Declaration universelle des droits de l'Homme

[1000+]

Réaliser le caractère subjectif d'une idée n'est pas suffisant, il faut pouvoir dépasser cet subjectivité, sinon nous ne pourrions pas produire de connaissance fiable. Est-ce que tu crois qu'il est possible de pallier aux biais subjectif et à l'ethnocentrisme, et de tendre vers l'objectivité?

Non. Je considère que toute connaissance humaine est nécessairement subjective(à part, peut-être, les vérités logiques et mathématiques, comme les tautologies par exemple). Même étant subjective et incertaine, la connaissance peut être fiable. Parfois un peu fiable, et d'autres fois extrêmement fiable.

Je me fie aux connaissances offertes par mes yeux depuis ma naissance, par exemple. Je sais que ce que je vois est incertain et que mon esprit pourrait commencer à me jouer des tours à n'importe quel moment de ma vie. Néanmoins, je m'y fie et ils se sont révélé être fiable toute ma vie. C'est comme ça parce que dans la vie, nous n'avons pas le choix de ne nous fier à des connaissances subjectives et incertaines, et ce, parce que nous n'avons rien de mieux sur quoi nous fier si nous voulons avancer. Nous sommes contraints à toujours prendre le risque d'avoir tort et de nous tromper.

Il en est de même en science et en éthique. En ces matières, nous n'avons jamais réellement dépassé la subjectivité, et ce, même si plusieurs des plus grands spécialistes croient fermement en l'objectivité de leur entreprise. En science, nous avons atteint une fiabilité extraordinaire. En éthique, on peut dire que la DUDH a été produite et que même s'il y a des gens et des peuples à qui elle ne fait pas, elle regroupe un ensemble de principes qui a été très largement accepté à travers le monde: elle tend à être "universellement acceptée". Je suis sûr qu'en la retravaillant, il soit possible de la rendre plus universelle, même s'il est douteux, sinon improbable, de croire qu'il soit possible de la rendre parfaitement universelle.

Modifié 24 août 2011 par 1000+

[Sim4444]

Pour reprendre la formulation de ce cher Jack:

La liberté est cent fois meilleure que l'esclavage. L'égalité est meilleure que la ségrégation. La liberté d'expression est meilleure que la censure et la propagande.

Je n'embarque pas une seule seconde dans le vide moral dans lequel veut nous entraîner ce cher Réda en accusant ses opposants d’ethnocentrisme. Je me range complètement derrière les arguments de 1000+ sur cette question.

Par exemple, en suivant la logique de Réda, un observateur extérieur aux États-Unis n'aurait pas pu critiquer ce pays à l'époque qu'il pratiquait l'esclavage ou la ségrégation raciale. Parce que, voyez-vous, les Américains n'en avaient "rien à foutre" de ces valeurs humanistes qui ne correspondaient pas du tout à leur société.

[B~E]

Non. Je considère que toute connaissance humaine est nécessairement subjective(à part, peut-être, les vérités logiques et mathématiques, comme les tautologies par exemple). Même étant subjective et incertaine, la connaissance peut être fiable. Parfois un peu fiable, et d'autres fois extrêmement fiable.

Je me fie aux connaissances offertes par mes yeux depuis ma naissance, par exemple. Je sais que ce que je vois est incertain et que mon esprit pourrait commencer à me jouer des tours à n'importe quel moment de ma vie. Néanmoins, je m'y fie et ils se sont révélé être fiable toute ma vie. C'est comme ça parce que dans la vie, nous n'avons pas le choix de ne nous fier à des connaissances subjectives et incertaines, et ce, parce que nous n'avons rien de mieux sur quoi nous fier si nous voulons avancer. Nous sommes contraints à toujours prendre le risque d'avoir tort et de nous tromper.

L'exemple de la vision est bonne. Une autre façon de vérifier la fiabilité de sa propre vision, est de se référer aux autres sujets voyants; est-ce qu'ils voient la même choses que moi? est-ce qu'ils réagissent de la même façon que moi dans la réalité telle que je la perçois? Est-ce qu'ils croient que *ma* vision est bonne?

