi, prend un cours de logique.

Sans ça tu vas te faire bouffer tout rond.

____

En passant, j'ai été très poli dans mon texte. J'espère que tu en feras autant, sans quoi tu vas perdre toute la crédibilité de ton propos.

Vois-tu, les deux passages en gras sont l'exemple probant que cette "discussion" est profondément inutile. Tu es ancré dans tes certitudes et tu ne questionnes absolument pas la totalité dans laquelle ta "pensée" (ton recrachage, pour être exact, je m'excuse, mais c'est malheureusement ce que c'est) s'inscrit.

Tu as des "certitudes", j'émets des critiques liés à des observations et à partir de ces critiques je bâtis une hypothèse. Tu as de belles conclusions idéalistes sur ce qu'est l'art, mais il ne faut pas oublier qu'il ne s'agit que d'une conception parmi tant d'autres. Conception certes liée à la totalité capitaliste. Y adhères-tu suite à une longue réflexion ou considères-tu cela comme la "vérité" (pour reprendre ton terme fausse utilisé) puisque c'est ce qu'on t'a enseigné? Repousser les frontières de la connaissance, c'est intéressant aussi...

Je ne m'enferme pas dans des conclusions définies d'avance, j'utilise une analyse matérialiste de l'histoire de l'art. Mes "recherches" sont sommaires et ma critique l'est tout autant. Pour l'instant, je n'ai élaboré qu'une critique par rapport à une observation donnée. Mes conclusions risquent d'être beaucoup plus élaborées et probablement qu'elles ne seront pas totalement ancrées dans celles que j'ai maintenant. C'est une démarche évolutive, ça demande du temps, des lectures et de la recherche.

En finissant, pour un gars qui se dit "poli", tu y vas fort sur la condescendance. J'ai aucune inquiétude académique, t'en fais pas pour moi. Ma démarche est précise, concise et réalisable. D'ailleurs, il faut savoir choisir son directeur, je n'irai pas vers un idéaliste et probablement même pas dans le département d'art. Parce que ma démarche est beaucoup plus proche des sciences sociales que de l'histoire de l'art, je le répète.

[Cheval]

Ok, je te l'accorde pour l'hypothèse, mais je voudrais te poser cette question.

Quelle méthodologie mettra tu en place pour faire entendre ton propos comme un propos vrai?

[Cincinnatus]

...

J'ai pris un peu de temps pour lire et relire tes explications et tenter de bien cerner ton propos. Et je dois dire, de manière très candide et sans pugnacité aucune, que je trouve très difficile de trouver un sens à travers la pontification qui te caractérise (et je dis ceci en étant bien conscient que ça fait partie du personnage que tu exposes ici). Tu parles de l'art en des termes qui se veulent globalisant et qui n'acceptent aucune autre option, mais tes références théoriques sont encore une fois poussiéreuses et le fil conducteur de ta pensée se révèle être un enchevêtrement parfois contradictoire d'idées pour arriver à tes fins intellectuelles. Prends ceci par exemple:

Ce que tu nommes art narcissique c'est l'art de l'homme pour l'homme, ce que sera toujours l'art.

Honnêtement, ça ne veut rien dire ça. "L'art c'est l'art de l'homme pour l'homme". Personne ne fait de l'art pour les plantes, en partant, et tout le propos de la critique de MattIsGod repose sur la [nécessaire ou non?] présence d'un message intrinsèque et sur l'accessibilité de celui-ci dans l'art. Cette critique se fait par ailleurs en conjonction avec cette autre contradiction:

L'art ne doit pas faire avancé la société, la société doit faire avancé l'art. L'art est le reflet de la société car il trace dans l'histoire une empreinte autre qu'un fait, encore plus maintenant que l'art est libre d'être nécessaire.

D'abord l'art et la société sont séparés et l'un est le moteur de l'autre... mais finalement l'un est le reflet de l'autre? Si l'un est bel et bien le reflet de l'autre, pourquoi serait-il illogique de l'analyser avec des théories sociales? Et pourquoi l'art ne pourrait pas être utilisé comme simple produit de consommation si c'est ce que la société fait en ce moment de tout ce qu'elle touche?