En d'autre termes, un processus intersubjectif, où l'on doit se référer aux autres sujets, permet de diminuer et de pallier les tares liés à sa propre subjectivité. L'entièreté du concept du peer-review est basé la-dessus. Un processus intersubjectif d'échange d'idées, de critique, de transparence, puis éventuellement de pratique et d'expérimentation, permet de s'éloigner de la subjectivité, et de tendre vers l'objectivité (sans jamais toutefois l'atteindre!). C'est la méthode scientifique, ce qui s'applique autant aux sciences naturelles que sociales.

Le lien avec la DUDH, à mon avis, est qu'il est ainsi possible de distancer la Déclaration de son contexte historique, géographique et culturelle (faisant ainsi tomber les accusations d'ethnocentrisme), pour ainsi pouvoir la comparer aux autres systèmes de croyances concurrent. Le but? Pas d'établir l'universalité de la DUDH, mais simplement de permettre d'avoir une idée de sa valeur par rapport aux autres systèmes de croyances. Possibilité que les tenant de l'ethnocentrisme et du matérialisme n'admettent pas.

[nulle part]

Non.

Parce que la DUDH se fonde sur la primauté de l'individu sur la communauté et que, dans les sociétés traditionnelles, c'est la communauté qui prime sur l'individu.

Pas moyens de parler de tous ces ''droits'' et ''libertés'' sans finir par tracer le portrait de l'individu moderne contemporain qui lui, n'est foutrement pas universel.

Le meilleur exemple, que je ramène souvent, est celui du féminisme occidental en Afrique. Plusieurs femmes n'en ont que faire que d'être 'sauvée' individuellement et d'acquérir des 'droits' et 'libertés' si leur famille n'est pas concernée. Sans la famille au sein de laquelle elles s'inscrivent, leur vie ne fait pas de sens.

Pour instaurer la DUDH, il faudrait donc dissoudre les réseaux de solidarité traditionnels, et je doute que ce soit vrai-ment souhaitable.

Jusqu'à aujourd'hui, combien de personnes sont mortes au nom des droits de l'homme? Si on commence à la source, aux révolutions du XIXe siècle, ça en fait un paquet. Combien ont été éliminés au nom de la liberté, de l'égalité et de la fraternité? Alors bon, d'ici là, je vais continuer d'entretenir des liens avec les personnes qui me sont proches. Elles seront probablement plus en mesure d'assurer mes 'droits' et 'libertés' lorsque ce sera nécessaire.

Modifié 27 août 2011 par mouchouânipi

[Insomniaque]

Encore à ramener l'exception? C'est bien beau ces grandes leçons d'anthropologie, mais dans les faits ces sociétés "primitives" sont marginales et malheureusement (?) en voie d'instinction.

[1000+]

En d'autre termes, un processus intersubjectif, où l'on doit se référer aux autres sujets, permet de diminuer et de pallier les tares liés à sa propre subjectivité. L'entièreté du concept du peer-review est basé la-dessus. Un processus intersubjectif d'échange d'idées, de critique, de transparence, puis éventuellement de pratique et d'expérimentation, permet de s'éloigner de la subjectivité, et de tendre vers l'objectivité (sans jamais toutefois l'atteindre!). C'est la méthode scientifique, ce qui s'applique autant aux sciences naturelles que sociales.

L'objectivité est une notion qui fait du sens en science, car le science cherche une description objective de la réalité.

L'objectivité ne fait cependant aucun sens en éthique. Les droits sont une affaire d'éthique et de politique. Ultimement, les droits ne sont que des impératifs moraux. À la différence des protons et des électrons, les impératifs moraux n'ont aucune existence objective. Ils ne sont pas des objets peuplant le réel et pouvant être objectivement décrit. Ils sont toujours liés à des être humains qui croient en eux ou qui les mettent en application dans leur système politique.

"Tendre vers l'objectivité" ne fait donc pas beaucoup de sens selon moi, lorsqu'il est question des droits. Je recherche plutôt à tendre vers une entente qui puisse être plus universellement acceptée par différent peuple. Mon point de vue n'est donc pas celui du scientifique cherchant à établir des vérités objectives, vraies pour tout le monde. Mon point de vue est celui du diplomate qui recherche la meilleure entente possible entre les peuples. Je recherche des principes communs sur lesquels notre peuple peut s'entendre, et qui peut rallier un maximum d'autres peuples. La DUDH rallie déjà, sur une base volontaire, de nombreux peuples. À ce titre, la DUDH est ce que nous avons fait de mieux.

Ceux qui chiâlent contre la DUDH peuvent continuer à chiâler. Il n'en demeure pas moins qu'ils n'ont rien de mieux à proposer. À part True Story qui a proposé le communisme, ils n'ont rien à proposer. Or, je suis très sceptique à ce qu'il propose.

[B~E]

J'ai lu ton message le jour où tu l'as écrit, mais j'ai attendu avant de répondre, parce qu'il soulève une réflexion très intéressante, à savoir comment évaluer des proposition éthiques ou légales, à savoir si la chose est même possible.

L'objectivité ne fait cependant aucun sens en éthique. Les droits sont une affaire d'éthique et de politique. Ultimement, les droits ne sont que des impératifs moraux. À la différence des protons et des électrons, les impératifs moraux n'ont aucune existence objective. Ils ne sont pas des objets peuplant le réel et pouvant être objectivement décrit. Ils sont toujours liés à des être humains qui croient en eux ou qui les mettent en application dans leur système politique.

"Tendre vers l'objectivité" ne fait donc pas beaucoup de sens selon moi, lorsqu'il est question des droits. Je recherche plutôt à tendre vers une entente qui puisse être plus universellement acceptée par différent peuple. Mon point de vue n'est donc pas celui du scientifique cherchant à établir des vérités objectives, vraies pour tout le monde. Mon point de vue est celui du diplomate qui recherche la meilleure entente possible entre les peuples. Je recherche des principes communs sur lesquels notre peuple peut s'entendre, et qui peut rallier un maximum d'autres peuples. La DUDH rallie déjà, sur une base volontaire, de nombreux peuples. À ce titre, la DUDH est ce que nous avons fait de mieux.

Ceux qui chiâlent contre la DUDH peuvent continuer à chiâler. Il n'en demeure pas moins qu'ils n'ont rien de mieux à proposer. À part True Story qui a proposé le communisme, ils n'ont rien à proposer. Or, je suis très sceptique à ce qu'il propose.

J'ai amené la notion d'objectivité dans le débat en supposant qu'il est souhaitable, ou possible, de trouver une base objective, c'est-à-dire commune, à diverses propositions éthiques, pour les comparer, dans le but de déterminer laquelle est la préférable.

Car trouver une mesure commune avec laquelle comparer différentes propositions ne relève pas de l'impossible, même en éthique ou en droit. Les utilitaristes le font, avec le concept d'utilité, par exemple. Il existe également d'autre façons de faire; le conséquentialisme ou le déontologisme kantien utilisent leur propre méthode respective. Le conséquentialisme analyse les effets, les conséquences, des actions et des règles, pour juger de leur valeur. Donc les actions et les règles n'ont aucune valeur intrinsèque, en elle-même. D'un autre côté, le déontologisme de Kant souligne certaine valeurs comme étant non-négociable et suprême (la raison, la vie et la dignité humaine, par exemple), et les actions sont jugées comme étant morale et éthique selon leur alignement avec ces valeurs phares.

Toi, si je comprend bien, tu semble regarder le consensus comme mesure de la pertinence d'une proposition éthique, n'est-ce pas? C'est presque rawlsien comme approche, mais ne faut-il pas s'attarder à comment ce consensus s'est imposé? Par exemple, l'acceptation de la DUDH est le résultat, entre autre, d'un rapport de force géopolitique, qui persiste tant bien que mal depuis la seconde Guerre mondiale. Mais ce rapport de force change avec le temps, et l'acceptation de la DUDH devrait en être affecté. Trouve tu cette possibilité acceptable?

L'objectivité est une notion qui fait du sens en science, car le science cherche une description objective de la réalité.

Bah, c'est une tautologie que d'affirmer que la science est objective parce qu'elle cherche une description objective. On devrait plutôt dire que la science réussie à tendre vers l'objectivité, parce que la subjectivité est pallié par divers moyens constitutif de la méthode scientifique; la transparence, l'ouverture à la critique, l'expérimentation, etc.