Tu bases ton analyse de l'art sur un mince fil conducteur partant d'une base théorique minimaliste:

En y réfléchissant, nous pouvons logiquement identifier l'acte de création comme le début de toute forme d'art. À qui nous devons également, par force de raisonnement, conjoindre la réception de la création, ce qui est pour Bergson le signe de la création.

...et s'appuyant sur Kandinsky:

À ce moment il faut être historien et revenir en 1910, quand Kandinsky à formuler les bases de la peinture abstraire et à établit que l'art doit, dans la création, venir de la nécessité intérieur de la création. Ce qui, réfléchissons-y, est la cause la plus noble de l'acte de création. Cette nouvelle bases est apparu comme une vérité de la peinture ( mais de n'importe quel art en même temps ) et a changé le déroulement de l'histoire de l'art.

Alors qu'est-ce que font les artistes désormais?

Ils créent d'après la nécessité.

C'est à mon avis mettre beaucoup de certitude absolue sur peu de matière. Pourquoi en y réfléchissant on peut identifier l'acte de création comme le début de toute forme d'art? Déjà en 1917 Marcel Duchamp faisait complètement l'inverse avec la plus ou moins reconnue aujourd'hui Fontaine:

Ne peut-on pas déjà y voir cette performativité de la parole si importante à l'art conceptuel d'aujourd'hui?** Est-ce que le ready made n'est pas de l'art? Est-ce qu'Andy Warhol créait en tant que tel? Pas du tout. Il manipulait, réinterprétait et est un puissant example pour le concept d'exploitation de la consommation. Le fameux "15 minutes de gloire" égocentrique, non? Pourtant personne n'irait dire que ce n'est pas un artiste.

Pour Kandinsky, je peux t'assurer que tout important qu'il fût dans l'histoire de l'art, les artistes n'ont pas tous sa nécessité et tu fais ici une généralisation de son principe qui n'est simplement pas soutenable dans un débat sérieux. Je te retourne là-dessus à Warhol. Tu penses qu'il avait la nécessité intérieure et impérieuse de "créer" des reproductions de cannes de soupe Campbell? Non. Son art est un message extrêmement puissant sur la société qui était la sienne alors et qui trouve encore un écho aujourd'hui. Mais la source de ce qu'il produisait n'était aucunement un produit intérieur "Kandinskien". L'art conceptuel n'est pas L'Art. Il en fait partie par contre et c'est là que les vues divergent: tu fais des principes de l'art conceptuel un canon inaltérable alors que le but de cette discussion est de sortir de cette branche et de regarder un peu ailleurs pour faire une critique de l'Art plus "globale". Je prends le risque de froisser un peu en répétant ici que depuis Kandinsky et Deleuze, il y a eu beaucoup d'autres penseurs et la société a évolué. L'art a nécessairement suivi et sa critique doit être à jour.

Je te laisse sur ce "duel" qui peut représenter le thread, et j'aimerais bien avoir ton opinion, si ça te tente et encore ici on n'est pas pressé, sur la valeur des deux positions. Pas une pontification didactrice.

D'un côté les Young British Artists, Damien Hirst en tête, qui pourraient être un example très réaliste et crédible de ce que MattIsGod dénonce: Hirst est probablement l'un des artistes les plus riches qui soit et il fait très fort dans l'art conceptuel comme avec...

The Physical Impossibility of Death in the Mind of Someone Living (1991)

Qui a trouvé preneur pour £8 millions (loin d'être son oeuvre la plus chère)

Article du New-York Times sur l'oeuvre et l'artiste.

De l'autre, le mouvement des Stuckists qui sont très près de ce que MattIsGod pense (égocentrisme inclu mais sans aucune forme d'analyse politique) (manifeste ici)

Article résumant leurs points. Ils ont comme cible principal le sus-mentionné Hirst et son groupe:

A Stuckist critique of Damien Hirst

By the Stuckists (est 1999) / anti-anti-art / the first remodernist art group

In the 19th century, the art establishment was sure of its greatness. Critics, artists, collectors and curators agreed that the standards they proclaimed were of great art and would endure. They were wrong.

The current art establishment is likewise sure of its greatness. Critics, artists, collectors and curators agree that the standards they proclaim are of great art and will endure. They are also wrong.

The fact that this current establishment is only open to those who put themselves forward as anti-establishment is its truest irony.

In fact, the career of Damien Hirst, its most successful proponent, was launched by advertising mogul Charles Saatchi's invention of YBAs rather as one might launch a new product such as a jar of coffee.

Art, to have value, must have meaning and the first person to experience this is its creator. This is why an artist such as Vincent Van Gogh could endure hardships of poverty and obscurity.

It is inconceivable, on the other hand, that anyone would spend 20 years pickling sheep for the sheer love of it. This is because the primary motivation of such work is not its intrinsic worth but its employment as a commodity and for the celebrity status it brings its manufacturer.

Hirst's best known work is a tiger shark in a tank of formaldehyde. It is titled The Physical Impossibility of Death in the Mind of Someone Living. This purports to address a profound issue but renders its author not an artist but a cumbersome poet with a rather excessive visual aid.

A major current critical fallacy is to assume that the display of an object, which is an intrinsic part of an experience, in any way interprets a theme or deals with the issue of that experience.

A dead shark displayed as an art work does not tell us anything about death (or for that matter about sharks) that we would not know through the ordinary experience of seeing a dead shark, completely regardless of its art context.

A dead shark in a tank of formaldehyde does not address the issue of death: it is just dead. The only possible comment that it makes is that to be dead is like being in a contemporary art gallery.

Though best known for his installations, Hirst also paints. His spin-paintings are produced by pouring paint on a spinning canvas; his dot-paintings are rows of randomly coloured dots. This mechanical method of painting is said to mirror the processes of contemporary society.

Thus again we find a direct equivalent to Victorian academia, whose sentimental, moralising genre pieces did exactly the same for their age. The fact that Hirst's work does mirror society is not its strength but its weakness - and the reason it is guaranteed to decline artistically (and financially) as current social modes become outmoded.

What Hirst has insightfully observed of his spin-paintings in Life and Death and Damien Hirst is the only comment that needs to be made of his entire oeuvre: 'They're bright and they're zany - but there's fuck all there at the end of the day.'

Tu remarques dans la dernière phrase que Hirst ne fait pas dans la dentelle lui-même avec son art.

Qu'est-ce que t'en penses?

**: Comment ne pas penser que la performativité de la parole n'est pas prépondérante dans un exemple comme celui-ci...

Dissection dans un collège de France

"Dissection" de José Eugenio Marchesi

Le deuxième est une "oeuvre" seulement parce que l'artiste le dit et que c'est exposé dans une galerie. That's it.

[Cheval]

Pourtant personne n'irait dire que ce n'est pas un artiste.

J'ai survolé ton texte et j'ai déjà hâte dit répondre, c'est exactement pour ce genre de discussion que je suis ici.

Comme c'est la mode, je répondrais plus tard, mais en attendant, un petite joke par rapport à la quote.

Sinon, intermède, tu sorts d'où toi? ( dit de façon amicale )

Bref bio s'il vous plait.

[Cincinnatus]

J'ai survolé ton texte et j'ai déjà hâte dit répondre, c'est exactement pour ce genre de discussion que je suis ici.

Comme c'est la mode, je répondrais plus tard, mais en attendant, un petite joke par rapport à la quote.

Sinon, intermède, tu sorts d'où toi? ( dit de façon amicale )

Bref bio s'il vous plait.

Haha! Je ne connaissais pas le livre, mais j'ai lu rapidement sur le net qu'il avait coûté cher à son auteur, i.e. il s'est fait rentrer dedans par à peu près tout le monde dans le domaine de l'art et s'est fait bouder par la suite. Mais le résumé attire aussi ma curiosité parce que je mentionnais ailleurs à MattIsGod que la ligne entre l'art et le média d'une oeuvre non-narcissique doit être mince, et c'est ce que l'auteur semble vouloir démontrer avec Warhol. Mais je n'irais pas jusqu'à dire que Warhol est un "artiste mineur". Intéressante découverte.

Pour la bio je ne vais certainement pas détailler ma vie flat face ici. Disons simplement, pour ne mentionner que ce qui est pertinent à notre discussion, que j'aime l'art depuis même le secondaire, que j'ai réalisé que je n'avais aucun espèce de talent pratique dans les Beaux-Arts (handicap majeur pour des études poussées), que j'ai donc biffurqué vers l'histoire de l'art au cegep et au début de l'université, et qu'après une sérieuse discussion avec une connaissance qui travaille au Musée d'Art Contemporain de Montréal, j'ai changé de direction complètement.

Je continue de beaucoup aimer l'art en général, j'essaie de me garder à jour (t'es largué tellement vite quand tu sors d'un milieu) et des discussions comme celles-ci sont exactement ce que je recherche aussi pour me faire challenger et apprendre. Mais au final je suis probablement le théoricien que Chuchote voudrait éliminer, le critique qui n'a jamais touché à l'art qui pense pouvoir l'analyser (les pires de la gang) que tu voudrais brûler, et je deviendrai probablement un petit bourgeois que Matt voudrais éradiquer.

Je suis celui que tout le monde méprise finalement

[Cheval]

Hahaha.

Beh pour l'instant tu devras me battre sur le terrain du mépris total!

En fait, je pense que j'aime mieux les critiques que les artistes.

Le livre est effectivement un énorme pari mais, pour l'avoir lu, apporte un questionnement critique qui n'est pas banal.

[Guillaume Wagner]

Gilles Lipovetsky, sans aller en profondeur, fait quand même le lien entre l'hyperindividualisation et l'art à travers ses écrits. J'ai particulièrement trouvé intéressant lorsqu'il dit, et ça rejoins Mattisgod tout en amenant un nouveau point, que dans une société individualiste où l'art est en quelque sorte démocratisé, où chaque individu veut exprimer son petit bobo plus ou moins important, on a tendance à vouloir donner une valeur égal à toutes oeuvres. De nos jours, tout se vaut. Il n'y a plus aucune hiérarchie entre les oeuvres. Les poèmes à Stéphane Ouellet ou ceux de Pablo Neruda se valent parce que les deux l'ont fait du coeur, du mieux qu'ils le peuvent. Cette perte de hiérarchie vient enlever tout pouvoir à l'art, tout impact.

Je pense personnellement que cette pensée vient du fait que les gens en général voudraient tous être artiste et qu'en donnant autant de valeur à des oeuvres pauvres et narcissique qu'à des oeuvres significatives, on s'approprie l'artiste, on se met à sa place et on se traite comme on voudrait qu'on nous traite. D'où l'adulation d'artistes médiocre... ce n'est qu'une hypothèse.

Une chance qu'ultimement cette tendance, ce réflexe, ne dicte pas l'histoire. Seulement dans mon domaine, l'humour, lorsque des connaisseurs font des listes de meilleurs humoristes de tout les temps on y retrouve immanquablement Bill Hicks, George Carlin, Chris Rock et cie. Dane Cook et Jeff Dunham ne sont jamais mentionné car lorsqu'on prend l'humour d'une manière plus global, ces deux derniers ne valent rien même si tu vas toujours trouver des bozos pour te défendre qu'ils sont aussi bon sinon meilleur et qu'on est pas obligé de dénoncer pour être un bon humoriste et bla bla bla.

[Cheval]

Cette perte de hiérarchie vient enlever tout pouvoir à l'art, tout impact.

Les hiérarchies s'établissent avec l'histoire de l'art et sont indissociables dans le contemporain.

Comme pour les chefs d’œuvres, l'histoire de l'art ne retiendra que très peu de travaux pour chaque époque.

Cette hiérarchie dont tu parles est inaccessible maintenant, elle ne peut servir de barème à savoir si une chose ou l'autre est bonne ou mauvaise.

D'ailleurs, juger une œuvre d'après d'autre facteur que ce qu'elle est elle-même c'est pas vraiment apprécier l'art.

C'est faire de la politique.

Autant nourrir les pigeons.